朱　競　余世存

朱競：我對您印象最深的是，您曾多次談到饑餓和漢語思想。這確實是兩個值得思考的話題。我曾讀過路遙的《在困難的日子里》和《早晨從中午開始》，那種感受與讀您的文章的感受是一樣的，有一種撕心裂肺的痛。您是在什么樣的心態(tài)下思考這些問題的？

余世存：１９９７年１２月，當時我在湖北隨州。

大學畢業(yè)后我每年總要回一次家，每次回家鄉(xiāng)，就覺得家鄉(xiāng)人、物面貌沒有多少變化，其中就有我的父母兄弟，他們活成了活化石，中國人饑餓生存的化石。早幾年，我就寫過《國恥》，對時代社會的感受較為復(fù)雜，不過那里主要是對知識分子有意見，“士大夫無恥，是為國恥。”到１９９７年的時候，雖然我仍處于窮窘之中，但我覺得自己也跟家鄉(xiāng)漸行漸遠，我有一種無能為力的感受。而所謂日新月異的社會發(fā)展中我甚至說不出來。好多人不理解我的想法。我痛切地感到，饑餓被忽視了，淡出了我們的視野。我甚至神經(jīng)質(zhì)般地認為，在我的周圍有一個陰謀，一個要掩蓋有關(guān)饑餓真相的陰謀。而時間這么久了，難道，連我也在掩飾我們生活中的饑餓嗎？

朱競：是的，我們的“饑餓”來自內(nèi)心深處，饑餓在我們的生活中無處不在。新起的巨大建筑擋不住我們的饑餓，每日進出千千萬萬的股票證券消滅不了饑餓，好萊塢大片、ＶＣＤ、可口可樂、流行歌聲……掩飾不了饑餓。

余世存：我知道，最為嚴重的，這饑餓，似乎趕不走的饑餓是我們中國的。幾年前，一位跑到美國去研究愛因斯坦達十多年之久的自然辯證法學者回到他的中國四川的老家，他“驚訝”地發(fā)現(xiàn)，他的家人，他的鄉(xiāng)鄰還在用鋤頭種地。他真是洋氣十足啊，他竟不知道人世的滄桑并不一定遵循辯證法則嗎？我們的先人發(fā)明冶鐵技術(shù)幾千年了，我們這些不肖子孫仍使用著而無半點兒改進。我還知道，最深刻的，這饑餓不僅是現(xiàn)世的，而且是涉及過去和來世的；不僅是底層的，而且是全民的。饑餓不僅跟下崗工人，跟綿延千年一成不變的農(nóng)村相關(guān)，而且跟城市新貴，跟香車美人和擁有這些財貨的巨富相關(guān)。

饑餓是我們民族的靈魂。雖然孔夫子說，食色性也。雖然我們這片土地上也曾上演了女人禍水般的歷史傳奇，但女人情愛幾乎從來只具有物品財寶象征的意義，浪漫愛情是在西歐民族和荷馬史詩里鑄就的精神和人生境界，對中國人來說，吃是第一位的，食是中國人的靈魂。

我們從不諱言飲食。從遠古起人們就知道“饑者歌其食”。漢人說，“民以食為天”?！吨軙防锝榻B八件國家大事（“八政”），第一就是食———我們今天的政府領(lǐng)導人也經(jīng)常把糧食、農(nóng)業(yè)問題掛在嘴邊，使得老百姓對“無農(nóng)不穩(wěn)”這樣一個似是而非的經(jīng)濟術(shù)語聽得耳繭子都出來了?！抖Y記》中說，“夫禮之初，始自飲食”“飲食男女，人之大欲存焉；死亡病苦，人之大惡存焉?！贝呵飼r代的大政治家管仲認為治理老百姓（“牧民”）的辦法就是讓他們有飯吃（“衣食足則知榮辱，倉廩足則知禮節(jié)”）

朱競：魯迅也曾說：“人類有一個大缺點，就是常常要饑餓?！薄拔铱傆X得人們的議論不但昨天和今天，即使飯前和飯后，也往往有些差別。”他曾經(jīng)把自己的某種觀點稱為“唯飯史觀”。魯迅沒有深究的是，這種“我食故我在”的存在哲學只有在我們民族社會里表現(xiàn)得充分、徹底和完整。

余世存：是的。飲食是我們的生存實質(zhì)內(nèi)容，也是我們的漢語本位。書面語言不用說，毛喻原先生，一位孤獨的思想者，在《漢語的詭謬和險情》中對此有過卓越的論述。就是在日常生活中，人們見面打招呼時也總是說“吃過飯沒有”；我們問一個人的工作：“混得如何？”———你混的那口飯好不好吃？羨慕一個人的職業(yè)：“他多滋潤哪，吃香的喝辣的！”對一個不負責任的人則會指責他：“你干什么吃的！”對行為異常的人會嘲笑他：“吃飽了撐的！”曉之以理時會下通牒：“吃不了兜著走！”至于吃虧、吃得開、吃不消等等，飲食的語言幾乎成為漢語表征事物的全部手段———這一情況只有在原始人中才普遍存在，但各民族在其遠古時代也并不全部以“吃”喻示一切，他們中很多民族是以身體的感覺移情于對外界的認知———我們的語言思維還停在原始階段呵。

朱競：我也常常對中國人的愛吃、貪吃、“以食為天”百思不得其解。這也許是因為中國地大物不博、人口又眾多的緣故吧？在中國生活，似乎比在別的地方要艱難，因為人們必須在滿足最基本的生存需求方面，付出極大的代價。

余世存：我們這么重視吃，不是因為我們有太多的食物，雖然毛澤東主席曾因為徐水縣“收獲”的糧食“太多”，教導他們一天吃五頓飯可以解決“糧食太多”的問題；我們?nèi)绱税殉燥埖韧凇盎钪?，重要原因其實是我們的糧食不足。文化人在某種情形下也難免饑餓之苦。“君子亦有窮乎！”是的，文化人也會有飯碗不保之虞。那些杰出的人物，如孔夫子、陶潛、曹雪芹……的窮窘都為人周知；我們古代最偉大的浪漫主義詩人李白據(jù)說死于醉酒，最偉大的現(xiàn)實主義詩人杜甫則實實在在地死于饑餓，一種餓久之后的暴食從而暴死，我們當代的詩歌大師穆旦也曾有七八天饑餓差一點脹死的經(jīng)歷。……這些令人痛惜的事實比起民眾的饑餓來，仿佛是遍布我們民族之林的慘淡哀苦之音的征象。史不絕書的大饑荒不說，歷史上屢見不鮮的“人相食”事件也不用細數(shù)，即使在當代，在領(lǐng)導人建議每天吃五頓飯的那三四年，人民就餓死了數(shù)千萬。從南到北，都發(fā)生過“吃人肉”的事件；即使在今天，在我們的一些城市地區(qū)，也有人因饑餓而死去。

朱競：與此同時，中國人對吃津津樂道，仍然把吃當作生活的幾乎全部內(nèi)容，“食不厭精，膾不厭細”，古往今來，大都如此。中國人在飲食方面投入的精力和時間，恐怕在世界各民族中是最多的。

余世存：這自豪、炫耀就說明我們已是吃到了一個怎樣高級的地步。并不是所有的人都會食之不足。晉人王濟用人乳喂養(yǎng)小豬，說是這種豬肉蒸著吃味道兒絕美；石崇則是以美姬勸酒，客人不喝酒就斬殺其姬。這種流風所及，使中國人骨子里有了一種“虐食”的病態(tài)心理，雖然“君子遠庖廚”，但中國人極愛吃“猴腦”“醉蝦”……今天的中國也到處有這種不輸于古人的“豪性”食客，他們公款吃累了，南北大菜吃厭了，會到海外海吃海喝；暴發(fā)戶們則以幾十萬一桌菜競賽演下了當代中國人的飲食“風采”。而被譽為“吃在中國，味在四川”的巴蜀之地，被拐賣的婦女數(shù)目在國中也是首屈一指。一方面是民眾、同胞的生存艱難，一方面是吃到深處的爛熟、追新獵奇。這種失去人性的飲食文化使得我們民族巨人魯迅眼里的中國是一個大廚房，中國文明不過是安排給闊人享用的人肉的筵宴。正像魯迅所說的那樣，中國的歷史不過是一部吃人的歷史。

朱競：所有這些饑餓的現(xiàn)象是怎么形成的？它們是必然要發(fā)生的嗎？是由哪些因素造成的呢？

余世存：今天我們已經(jīng)知道，一個民族的文化性格是由很多因素組成的。這其中，由土地，地形、地貌組成的地理環(huán)境是最重要的因素之一。法國大歷史學家布羅代爾把地質(zhì)構(gòu)造、海陸格局、氣候形勢、資源稟賦列為影響人類生活的長時段因子，這些與人類的生物和社會活動節(jié)奏相比幾乎是靜止不動的控制因子，在布羅代爾看來，支配了喧囂激蕩的人類短期過程，正是這些沉默、隱蔽的力量深刻而持久地影響了我們生活于其中的世界。它們影響了一個民族的文化性格和文化傳統(tǒng)。這在今天已成為比較文化學的常識。許多人在研究古希臘文明和中國文明的特點時都指出地理環(huán)境的重要作用。美國俄羅斯歷史地理學家亨利·赫坦巴哈則說，俄羅斯人民在大草原繼續(xù)生存并且終于征服這個大草原，是歷史上偉大的給人深刻印象的事件之一；沒有自然屏障的茫茫的草原瀚海不僅激發(fā)了一種遠達天涯海角的冒險精神，而且形成了俄國社會的基本特征；俄國在歐亞大陸所處的中心地位允許并且甚至鼓勵它朝著相反的方向———歐洲和亞洲———退卻和擴張交替更迭。西方史學家一致認為，這些是形成和推進俄羅斯救世主義和帝國擴張主義的主要本質(zhì)因素。

朱競：能具體到我們的土地國情來分析一下？

余世存：我們已有了極豐富堅實的證據(jù)破除我們“地大物博”的神話，乃至任何一個稍有感性的人都明白我們?nèi)硕嗟厣俚膰乐匦浴７_中國地形圖，中國人生活的綠色、淺色面積少得令人驚訝，黃色、竭色的地塊那么多，那樣龐大的人口聚居和勞作的土地那樣少，氣候，地形地貌條件都不算好甚至可說是惡劣，這片土地上生養(yǎng)出的人會有怎樣的性格和文化習俗已不難想見。近乎無限龐大的人口要從有限稀缺而惡劣的土地上獲取生存資源，使得中國人似乎永遠處于一種饑餓狀態(tài)中，造成了中國人的實用主義和中國人饑餓型的人格。由南到北，當我們穿過十萬大山、南嶺、紅壤的丘陵，山地占９７％的云貴川大地，危乎高哉的蜀道、秦嶺、西北干冷的草原、荒漠，我們會想到在這片貧瘠的土地上世代棲居者的心理，在本分、知足外，還有對天地敬畏的信仰情懷。但是，在這些積極、健康的因素之外，我們得承認土地資源對中國人生存的制約使中國人形成的一種依附型的文化心理卻是致命的。是啊，飯都沒得吃了，哪里還有一點兒人的尊嚴、自由和信心？人只能以無所不用其極的手段依賴外界：自然、主人、技術(shù)或別的什么。哪里還有性格與外界簽訂建立某種平等關(guān)系的契約？一切都想吃下去，因為自己有可能饑餓或被吃。饑餓是原因又是結(jié)果。人與人、人與外界的關(guān)系由此形成，以自己為中心，一圈圈推演開來，在忠孝節(jié)義的差序格局里清清楚楚地標明一個人該奉獻或可以搶掠剝削的程度。一個人可以對自己的孩子無微不至，卻能夠?qū)e人的孩子毫無同情；一個人可以把自己的房子收拾干凈，卻對自己制造了屋外的污染無動于衷。人們必須付出相當大的代價才能生存下來，這里不存在浪漫想象，人們很難獨立，他們必須依附一個身外的力量才能有生存的實在感。在無數(shù)的城鎮(zhèn)村莊，我們可感受到某種凝固的歲月靜止的痕跡，人民則要么冥頑麻木，要么投機狡黠。與土地資源豐富或瀕海的民族不同（他們更擅長人與自然的關(guān)系．他們的心地、人際關(guān)系似乎都簡單，當稍微復(fù)雜時，他們就似乎應(yīng)付不過來，要訂立契約規(guī)則來界定），中國人窮盡了人與人之間關(guān)系的可能性，生命中的大部分都用來處理人際關(guān)系。研究文學的人指出中國人少幻想，研究哲學宗教的人指出中國人少玄思，都是看到了中國人的民族性格中現(xiàn)世實際的一面。中國文化是一種地道的農(nóng)民文化、飲食文化，中國人很少耽于空想，很少關(guān)心超驗的東西。中國人很少以為自己是活在永恒的歷史里，他們都清楚地感受到當下生活的全部內(nèi)容，在凡俗的現(xiàn)世中他們力求自己是一個勝利者，至少做一個頭腦明白人（精神勝利法的實踐者），他們都說人生“難得糊涂”，因為精神的勝利使他們看透了“造化的把戲”。

朱競：這些客觀的不利因素確實給我們的生存方式和文化心理造成許多先天的局限。中國人缺乏對精神自由和內(nèi)在超越的勇敢追求，都與生存環(huán)境的險惡有關(guān)系的。對大多數(shù)中國人來說，天命難違，只能認命；歷史沒有目的，生活毫無神性可言。

余世存：是的。無所謂社會是否公平正義，只要有規(guī)則，還能依附，就是治世，太平盛世；因為人們還有地種，還有工作，可勤勉地勞作，可以完稅納糧，日子和生命就該知足感謝了。而一旦失去了依附的力量，人們幾乎是不得不公開地搶掠，奪取別人的資源拚命擠進人肉的筵席占一席位，這些饑餓型的人，其貪欲胃口就無限地膨脹又無望地難以滿足，因為大家連游戲的規(guī)則都沒有了，生活在這種亂世，中國人的生存不幸是多重的，而且這不是少數(shù)人的不幸，是絕大多數(shù)中國人的不幸。魯迅認為依附型的中國人只有兩個時代：做穩(wěn)了奴隸和求做奴隸而不得的時代。這也是中外史學家關(guān)注的中國歷史的治亂循環(huán)。原因如此簡單直接：饑餓。人的食欲、吃的本能沖動。弗洛伊德發(fā)現(xiàn)的性本能現(xiàn)象在我們的土地上上演了上千年（當然我們表現(xiàn)的不是狹隘的男女關(guān)系的性本能，而是食欲的饑餓本能。女人在我們的理論、實踐中不過是衣服、是容器，為了女人而不盡忠孝節(jié)義在我們看來就是對自己或?qū)ν饨鐭o禮），弗洛伊德否認文化能戰(zhàn)勝本能，我們看到他的見解在我們民族社會的歷史中得到了最驚人的證實，即野蠻殘酷、饑餓的毀滅本能在人的心靈中是鏟除不掉的。人們辛苦創(chuàng)造出來的文化、文明、大地上的建筑總是一次次地翻轉(zhuǎn)、毀滅，被吃掉，成為“廢都”焦土。中國人還沒有渡過“口腔期”呵。

朱競：還沒有渡過“口腔期”，這是一個深刻的判斷，也是一個讓人沉重的感嘆！

余世存：在先民的記憶中，中國歷史上有過一個豐饒的黃金時代———這絕非指所謂的漢唐盛世；如無數(shù)歷史學家揭露的，這些盛世的實際情形不過是老百姓不受天災(zāi)人禍的影響而有幾年飽飯。也已經(jīng)有人在稱謂我們今天的時代：小平之治，而類比于歷史上的文景之治和開元之治。而真正見識過盛世場景的錢穆說：三世漢唐，無有其盛。一個中國的歷史學者這樣在美國社會面前低頭，不難想象他內(nèi)心的酸痛。但中國歷史上確曾有過一個非常美好正常的童年，那是無數(shù)圣哲先賢禮贊過的大同世界。那時人們還沒有呈一副餓相，要吞吃宇內(nèi)，說什么“普天之下，莫非王土；率土之濱，莫非王臣”；那時百花盛開，楊柳依依，氣候溫潤，草長鶯飛，四時行焉，百物生焉，人們勤勞、勇敢，應(yīng)和大地的節(jié)律，成就愛情和生命。聞一多從文學中就敏銳地發(fā)現(xiàn)了人性的燦爛自然，他神往詩經(jīng)時代是“五百年歌唱”。

朱競：是的，那確實是一個詩意盎然、充滿歡樂的時代。事實上，這些歡樂和美好的生活是由人民創(chuàng)造的，人民創(chuàng)造并歌唱出了他們的自由而歡樂的體驗。

余世存：我們難以確切知道歷史是怎么中斷的。自然氣候的變異和人世爭戰(zhàn)的極端發(fā)展，使得人性中最卑劣的惡意欲念，如懶惰、怯懦、自私，與地理環(huán)境和自然資源稟賦勾結(jié)起來，成為我們的生命本質(zhì)，成為我們的民族性格，我們的生活再也沒有歌唱、歡笑，因為我們再也不認真立人、做人、成就不朽，我們不立德、立功、立言。這些成熟的民族文化心理大大影響了生活其中的人們，即由饑餓與卑劣聯(lián)盟釀成的虛無美酒反過來使飲者更為卑劣，世界更長久的如同恒定地陷入饑餓之中。我們數(shù)千年累積的文明卻讓每一代人都要為生存的必要條件重新組合、爭奪。

我們在西漢時期的畝產(chǎn)就達到２００斤，我們今天不少地方出現(xiàn)了噸糧田。報章上“黃金宴”、“牛奶浴”也炒得火熱。但這些“衛(wèi)星”并未結(jié)束饑餓的歷史，也未改變?nèi)竦酿囸I型人格。在文明上升階段常常伴隨創(chuàng)造的激情，而在文明下降過程往往出現(xiàn)夸富斗富，成為腐敗沒落的征兆。西漢時人均糧食高達六千斤。逢盛世，進化到“食不厭精，膾不厭細”；處亂世又退化到以人為食。可以說，我們的全部精神思維致力于食物的粗糙精致，我們未能以創(chuàng)造的信念對待生活的方方面面，例如不去種樹、修路、維護社會道德風氣，以至于我們的自然環(huán)境一天天惡化，我們的社會環(huán)境一天天敗壞，我們的生活質(zhì)量一天天降低，我們今天也有不少地方產(chǎn)糧不足２００斤。我們以占世界７％的土地養(yǎng)活了占世界２２％的人口，但我們以占世界４０％的農(nóng)民供養(yǎng)著占世界２２％的人口，這是驕傲，還是恥辱呢？我們在“三十畝地一頭牛，老婆孩子熱炕頭”的生活中就感恩造化了，但別人“開發(fā)西部”時是以上百千畝的荒地為人生施展的舞臺，這能說我們勤勞勇敢嗎？我們幾十代人都靠肩挑手提種地，但別人幾代人就完成了圍海造地、滴灌農(nóng)業(yè)而讓后人在技術(shù)的支持下不斷受益，這能說我們智慧嗎？

朱競：如果說，人口、地理環(huán)境、自然資源等因素是中國人饑餓的重要原因，對人口、地理環(huán)境、自然資源的控制而進行的爭斗應(yīng)該是中國歷史治亂循環(huán)的重要原因吧？

余世存：我想這并不是根本原因。戰(zhàn)爭年代，延安人尚能“豐衣足食”，而和平年代的延安人都不得溫飽。而且，隨著技術(shù)天才的發(fā)展和現(xiàn)代農(nóng)業(yè)成就的無限的可能性，隨著生存和文明觀念的啟蒙，中國人是能夠擺脫饑餓的陰影的，中國人的人生狀態(tài)應(yīng)有所更新了。中國人的人生游戲到了修改規(guī)則的時候了，中國人的饑餓循環(huán)到了被打破加入世界文明進程創(chuàng)造精神和物質(zhì)財富的時候了，中國人到了重鑄民族靈魂和民族性格的時候了。

朱競：在一些城市里，我們見面的問候再也不是“你吃了嗎”，我們平時聊天也很少涉及飲食而更多地涉及男女、政治、尊嚴和自由，我們從事的職業(yè)也漸漸不是出于吃飯的需要而是出于興趣愛好或精神寄托，我們的生活也不再關(guān)注什么事業(yè)而只是為了生命和愛情。一個體現(xiàn)了人的尊嚴和自由的歌唱的時代也許會經(jīng)由我們的努力來重新降臨到中華大地上。

余世存：問題恰恰是，從更全面的角度看，我們已有擺脫饑餓的一些條件，我們已有了一些擺脫饑餓的現(xiàn)象，但饑餓仍絕對地統(tǒng)治著我們的生活。由于我自己難以深刻地敘述這一為饑餓變本加厲摧殘的時代奇觀，我只好在美好的前景上想象和抒情。

是的，饑餓存在著。只要我們想一想就不難理解這一事實。因為饑餓是匱乏的產(chǎn)物，一個拒絕勞動、工作的人就會有勞作的饑餓并從而獲得無勞動成果的饑餓，一個在精神進境之路上停步不前的人也會出現(xiàn)生命的饑餓，一個從來少對外界付出的民族心理自然會有饑餓匱乏的恐懼。只不過這些饑餓表現(xiàn)形態(tài)不同，有的是物的，有的是心的，有的是精神思維的。只不過有的人對一類表現(xiàn)形態(tài)敏感，而對另一類毫無知覺罷了。只要有一勞永逸、不勞而獲的念頭就沒有擺脫饑餓的糾纏，只要有人一闊變臉之類的今是昨非就沒有擺脫饑餓的追逐，只要人們不去超越眼前的口腹之欲而將更長遠牢固的建設(shè)注入日常生活的瑣屑活動中，人們就仍具有饑餓的心理；只要人們還以種種名義，哪怕是辯證法則、民族未來或全體人的長遠幸福而對眼前的人事無動于衷，人們就仍具有饑餓的思維。饑餓是我們心中的惡，由于我們不加節(jié)制不加任何考慮地放縱它的要求，從而使我們犯下了罪孽。在我們不對這原惡、原罪加以審視之前，饑餓是不會從我們和我們民族身上消失的。尤其是，我們刻舟求劍或緣木求魚的饑餓思維方式使我們以為我們已經(jīng)擺脫了餓相，因為時代似乎不具有了歷史上饑餓產(chǎn)生的條件，此時饑餓恰恰找到了它在當代隱身生存的人格形式，那就是我們自己。

朱競：現(xiàn)在人們不再開口閉口涉及吃了，但見面時所問候的，“你談朋友了嗎？”“你混了博士文憑嗎？”“你蓋小洋樓了嗎？”“你買車了嗎？”“你升官發(fā)財了嗎？”“你貪污腐敗占便宜了嗎？”……

余世存：仍然在以吃為標準，一臉饑餓相，把自己當作一張大嘴，吃盡流行的一切，我們饑餓的心理很少在關(guān)心地問候彼此，我們在想什么呢，我們創(chuàng)造了什么嗎？在我們的社會里，一個饑餓的農(nóng)民、失業(yè)工人還在控訴，一個感覺良好的經(jīng)濟學家可能就是饑餓之母，一個得意揚揚的企業(yè)家可能就是災(zāi)害淵藪，一個流淚替天行道的政治家可能就是荒年之王。

由于性格和遇合的奇妙，我與我們民族當代第一流的文人學者們有些交往。盡管因為性格的內(nèi)向，我跟他們的接觸多半停留在如水的清澈里，我還是從他們身上發(fā)現(xiàn)了最深邃的內(nèi)容，或者憂國憂民，或者悲天憫人，正是那種宗教般的憂患情懷使他們在歷史巨變的轉(zhuǎn)折關(guān)頭所顯示出的如炬目光超越了一切世俗的名利。我知道這些不多的一個民族的精英在生命自我呈現(xiàn)過程里所收獲的不多的思維成果于我們浮泛的時代是何等的重要，在一個信息爆炸因而其實毫無信息的時代，這些人的存在真正連接了過去和未來，真正代表了人類的目的和方向，真正昭示了生活的凡俗和壯烈。

我是一個中國人，我因此常常傷感地注視我眼里的每一個中國人。但是，我今天不羞于承認我的笨拙，我難以把我知道和我感受到的呈獻出來，雖然我與那么多最優(yōu)秀的人物有著交往，可是我難以用我的方式，一種文學的，從而也是最富于人性的文字把他們深刻的思考表達出來。從更較真的方面講，如果我堅持我的人道主義，我的同情悲憫心，如果我堅持我對民族當下的危險看法，如果我要努力使人擺脫饑餓的威脅，如果我要參與迎接一個富足自由的時代，我應(yīng)該從行動上去做一些更有意義的事。

我因此相信饑餓是我們民族的靈魂，它糾纏著我們。人要在事實王國里成為他文字或思維世界里想是的那一類人是艱難的。

我們還有希望擺脫饑餓的陰影嗎？

在平常的日子，在我們?yōu)槎虝阂簧鞯淖晕乙?guī)定里，饑餓的本能作為不可根絕的和也許是必不可少的保持緊張狀態(tài)的力量而存在于我們最內(nèi)在的本性中，它能夠創(chuàng)造文明，但隨時能沖破脆弱的文明堤岸，露出猙獰的面孔。也許我們?nèi)绱藭r時自省，我們能找到一種在人們的公共生活中壓制這一本能的形式，能以智慧和理性看護我們的本能并引導其偉力創(chuàng)造出文明、文化和財富。就是說，如果饑餓的現(xiàn)象可能發(fā)生在你我身上，它就有可能發(fā)生在任何人身上。這就是我們對待饑餓的態(tài)度。如果我們的底層生活在貧困線上，有一天同樣的事情會發(fā)生在我們或我們的子孫身上。誠然，人們會說我的想法是杞人憂天，是弱者的囈語。但愿如此。但愿我的一切都是錯誤。不過，一個生活的共同體有一種惡耗，有一個曠野般的呼號，有一個不受歡迎的聲音總是有益的。

朱競：我們換一個話題好嗎？您曾提出“漢語思想”這個概念后，得到了廣泛的響應(yīng)。在我看來，其主要原因是相對其他概念來說，“漢語思想”既是一個不可置換的概念，也是一個具有更強解釋力和更多生長點的概念。您能解釋一下，為什么是“漢語思想”？

余世存：這確實又是一個話題，而且從感性經(jīng)驗層面到了理性層面。這樣，就要說到“饑餓”到了理性的聚光燈下的問題，我說的饑餓或中國人的饑餓心理、依附人格，到了漢語思想下面，就是我談到的類人孩的心智和權(quán)利。這又是一個長長的話題。我說過，漢語世界之危機非始于今日。危機是多重的，語言、觀念和思想的蒼白和簡陋，現(xiàn)實世界的罪與苦，數(shù)百年來挑戰(zhàn)、攖動、拷問著人心；西風東漸，這種種危機實為全面滯后，至于今日。四五百年來，吾人即行走一段艱難的旅程，充滿災(zāi)難、血腥和罪惡。漢語應(yīng)對世界有如行山陰道上，又如行地獄煉獄之中，目不暇接，而失落無限。

事后看來，危機是家天下的經(jīng)驗和表達方式的危機。但在中西方碰撞之際及之前，當時以經(jīng)驗之表達為職志的士紳階層，視危機仍是夷夏變易一類的傳統(tǒng)經(jīng)驗危機。他們無能省思，華夏經(jīng)驗已經(jīng)失去了某種合情理性，他們無能由經(jīng)驗而抵達思想觀念之革命，而最終更新吾人的經(jīng)驗，而成就無限的豐富。無非自性情出的禮儀、習俗、學問、道德不再是生命存在的全部豐富性，反而束縛壓抑了生命性情。

漢語危機是漢語世界危機的本體反映，它無能表達一個民族的經(jīng)驗和生命沖動。它可以成為個人感性的細膩旖旎，而無能使個體成為充分社會化的個人；它可能是國家社會的大義炎炎，妄言大語，但無能使社會成為充分個體化的社會。

朱競：因此，漢語作為一個相當規(guī)模人群相當長久歷史存在的家園，日益荒蕪貧瘠。語言不再是存在的語言。

余世存：不說人話的結(jié)果，華夏不再成為天下生命惟一的中心和重心。自堅船利炮款塞入朝，第一次，天朝大國的威儀掃盡，而不再由征服者拾起；第一次，生命展開的歷史由西方語言、知識和觀念來定義；第一次，經(jīng)史子集，農(nóng)兵醫(yī)卜，生命存在的全部豐富性歸并為一種名為國學的學問之中；第一次，天下在西方人面前變?yōu)槭澜?，華夏之言說坐實為一種地方性語言，雖然它借用了強漢政權(quán)之名命名，漢語。漢語已經(jīng)無能經(jīng)驗并表達生生大德。漢語和漢語世界的危機是一種確定無疑的落后。

士紳階層中誕生出一種作家，一種知識分子，終生卷入挽救漢語和漢語世界的工作。漢語作家們開始應(yīng)對人類世界進化的比較和挑戰(zhàn)。比較由表及里，步步深入地打擊漢語和漢語世界的尊嚴，步步消解漢語和漢語世界的華夏之天下中心位勢。這一特殊的精英群體，一、他們有著表達的優(yōu)越感和自信心，他們出生于文明之家，曾經(jīng)闊過，他們不得不卻又是自信地自西人的經(jīng)驗表達里擇優(yōu)而取；二、他們對中西方的認知構(gòu)成了一個新的思想觀念世界，日益與國人的生活世界（即既有的國人思想）拉開了距離。其對經(jīng)驗層面的落后之比較與揭示，卻一步步導向自身的表達層面。數(shù)百年間，漢語作家們站在進步發(fā)展的高端，借用西人的方式說明著自身的落后，以淑世救人，卻只是把自身的信心自尊消解了；而其表達越來越脫離漢語世界，自成體制。從器物，制度，到文化，天朝道德文章，即自經(jīng)驗到表達，固有的文化全面投降，一切都無能說明并挽救漢語世界。最終一句足夠空洞的漢語獲得了漢語作家們廣泛的共識：吾民族遭遇的乃“數(shù)千年未有之變局”。

朱競：我們已經(jīng)難以還原先人的生活世界了。

余世存：是的。它自足，統(tǒng)一，人天相契，除了華夏等少量的字眼說明自身，它很少需要命名或認知自身，它已經(jīng)是天下的中心，王道樂土，它是一切化外蠻荒的演進終極，它在這里，它沒有更高的參照，它少有自我意識。仁義、禮智、忠孝、誠信等等構(gòu)成了它，儒釋道法等論說給它提供了意義。

朱競：應(yīng)該說漢語是人、生命、存在萬有的家園。其他的語言，其被造的意義，似乎就是用來取代結(jié)繩記事，進而記錄漢語思想。

余世存：在漢語似乎天然的向心力、其實因存在的合文明性而具有的協(xié)從羅致能力面前，其他的語言把漢字漢語作為本身的修飾和精萃，從而在東亞地區(qū)形成了范圍廣大的漢字文化圈。這種不同語言文字的主從或中心邊緣關(guān)系，既有外力的結(jié)果，又有對生命關(guān)切之質(zhì)量高下的原因。這種關(guān)切之不到位，也會使?jié)h語顯露敗像，難稱先進。就在西方現(xiàn)代知識的參照下，漢語失去了存在家園的感知，成為拷貝西人思想的載體，固有的漢語知識難以稱作哲學、思想。

因此，在東西方碰撞之前，漢語作為對生命造化關(guān)切最全面的思想載體，既是東亞大陸的交流語言，又是其言說可及范圍內(nèi)的德行高標，它是歷史、宗教、文化、習俗、道德的綜合。它不能稱為語言，它沒有文法，文無定法。它是神圣的，“敬惜字紙”是其子民的職分。它是經(jīng)典的，子曰詩云、書曰語云是為萬有立言立法的偉大規(guī)范。它不能稱為思想，那么它的功用為何？君臣父子夫婦兄弟朋友先人神明，各得其所，各安其位。它是啟蒙者，引導者，提升者。它并非求知的工具，而是學問本身。

那是漢語最為舒展的歲月。漢語是大地上的主人，無論人們操持什么樣的方言，懷抱什么樣的情思，他們可以漢語興會，疏注，辯難，說法，甚至可以漢語書法抒懷。漢語是他們?nèi)≈唤叩酿B(yǎng)分，是他們健旺的血脈和情感，是他們千萬里與共的家園。盡管文明的演進相當遲疑、粘滯、沉痛，充滿罪與苦，但人們在家國大地上自尊自重，自強不息。

朱競：傳統(tǒng)的漢語表達，就是這樣一種文明狀態(tài)，它是生存之道，是智慧，是生命之德性，是人倫，是歷史，是宗教，是有限之宇無邊之宙。

余世存：西風東漸，列強堅船利炮叩關(guān)，漢語為天下裂。人們失語，妄語，漫語，譫語，家國荒蕪?；浇涛拿饕杂⒄Z、法語、俄語出現(xiàn)，甚至借助于日語出現(xiàn)，漢語作家們有著悲壯而短暫的堅守，即自洋務(wù)運動、變法運動到新文化運動的啟蒙階段，那是漢語的烈士，是最初的殉道，是最后的衛(wèi)道；曾左胡李一代、康梁孫黃章一代、陳胡魯蔡李一代，是我們近代文明演進史上最具有人格氣象的幾代人。他們在西人的飛揚跋扈面前，同樣有著心智的飛揚跋扈，他們有再造文明的用心和澄清天下的抱負。

他們以敗落之富家子心態(tài)自西人手中拿來，擇優(yōu)而取，而有民主科學的引進，有個性獨立精神自由的發(fā)揚。他們從西人的表達里發(fā)現(xiàn)了道德、文章，更重要的，對比自家的有所思、感懷、體悟，他們發(fā)現(xiàn)了邏輯、哲學、數(shù)學、美學等更豐富的思維方式和思維成果。他們引進了大學，革命文言而代以白話，他們知道了學術(shù)、知識、教育等等。由此，一個自傳統(tǒng)走出，尚未誕生現(xiàn)代國家社會的文明體中率先誕生了學術(shù)教育體制和學術(shù)共同體。借助于記錄西人的思想，漢語思想成為一個確定的對象，而成為漢語知識和漢語世界的靈魂。它從事表達，但它主要用來說明現(xiàn)狀、揭示真相、重構(gòu)歷史，從而能夠應(yīng)對漢語世界的危機。

此時雖有不斷的“挑戰(zhàn)－應(yīng)激”式事件，影響著漢語知識的品質(zhì)，但大體上說，漢語知識的展開，即比較、介紹西人知識思想，催生漢語思想的活動是較為自由較為健全的。盡管有屈辱有痛苦，但漢語思想者始終不失一種中心的也就是世界性的眼光。曾左胡李等一代不論，大量的事實表明，康有為、梁啟超、章太炎、陳獨秀、胡適、魯迅、蔡元培等幾代人都有某種健全的天下觀，甚至孫文這樣的革命家、蔣百里這樣的軍事家都有著獨立的文明觀念和歷史觀念。

但這個確定的漢語思想?yún)s是一個動態(tài)的活體，這個文明古國的靈魂處于分裂之中。道統(tǒng)、學統(tǒng)讓位于政治和新的知識。中體西用、全盤西化、議會政治、政黨政治等均被用來試驗，諸子蜂起，百家爭議，思想葩放，而漢語思想?yún)s難以上升為道統(tǒng)。民初政治守著老大帝國的空殼，給予社會相當大的自由空間，卻又解決不了人們的認同需要。自由徒具混亂，難以沉淀下來成為民族社會活的精神和價值資源，更無能如傳統(tǒng)華夏文明那樣權(quán)利化、制度化、禮儀化、道德化。

朱競：如此珍貴的自由少有漢語作家們自覺，為其正名，相反，他們在中西方比較中，看重的是國家、權(quán)柄、實業(yè)、科學、富強之類。

余世存：靈魂、漢語思想簡化，甚至與民族國家的獨立及權(quán)柄追逐的同質(zhì)化已經(jīng)不可避免。救亡圖存為本，國家高于論說，思想引領(lǐng)著知識、文化、教育、學術(shù)一起向政治低頭成為民初以后的歷史。在這個救亡的過程里，孫文的三民主義思想還帶有向現(xiàn)代國家轉(zhuǎn)變的底色，但漢語思想由道統(tǒng)進入政統(tǒng)領(lǐng)域已經(jīng)距傳統(tǒng)中國文化的圣賢用心甚遠。富家子們能夠選擇卻不能守成，能夠開拓卻不能定制。何況梁啟超、孫文、陳獨秀、魯迅等人引進“國民性”話語，已經(jīng)為漢語世界在人類文明主流的演進歷史里自我強化認同開啟了端倪。

朱競：自此之后的漢語世界迅速“坎陷”投降，距啟蒙運動僅僅十來年的時間，知識、科學、甚至思想都用來顛覆漢語文明關(guān)切的生命智慧和歷史倫理。

余世存：到２０世紀３０年代，“新啟蒙”運動借助于外力成功顛覆了啟蒙運動成就的學術(shù)共同體，漢語思想者變?yōu)闈h語作者，德行生命變?yōu)橹R工具，力量、欲望、理性、精神被分割，抑揚由他，由符號權(quán)力和資本等客觀對象化，從而爭戰(zhàn)不休，最后統(tǒng)一到一個“思想”的漢語思想里。

朱競：我認為這種思想就是一個落后民族地區(qū)的趕超思想。它既有“合群的自大”，又有“理性的僭妄”，它把復(fù)雜的現(xiàn)代社會簡單化，符合漢語世界“棄識求智”的特點和“智的直覺”之用心。

余世存：盡管人們曾高度評價８０年代文化啟蒙的意義，這一階段卻無能與新文化運動前后的我國歷史相比。從曾國藩到章太炎，從蔡元培到梁漱溟，從陳獨秀到胡適、魯迅，這些歷史人物心誠于物，有比較有真好惡，有著平等而放眼天下的心態(tài)，是不計利害得失而推動歷史車輪的巨人，而８０年代的啟蒙作家們卻多少是無文明家教的類人孩，他們再無先輩那種蹈海就死、身心殉道的人格光輝和思想創(chuàng)造。

朱競：您曾說“與清末民初相比，當代的漢語作家再無擇優(yōu)而取的富家子心態(tài)”，他們?nèi)鄙偈裁茨兀?/p>

余世存：他們少了從容，更多峻急，他們少了自尊，更多自卑。他們失去了以自家語記錄或考量西人思想的自信，而直接引進大師。這種引進成為一種實在的試錯過程。二十多年來，從薩特、佛洛伊德、維納、索爾仁尼琴到?？?、德里達、哈貝馬斯、羅爾斯、斯特勞斯，等等，幾乎年年引進，而年年終覺不切于中國。同時，與清末民初相比，當代的漢語作家對觀念更為尊奉，對民眾則生距離，他們在觀念導入的知識活動里以為職盡了對中國的責任。

朱競：那么，到了８０年代文化啟蒙的簡單化甚至為９０年代的漢語活動所印證。９０年代標榜學問突顯、思想淡出，即有著增富漢語思想底蘊的用心。您如何理解？

余世存：９０年代興起的民族主義思潮，多有表現(xiàn)，其中指責８０年代有“逆向種族主義”之嫌，也有著中國本位的反思意識。但９０年代以來的知識活動同樣簡陋，８０年代希望獲得一種“文化自覺”，多少有了一種歷史感，卻經(jīng)受著本土政治和外來知識的雙重擠壓，從而陷入一種自覺的纖巧之中。今天看來，漢語知識界仍未能產(chǎn)生與時代相應(yīng)的思想成果，反而仍有著一種與時遷移、隨波逐流的投機取巧。

當代的漢語知識因此處于無根的活動之中。它自主轉(zhuǎn)動如飛篷。無論它如何自主自覺，有本土在地知識的雄心，它在歷史的注目里無所長進。它一度借用中國文化、本土知識這樣的觀念做底子，卻不免于迂闊；它借用世界知識、西方文明及英語法語俄語日語中的人權(quán)、自由、憲政、民主等觀念為工具，而與我國民生日用相距甚遠，它無能表達吾人的生存經(jīng)驗，遠不能促進吾人生命的自我完善。

面對漢語世界的危機，漢語作家們無力無意進行思想的創(chuàng)造，它在知識的軌道上滑行而無能自覺。冷戰(zhàn)的結(jié)束，９·１１的發(fā)生，國際社會的舞臺角色取代文明中心或重心地位，使得漢語作家們有理由從世界知識的吸收者變成旁觀者、集大成者，他們陡增信心，以為自己在從事世界范圍內(nèi)的知識活動。像薩義德的東方主義一樣，他們以為，自己的第三世界的理論夢想是接軌的、前沿的、堅實的。同時，由于脫離中國經(jīng)驗層面的表達已經(jīng)窮盡，市場經(jīng)濟、法的統(tǒng)治、公民社會、憲政民主，等等漢語的表達呼吁多年不絕，而經(jīng)驗世界逐步解禁，甚至向表達者們開放，使每一類無能揭示控訴經(jīng)驗世界的表達者獲得與其表達相應(yīng)的位置，使得不少漢語作家以為漢語世界已入軌道，可以消化危機，甚至確實是一種“中國經(jīng)驗”。

朱競：但很顯然，這些漢語作家們的勞動也不是真正的漢語思想。因為無論中國經(jīng)驗如何，漢語世界的上流與下層，其類人孩的本質(zhì)———心智和外在權(quán)利的非人狀態(tài)，是實實在在的。

余世存：是這樣。對這一生存經(jīng)驗的表達，對生活在中國的心靈的表達，才是漢語思想的活的來源。

在過去的光影里，漢語思想悲壯地坎陷到如胡風、林昭、張志新、顧準、李九蓮、王申酉這樣的血肉之軀里。這幾乎是一切落后民族地區(qū)的通例，即那些前現(xiàn)代社會的人類最本質(zhì)最有效的思想在于以自身的存在揭示其社會的前現(xiàn)代性和非人性，是他們以落后民族的苦難校正著發(fā)達社會的精神性病變，他們直面生存的勇氣有著文明社會甚至無能體驗的“逼人的輝煌”。到今天為止，在本土政治的作用下，我們民族歷史仍是由一些非常優(yōu)秀的知識分子們決定了漢語思想的深度和廣度，因為他們在影響民生日用的存在方式，他們在爭取我們社會的自由權(quán)利和生存機會。他們跟帝國或?qū)Ｖ普涡纬闪似嫣氐臍v史關(guān)聯(lián)，在帝國、專制政治及其附從的各類知識面前，只有他們在檢驗我們社會的良知正義和人性的高標，以免使吾人過分地沉淪。

朱競：您能再進一步地解釋一下什么是漢語思想？

余世存：顯然，那種陷入知識領(lǐng)域里的漢語活動不是，那種第三世界的理論夢想不是。我們說漢語思想是靈魂，在這種靈魂眼里的當代漢語知識及其知識體制，不過是權(quán)力的附庸或合伙者。漢語思想一直在給予當代漢語知識及其體制以意義和價值。

漢語思想的真正立足點在于漢語世界的危機，面對這多重斷裂與危機，漢語思想者不是跟當下的世界知識站在一起，不是站在西方知識的前沿高端，而是對世界知識的演進有所領(lǐng)悟，并對漢語世界的現(xiàn)代化史有著同情和敬意。

漢語思想者當然也認知到人類世界四伏的危機，但漢語思想者自覺尚無足夠的效力為世界文化和人類文明服務(wù)，漢語思想者深知，最大的貢獻莫過于早日使我國大陸人民進入成人社會，只有吾人有了自由的創(chuàng)造，漢語才有望重新成為文明的載體和發(fā)動機，再度為東亞地區(qū)的人民提供“交往溝通理性”，使唐人街不再成為獵奇的風景而成為生活創(chuàng)造的源地，并為英語法語日語世界提供生活生產(chǎn)資料，提供活的觀念產(chǎn)品，提供西人求知以外的人倫情懷。

漢語思想因此是一種價值，它提供的是當代國人的生命德性；它是一種方法，提供的是當代國人的生存方式；它是一種中國意識和文明意識，它對生命和文明的管制或異化有著“智的直覺”。它對經(jīng)驗和表達之表達，要在“正人心，息邪說，放淫辭”。漢語思想是一種標桿，它是已有的漢語知識總量中的金子，是它統(tǒng)領(lǐng)起散亂的、從無規(guī)范系統(tǒng)和少有歷史演進的漢語知識，它驗證并決定著漢語知識的德性含量。

漢語思想是“道”，恍兮惚兮，淵湛無名，其實有物，“上士聞道，勤能行之；中士聞道，若存若忘；下士聞道，大笑之。不笑，不足以為道?！苯裉斓念惾撕儾灰欢ㄐυ挘麄円欢ǔ爸S憐憫。今天的知識分子們聚會時詛咒專制，離散時融于專制生活。今天的仁人志士則領(lǐng)受著更大的誘惑和更深的孤獨，他們能夠勤而行之嗎？

但漢語思想是實在的，“俗人昭昭，我獨昏昏。俗人察察，我獨悶悶。忽呵，其若海。望呵，其若無所止?！痹诔Ｈ嘶蛑R者不經(jīng)意的地方，漢語思想把世界的危機、脆弱和虛偽一面撕破。這樣說，絲毫不是說漢語思想有著革命性的斷裂，漢語思想訴諸生命歷史，“禮儀三百，威儀三千，莫非性情中出?！彼∽C常識，讓每一接受它與聞它的心靈意識到，在他們的生活中，確實有一些東西被錯過了，被剝奪了，確實有一些東西更新鮮、更真善、更美好，更人性。它提供意義，在歷史與未來的向往里，它為現(xiàn)在的生命提供德福和道義。

朱競：怎樣才能在知識的污染和異化中獲得心靈的純凈呢？怎樣才能在有限的活動里獲得關(guān)聯(lián)廣大的人性經(jīng)驗?zāi)兀吭鯓硬拍茉跓o限的關(guān)懷里獲得心心悠然的個人表達呢？怎樣才能在中國、在東亞、在人類世界里獲得經(jīng)驗苦衷與表達善意的平衡呢？

余世存：漢語思想不僅串聯(lián)起傳統(tǒng)的漢語知識，從而使傳統(tǒng)文明點石成金，而且對世界知識的演進深懷同情。也正因為如此，它才執(zhí)著地要求中國生存的一個說法兒，它才要求漢語世界首先達到自我完善。

因此，自傳統(tǒng)文明中走出經(jīng)受轉(zhuǎn)型痛苦的漢語知識面向漢語思想，才有了知識的自覺和文化的自覺。我國的政治經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的斷裂、動蕩和矛盾顛覆，中西對比或爭奪的軍戰(zhàn)、商戰(zhàn)或?qū)W戰(zhàn)，到了漢語思想，才使得漢語世界的人民有了存在的人性關(guān)聯(lián)。

用漢語思想及其他的觀念來重敘當代歷史，是一種冒險。但聯(lián)系到漢語世界的深重危機，這種觀念重構(gòu)仍是值得的，這是一種方法而非實體意義上的重構(gòu)。

從饑餓跳到漢語思想，實際上是希望今天的漢語作家們能夠使中國早日擺脫饑餓，早日進入成人國家，不要永遠屬于馬克思所說的“人的史前史”，不要永遠長不大，永遠像類人孩一樣一臉餓相，可憐而可恨。趙元任在清末民初就說過，“我們中國人也得在現(xiàn)代過人的日子，我們不能一生一世地穿著人種學博物館的衣服，預(yù)備著你們來參觀。”他是對外人說的，回顧歷史，今天的漢語作家更應(yīng)該對漢語世界和自己來說這樣的話。

朱競：不斷地回到歷史，更新歷史，從而不斷地創(chuàng)造現(xiàn)在，活著新的人性經(jīng)驗。

謝謝您接受我的采訪。