于光遠說，我提倡十二個“開”——開拓的精神、開通的思想、開明的態(tài)度、開放的路子……

問：文明是一個整體。在物質(zhì)文明建設(shè)中，我們強調(diào)了對外開放的重要性，那么，在精神文明建設(shè)中，堅持對外開放是否也同樣重要？

答：那當然。鴉片戰(zhàn)爭以來，中國社會的進步就是同接受外來文化影響分不開的。從上世紀中葉到五四運動幾十年中，由于接受了西方資產(chǎn)階級民主主義的社會政治思想，接受了西方的自然科學(xué)，才發(fā)生了對中國社會發(fā)展起了巨大推動作用的舊民主主義革命和生產(chǎn)及科學(xué)技術(shù)的進步。而中國的新民主主義革命和社會主義制度的建立，更是接受了在西方國家中創(chuàng)立起來并且以后在俄國得到廣泛傳播和發(fā)展的馬克思主義。歷史事實已經(jīng)充分證明，拒絕接受外來的先進文化，我們中國要發(fā)展、要進步是不可能的。

我們當然要珍視我國優(yōu)秀的文化傳統(tǒng)，妄自菲薄是不對的。但是我們又必須承認歷史遺留給我們的東西總的說來是比較落后的，不特別強調(diào)從外國吸收先進的文化，就不可能實現(xiàn)四個現(xiàn)代化。因為四個現(xiàn)代化的本質(zhì)就是接近世界的先進水平。

問：要建設(shè)開放的精神文明，在現(xiàn)階段應(yīng)該主要在哪些方面向西方學(xué)習和借鑒？

答：在回答這個問題之前，我想先說明兩點：一是建設(shè)開放的精神文明，不只是向西方學(xué)習和借鑒。一切外國先進的東西，凡對我們有用的，都是我們學(xué)習和借鑒的對象。二是學(xué)習和借鑒是兩個不完全相同的概念，而且在這個問題上有相當復(fù)雜的情況。比如，外國有些做法，在他們國家是成功的，經(jīng)過研究，對我們也很有用，這是一種情況；也有一些做法在他們國家是不成功的，了解他們的教訓(xùn)對于我們也有借鑒作用；還有一些東西對于他們國家是成功的，但對于我們來說不宜采用，不過他們的經(jīng)驗仍然可以供我們分析研究，作為參考。在談?wù)摻ㄔO(shè)開放的精神文明時，要注意這兩方面的問題。對具體的事物要進行具體的分析。

西方，指的是在社會制度的性質(zhì)上與我國不同的國家。但是，因為今天西方國家在經(jīng)濟文化上比我國發(fā)達得多，所以向他們可以學(xué)習和借鑒的東西就很多。我認為凡是發(fā)達國家都在下面這兩個方面見長：一是他們有先進的一般科學(xué)和技術(shù)。（我不籠統(tǒng)地說有先進的科學(xué)和技術(shù)，而說先進的“一般”科學(xué)和技術(shù)，因為在科學(xué)中也包括馬克思主義的科學(xué)，在這方面不好說西方國家比我們先進。當然，我們得承認，在我們國家馬克思主義科學(xué)還發(fā)展得很不夠。）這里說的一般科學(xué)，指的就是無所謂社會主義的還是資本主義的，馬克思主義的還是反馬克思主義的那些科學(xué)部門、科學(xué)論斷、科學(xué)知識。自然科學(xué)的各個部門就屬于一般科學(xué)的范圍。世界上不存在馬克思主義的物理學(xué)和反馬克思主義的物理學(xué)。社會科學(xué)中也有屬于我說的一般科學(xué)的。應(yīng)該承認，在一般科學(xué)和技術(shù)中，西方國家總的說來是比我們先進得多。這是第一條。還有一條是他們有比較好的組織。我們國家在有些方面也組織得很好，甚至有很高的水平，但是也應(yīng)該承認，西方國家在許多方面組織得比我們好。研究西方國家的現(xiàn)狀時，到處可以看到這一點我每次訪問發(fā)達的西方國家，這方面都給我留下深刻的印象。隨便舉個例子，在交通管理上。西方國家就比我們組織得好得多。所以我認為一般科學(xué)技術(shù)和先進的組織管理就是我們應(yīng)向西方國家學(xué)習和借鑒的兩個主要方面。

我們向西方學(xué)習，當然不是把西方資本主義制度照搬過來。因此就要區(qū)分一下哪些東西具有資本主義性質(zhì)，哪些東西不具有資本主義性質(zhì)。進行這種區(qū)分首先要在思想上弄清楚我想舉個比較尖銳的問題，即對資本主義國家的民主的看法。我認為資本主義國家里有兩種性質(zhì)的民主，或者說資本主義社會中的民主有兩種性質(zhì)不同的成分是列寧講的資產(chǎn)階級民主。資產(chǎn)階級民主按照它的定義就是對資產(chǎn)階級來說是能夠享受的，而對勞動大眾來說是享受不到的民主。資產(chǎn)階級民主就是資產(chǎn)階級專政。在資本主義社會中，資產(chǎn)階級民主是居統(tǒng)治地位的。但是在資本主義社會中還有一種民主，那就是勞動人民經(jīng)過長期斗爭爭取到的那一點點民主。比如罷工自由就不屬于資產(chǎn)階級民主的范疇。在資本主義社會中的人民民主當然很可憐，因為在那里資產(chǎn)階級還居統(tǒng)治地位，而且因為這種人民民主并沒有發(fā)展到足以威脅資產(chǎn)階級統(tǒng)治的程度，資產(chǎn)階級對這樣的民主還是可以容忍的。他們認為有這么一點點民主對于他們的統(tǒng)治沒有太大的壞處。但是如果我們不對資本主義國家的民主進行實事求是的分析，根本不承認有這種性質(zhì)的民主，那么我們就會得出這樣一個結(jié)論，那就是從英國大憲章運動以來二百來年工人階級的斗爭，包括馬克思主義誕生以以來一百幾十年來的斗爭，在資本主義國家中所取得的成就等于零。這樣就從根本上否定了歷史上馬克思主義在西方國家中發(fā)生的巨大作用。認識在資本主義國家中有這么點點不屬于資產(chǎn)階級的民主，對于了解世界歷史有很大的意義。而希特勒、墨索里尼取消了歷史上人民斗爭所取得的這一點點民主，實行如季米特洛夫所說的“赤裸裸資產(chǎn)階級專政”時，資本主義世界就發(fā)生了分裂。保留這一點點民主的資本主義國家就與法西斯國家成為相互敵對的力量，而與社會主義的蘇聯(lián)結(jié)成聯(lián)盟，結(jié)果取得了反法西斯斗爭的勝利。因為資本主義國家的民主中有不帶資本主義性質(zhì)的東西，所以在民主制度方面我們也有可以向他們學(xué)習的地方。當然，在資產(chǎn)階級民主中有一些屬于技術(shù)性質(zhì)、文化性質(zhì)的東西，也是值得我們研究的那是屬于另外一種性質(zhì)的學(xué)習。我認為在向西方國家學(xué)習和借鑒時，對這一類理論問題（這樣的問題，我想是有好些進行深入的研究，并且展開討論是很有必要的。

問：有些人認為，對外開放，泥沙俱懼下，魚龍混雜，會給我們的精神文明建設(shè)帶來不好的影響。對造個問題您怎么看?

答：我認為，這一定要作合乎邏輯的分析。時間在前的并不等于就是原因、時間在后的并不就是結(jié)果。時間的先后與因果關(guān)系不是一回事。就目前出現(xiàn)的一些現(xiàn)象說，改革、開放不是發(fā)生問題的原因，只是發(fā)生問題的條件。比如說，不加分析地照搬西方的真正原因之一是缺乏分析能力。它是由于科學(xué)念度、思想方法上的弱點產(chǎn)生的。有了這樣的弱點，過去我們向蘇聯(lián)學(xué)習時，就發(fā)生照搬蘇聯(lián)的問題，今天向西方學(xué)習對我國社會中義建設(shè)有用的東西時，就發(fā)生照搬西方的問題。選種照搬，可以不動腦筋，不下苦功夫，是思想上的懶漢行為。在這里，改革開放只是發(fā)生這種現(xiàn)象的條件，并不是它的原因。再比方說，有些庸俗低級的東西流行的原因是什么呢?不就是因為有些人本來就有低級興趣嗎?而低級興趣產(chǎn)生的原因又是人的文化素養(yǎng)差。沒有受到教育，或者沒有受到好的教育。研以，我不認為改革和開放是精神文明方面一些問題發(fā)生為原因。當然，條件變了，對外部條件變化而發(fā)生的影響要給以注意。在現(xiàn)代化物質(zhì)義明建設(shè)、改革和開放中所產(chǎn)生的的進中的矛盾，是要得到正確解決和處理的。有一些不好的現(xiàn)象要努力去改變、去糾正，在這里有許多工作

我們要極極去做。

問：既然有這樣種種問題，那么解決這些問題的出路何在呢?

答：我很贊成這樣一句話：精神文明建設(shè)的要領(lǐng)在于建設(shè)。要解決精神文明方面的問題，靠的是建設(shè)，靠的是立，而不是破。當然“破”和“立”之間存在一種辯證關(guān)系，不能截然分開。“破”有破的重要意義。但是在社會主義建設(shè)期間不同于社會主義革命時期，重點是立不是破?！捌啤弊之旑^。是不能解決問題的，“禁”字當頭，是禁止不出一個精神文明來的?！敖埂弊疃嗍莻€輔助手段。關(guān)鍵的要領(lǐng)還是“建設(shè)”。就拿照搬西方理論觀點這樣的事來說吧，這也是要靠建設(shè)即提高分析能力來解決的。對西方學(xué)術(shù)觀點，我一直反對兩個“倒”：一是“罵倒”，二是“拜倒”。原則上可以這么提，但是不能禁止人家去照搬。因為正確的引進與錯誤的照搬之間的界限不是很容易分清楚的。西方學(xué)術(shù)中哪些是好的東西。哪些不是好的東西，哪些對我國社會主義建設(shè)有用，哪些對我國的社會主義建設(shè)沒用。只有介紹過來，經(jīng)過分析、評論才能看清楚。如果“禁”字當頭，隨隨便便地指責，就會把引進的路子堵死了。解決這種前進中的矛盾，抓住“建設(shè)”這兩個字是一個重要的指導(dǎo)思想。

問：我們認為。我國是一個封建社會歷史很長、經(jīng)濟文化相當落后的國家。在這樣一個社會條件下形成的小農(nóng)思想意識是建設(shè)開放的精神文明的一個巨大障礙。針對這樣一種情況，我們應(yīng)該從哪些方面著手努力？

答：這個問題很重要?？梢哉f，現(xiàn)在我們進行的精神文明建設(shè)的各個方面，不論發(fā)展科學(xué)、教育、文化，還是進行理想建設(shè)、道德建設(shè)、民主和法制建設(shè)等等，都同克服小農(nóng)意識有密切關(guān)系?？朔∞r(nóng)意識是一個極為艱苦的過程，而且這不僅是精神文明建設(shè)方面的任務(wù)，社會主義經(jīng)濟的發(fā)展、社會體制的全面改革和貫徹對外開放的國策，在克服小農(nóng)思想上所起的作用，我認為決不在精神文明建設(shè)之下。我們現(xiàn)在進行的精神文明建設(shè)帶有階級性質(zhì)的那部分。就有同封建主義的、資產(chǎn)階級的妨礙我國社會主義建設(shè)的東西作斗爭的內(nèi)容，同時也有克服小農(nóng)思想的內(nèi)容小農(nóng)思想在我國還有很大的力量，而且存在一種把小農(nóng)思想視作社會主義思想的現(xiàn)象。平均主義之所以很難克服，同這有關(guān)小農(nóng)思想的特點是眼界狹窄、心胸狹窄，思想上偏于保守，同改革處于對立的地位。小農(nóng)思想又是一種封閉型的思想，它同開放的精神也處于一種對立的地位。我最近提倡十二個“開”，也是針對小農(nóng)思想而發(fā)的。這十二個“開”是：開拓的精神、開通的思想、開明的態(tài)度、開放的路子、開動的腦筋、開闊的眼界、開朗的性格、開導(dǎo)的方法、開誠的交誼、開發(fā)的干勁、開創(chuàng)的局面、開心的情緒。今天你們向我提的問題是關(guān)于開放和精神文明建設(shè)的問題，我就用這十二個“開”作為我們這次談話的結(jié)尾。好嗎？

（吳會勁康雪和本刊記者魏群參加采訪整理）