討論人

榮廣潤(rùn)上海戲劇學(xué)院院長(zhǎng)，博士生導(dǎo)師，戲劇理論家

孫惠柱上海戲劇學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師，留美博士

曹路生上海戲劇學(xué)院《戲劇藝術(shù)》副主編，劇作家，留美博士

李天綱復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)系教授，博士生導(dǎo)師

嚴(yán)搏非出版人，上海季風(fēng)書園董事長(zhǎng)兼總經(jīng)理

金雨時(shí)作家，東方地產(chǎn)學(xué)院客座教授，新文化地產(chǎn)研究中心執(zhí)行主任

李嬰寧劇作家，國(guó)際戲劇教育活動(dòng)家

馬寧電影評(píng)論家

王景國(guó)美術(shù)設(shè)計(jì)師，海上劇場(chǎng)后現(xiàn)代表演藝術(shù)展示季舞臺(tái)設(shè)計(jì)總監(jiān)

張獻(xiàn)劇作家，海上劇場(chǎng)后現(xiàn)代表演藝術(shù)展示季藝術(shù)總監(jiān)

唐穎作家，海上劇場(chǎng)后現(xiàn)代表演藝術(shù)展示季總策劃

張獻(xiàn)：今天的主要議題是關(guān)于海上劇場(chǎng)后現(xiàn)代表演藝術(shù)展示季第一輪演出所帶來(lái)的鼓舞人心的前景。我和唐穎通過(guò)當(dāng)時(shí)為“上實(shí)”做文化地產(chǎn)策劃的金雨時(shí)先生引薦給“上實(shí)”發(fā)展的董事長(zhǎng)陳偉恕和總裁盧鏗，之后進(jìn)入劇場(chǎng)工作，請(qǐng)來(lái)了歐洲的兩個(gè)現(xiàn)代舞蹈團(tuán)作為海上劇場(chǎng)后現(xiàn)代表演藝術(shù)展示季的開幕演出。這樣的情況，以前基本上是很難做的。首先是民間劇場(chǎng)的建設(shè)，以前是沒(méi)有的，現(xiàn)在開始有了。而且就在2005年聽說(shuō)出現(xiàn)了很多零租金的劇場(chǎng)，一下子暴露了上海劇場(chǎng)的實(shí)際租金的狀況，我們經(jīng)常在戲劇制作的時(shí)候要和劇場(chǎng)談價(jià)格問(wèn)題，上海大劇院每晚在十萬(wàn)左右，蘭馨劇場(chǎng)便宜點(diǎn)，每晚一萬(wàn)五左右，但對(duì)于小劇場(chǎng)，仍然是沒(méi)法做的，財(cái)大氣粗才做得起。我一直懷疑這租金是真的還是假的，其實(shí)就是假的，是有價(jià)無(wú)市的。實(shí)際上如果沒(méi)有足夠豐富的演出，沒(méi)有對(duì)劇場(chǎng)的需求增加，那么物業(yè)的租金應(yīng)該是呈下降趨勢(shì)的?，F(xiàn)在民間的活動(dòng)逐漸多起來(lái)，包括很多不知名的劇團(tuán)、舞團(tuán)等等。有的搞的還像連鎖店一樣，如有一個(gè)名為三角實(shí)驗(yàn)的劇團(tuán)，在院校中發(fā)展起來(lái)。一些團(tuán)員畢業(yè)后不離開這個(gè)學(xué)校，還發(fā)展了很多的團(tuán)員。比如王景國(guó)所創(chuàng)辦的“下河迷倉(cāng)”，為各個(gè)民間劇社免費(fèi)提供場(chǎng)地，連續(xù)不斷地吸引了國(guó)內(nèi)外的團(tuán)體和個(gè)人前來(lái)演出和排練，王景國(guó)戲稱自己是“老漂接納新漂”。在這樣一個(gè)艱難的差不多是空白的民間戲劇環(huán)境中，下河迷倉(cāng)這樣的空間，無(wú)疑吸引了眾多的戲劇愛(ài)好者。

王景國(guó)：這么多年了，我覺(jué)得我悟出了一條很簡(jiǎn)單的道理：藝術(shù)其實(shí)是很生活化的。拿藝術(shù)作為生活最基本、最主要內(nèi)容的人才是藝術(shù)家。我在國(guó)外也是這種感覺(jué)。你給我一個(gè)很自由的空間，我想怎么樣就怎么樣，讓我睡地板也愿意，其實(shí)這就是一個(gè)生活方式，如果給我住五星級(jí)的賓館我反而會(huì)覺(jué)得別扭。因?yàn)橛羞@樣的生活方式，就一定會(huì)有相應(yīng)的行為和規(guī)則。

張獻(xiàn)：做這些事情的人員構(gòu)成開始發(fā)生變化，據(jù)我了解，有個(gè)民間劇社就集中了各種不同類型的人加入，其中有建筑師、環(huán)境設(shè)計(jì)師、學(xué)生，還有改行的，有的人職業(yè)也不定，但都要加入這個(gè)劇社。還有一個(gè)舞團(tuán)，成員之一是復(fù)旦大學(xué)新聞系畢業(yè)，在中央電視臺(tái)工作，辭職后回上海開創(chuàng)舞蹈事業(yè)。2005年給我總體上的感覺(jué)是和以前不一樣的，是戲劇更活躍的一年。

唐穎：我覺(jué)得經(jīng)營(yíng)劇場(chǎng)與經(jīng)營(yíng)其他企業(yè)不同，首先要有熱情和奉獻(xiàn)精神，景國(guó)做戲劇就有幾分悲壯色彩，當(dāng)年他的在肇嘉浜路的咖啡劇場(chǎng)因?yàn)槌惺懿黄鸶哳~租金而破產(chǎn)，他一直退到漕河徑龍漕路的一條破弄堂，那里面盤踞著好幾家小工廠，景國(guó)租下其中的一間廠房，可能有上千平米，不僅無(wú)償租給民間劇社排練演出，還接納國(guó)際漂泊者，現(xiàn)在就有兩個(gè)來(lái)自剛果的黑人音樂(lè)人住在那里，有個(gè)香港戲劇人湯姆背著睡袋到處做workshop(戲劇工作坊)，我們打算邀請(qǐng)他到海上劇場(chǎng)做workshop，為上海東北角培養(yǎng)戲劇觀眾，湯姆帶著睡袋，沒(méi)有地方住，可睡到景國(guó)的倉(cāng)庫(kù)去，還有臺(tái)灣日本韓國(guó)的左翼戲劇人，他們十一月來(lái)上海，希望我們海上劇場(chǎng)提供他們開會(huì)場(chǎng)所，我對(duì)景國(guó)說(shuō)，他們?nèi)绻麕?，睡覺(jué)就去你那里吧。事實(shí)上，我們有個(gè)想法，海上劇場(chǎng)同時(shí)也是個(gè)國(guó)際戲劇人制作戲劇和建立workshop的中心，劇場(chǎng)不僅是演出的地方，也是開展戲劇運(yùn)動(dòng)的場(chǎng)所，比如連續(xù)不斷做戲劇工作坊，培養(yǎng)戲劇觀眾，即便是紐約的百老匯，都有個(gè)邀請(qǐng)觀眾參加戲劇朗讀和排練的空間。無(wú)論如何，海上劇場(chǎng)與她所處的文化氣息濃厚的海上海新城，為我們關(guān)于戲劇的理念提供了種種可能性。

張獻(xiàn)：是啊，海上海有這么大的一個(gè)樓盤，有大面積的文化公共設(shè)施，三大件：劇場(chǎng)、講堂，展廳之外還帶有400米的一條商業(yè)街。最初的時(shí)候我聽到的是他們要建兩個(gè)“堂”，一個(gè)是戲劇的劇場(chǎng)，一個(gè)是教堂。嚴(yán)格的講，兩個(gè)都是“教堂”，一個(gè)是世俗的教堂，一個(gè)是神圣的教堂。最后教堂沒(méi)有建，卻變成一個(gè)“講堂”。

金雨時(shí)：陳偉恕先生把教堂改建成現(xiàn)在這個(gè)講堂，可以看成我們中國(guó)人智慧的一種“代換”。我認(rèn)為做講堂也很棒，我去過(guò)日本明治大學(xué)，他們的講堂里懸掛著歷任校長(zhǎng)的巨幅肖像，走進(jìn)時(shí)也有一種進(jìn)圣殿的感覺(jué)。

孫惠柱：非常高興看到海上劇場(chǎng)的落成。說(shuō)起上海的東北角，至少五十多年那里是沒(méi)有劇場(chǎng)的，這些年最早出現(xiàn)的還是多倫路的現(xiàn)代美術(shù)館。美術(shù)館的負(fù)責(zé)人想到在那里也可以開學(xué)表演的功能，后來(lái)不知道到底做成了什么，因?yàn)楫吘顾闹饕δ苁敲佬g(shù)館。剛才張獻(xiàn)說(shuō)的劇場(chǎng)零租金的現(xiàn)象我也聽說(shuō)了，現(xiàn)在各個(gè)小區(qū)基本都有會(huì)所，開發(fā)商都知道小區(qū)應(yīng)該有個(gè)會(huì)所，但他們不知道怎么使用這個(gè)會(huì)所，所以很多會(huì)所都空在那里。很多會(huì)所的負(fù)責(zé)人為了提高會(huì)所的人氣，也是免費(fèi)提供場(chǎng)所。但是現(xiàn)在真的要找到人把會(huì)所的人氣提升起來(lái)，并不是很容易。這一切只是表明上海還是有不少空白之處，在等著像你們這樣的人去把它做起來(lái)。幾乎所有的演出團(tuán)體，包括劇院、劇社、戲劇大道、歌劇院以及交響樂(lè)團(tuán)都在西南角，而東北角是工業(yè)區(qū)。但事實(shí)上，從大學(xué)來(lái)看，那邊為數(shù)最多。大學(xué)不都是理工科，也有很多文科，從那里到安福路來(lái)看戲?qū)嵲谑翘量唷，F(xiàn)在就要看由誰(shuí)來(lái)操作，“上實(shí)”公司把唐穎、張獻(xiàn)還有景國(guó)召集到一起，東北角的戲劇有希望了，但開頭是最難的。接下來(lái)的問(wèn)題是，劇場(chǎng)已落成，但是東北角的人還沒(méi)有看戲的習(xí)慣，那么怎么來(lái)培養(yǎng)這個(gè)習(xí)慣，演些什么劇目。諸如大學(xué)生這些潛在的戲劇觀眾，我覺(jué)得是很多的，包括大學(xué)老師，還有大學(xué)畢業(yè)后留在學(xué)校附近開小公司的一些白領(lǐng)人士也有很多。雖然真正的白領(lǐng)在那一帶并不是很多的，應(yīng)該說(shuō)浦東有很多白領(lǐng)，浦東離那里不算遠(yuǎn)。從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，也許你們的下個(gè)目標(biāo)就應(yīng)該放在浦東，可能五年十年以后吧，肯定是要發(fā)展起來(lái)的。但是現(xiàn)在最重要的問(wèn)題是，在非傳統(tǒng)的戲劇文化或者高雅文化區(qū)之外如何打開天地，雖然那里有很多大學(xué)有很多文化人，但他們不一定習(xí)慣看戲，所以我們需要更多的執(zhí)著的戲迷，也希望能夠有更多的大學(xué)生，以及畢業(yè)后留在那里創(chuàng)業(yè)的大學(xué)生，IT行業(yè)或者生物工程行業(yè)，那些剛離開大學(xué)的白領(lǐng)，能夠養(yǎng)成看戲的習(xí)慣，在這個(gè)方面要花力氣。幾年前就有人和我討論這些想法，但是我沒(méi)有這個(gè)精力和能力實(shí)現(xiàn)，現(xiàn)

在看到幾位把這事情終于做起來(lái)了。我覺(jué)得最重要的是你們有“上實(shí)”集團(tuán)的支持，我估計(jì)你們不會(huì)走很多好像要投錢搞文化的企業(yè)家、大款們走過(guò)的一條老路，也就是開始的幾場(chǎng)戲得到資助，維持幾星期，最多幾個(gè)月，以后還是要自負(fù)盈虧的，走產(chǎn)業(yè)道路。事實(shí)上要知道表演藝術(shù)這個(gè)產(chǎn)業(yè)，純商業(yè)性是做不成的，全世界也只有百老匯能做，但贏利的也只是其中最成功的幾部音樂(lè)劇。美國(guó)絕大多數(shù)的表演藝術(shù)，包括戲劇，包括交響樂(lè)，包括芭蕾舞和歌劇，都是非盈利性的。美國(guó)政府補(bǔ)貼得非常少，幾乎可以忽略不計(jì)，但是他們社會(huì)有許多基金會(huì)。歐洲如英國(guó)、法國(guó)等國(guó)絕大多數(shù)靠政府補(bǔ)貼。而中國(guó)現(xiàn)在是最難的，政府補(bǔ)貼的是劇團(tuán)，而不是補(bǔ)貼到劇場(chǎng)上去，基金會(huì)還不存在。那么現(xiàn)在就要靠企業(yè)，這是中國(guó)的特點(diǎn)。近幾年我們的媒體有很多誤導(dǎo)的報(bào)道，說(shuō)到文化產(chǎn)業(yè)，好像可以賺很多錢，劇場(chǎng)、電視劇、游戲都是可以賺錢的，但表演藝術(shù)，絕大多數(shù)是不賺錢的，就是美國(guó)也是如此。我們總是報(bào)道幾部賺到錢的戲，如《劇院幽靈》，《貓》是賺到錢的，百分之九十幾的沒(méi)賺錢的戲劇他不報(bào)道，所以使得我們的領(lǐng)導(dǎo)人認(rèn)為各種戲都應(yīng)該賺錢，我們中國(guó)人不賺錢就是中國(guó)人蠢，其實(shí)不是這樣。賺錢的只有百老匯，其他的十有八九是賠本的。對(duì)那些賠本甚至倒閉的記者不去報(bào)道，報(bào)道的都是演了很多年的，導(dǎo)致我們心癢癢的要去賺錢的那幾個(gè)戲。事實(shí)上，表演藝術(shù)是一種公益文化，要貼錢進(jìn)去，劇場(chǎng)要維持低票價(jià)。因?yàn)槿绻f(shuō)我們的目標(biāo)觀眾確實(shí)是那邊的大學(xué)。以安福路話劇中心80元的票價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，絕對(duì)是太高。而且話劇中心的學(xué)生票很難買到，因?yàn)槭艿较拗?，我認(rèn)為最多不能超過(guò)40元。如果按票價(jià)和平均收入的比例來(lái)看，中國(guó)的票價(jià)的確太高，中國(guó)的戲劇無(wú)論是多大的牌子，演上3場(chǎng)已經(jīng)是很多了，而這樣一來(lái)成本相當(dāng)高。戲劇要降低成本，演出時(shí)間要長(zhǎng)，場(chǎng)次要多。如《劇院幽靈》要演500場(chǎng)，一年半以后才收回成本，而我們的一些不實(shí)的報(bào)道卻說(shuō)演三場(chǎng)就可以收回成千上萬(wàn)的成本，這是不可能的?？繋讏?chǎng)演出，幾個(gè)明星大腕是不行的，要薄利多銷，讓劇場(chǎng)天天亮起來(lái)，這就是最好的宣傳。政府的很多做法錢花了很多，但沒(méi)有太長(zhǎng)的效應(yīng)，媒體還追隨吹噓投資額的巨大，以為投資越大，買票者就越多，這是在損害自己的利益。我在想海上劇場(chǎng)在座位方面能否采用樸素型，因?yàn)槿绻覀兊哪繕?biāo)是大學(xué)區(qū)的學(xué)生和老師，座位則無(wú)須太豪華，甚至可以小些(可增加現(xiàn)在200人的座位數(shù)量)。我們還可以針對(duì)該地區(qū)做個(gè)市場(chǎng)調(diào)查，以確立我們的目標(biāo)觀眾。

金雨時(shí)：為什么要在大連路建立這樣的園區(qū)?我想先說(shuō)我個(gè)人。我算是被動(dòng)人行的，一直都是在江西作家協(xié)會(huì)做專業(yè)創(chuàng)作，以前和唐穎一樣寫小說(shuō)，寫了十幾本書。作家協(xié)會(huì)讓我去一家期刊掛職，這家期刊是和房地產(chǎn)、建筑有關(guān)的。掛職擔(dān)任主編、副社長(zhǎng)，說(shuō)是體驗(yàn)生活，但是一下轉(zhuǎn)型成為一個(gè)法人，就必須去維持一個(gè)團(tuán)隊(duì)的生存，這樣就算轉(zhuǎn)軌進(jìn)入了地產(chǎn)行業(yè)。做了十幾年，我一直在尋求，尋找中國(guó)房地產(chǎn)業(yè)應(yīng)該有的文化背景和文化前景。以至于包括作家協(xié)會(huì)的許多朋友問(wèn)我，你這么長(zhǎng)的時(shí)間到哪去了，很長(zhǎng)時(shí)間沒(méi)看到你的小說(shuō)了。在大連參加作協(xié)全國(guó)中年作家創(chuàng)作座談會(huì)的時(shí)候，我說(shuō)我是被動(dòng)選擇在做一份期刊，這不是下海，只是換了一個(gè)載體。我對(duì)唐穎說(shuō)，這個(gè)劇場(chǎng)無(wú)論成功與否，對(duì)于你當(dāng)作家來(lái)說(shuō)都是一種成功的體驗(yàn)。因?yàn)檫@種積累不是其他東西可以代換過(guò)來(lái)的，我當(dāng)初也是抱著這種思路進(jìn)入房地產(chǎn)業(yè)。進(jìn)來(lái)以后，感觸特別深。在目前的中國(guó)沒(méi)有任何一個(gè)產(chǎn)業(yè)能像房地產(chǎn)業(yè)有這么大的文化包容量，包括哲學(xué)的、經(jīng)濟(jì)的、文化的、藝術(shù)的、審美的、歷史的以及倫理的因素，在這樣一個(gè)社會(huì)轉(zhuǎn)型期內(nèi)，這個(gè)產(chǎn)業(yè)一方面是魚龍混雜，沒(méi)有江湖規(guī)則，另一方面也有一批精英人物脫穎而出，比如陳偉恕先生，比如盧鏗先生，這是地產(chǎn)業(yè)的一個(gè)狀況。當(dāng)初我辭掉刊物的主編以后，有緣去做了地產(chǎn)文化方面的顧問(wèn)，有了這么一個(gè)淵源，在這個(gè)地塊上，我就想我該用什么觀點(diǎn)向這一批優(yōu)秀的領(lǐng)導(dǎo)者介紹情況。我當(dāng)時(shí)覺(jué)得第一個(gè)觀點(diǎn)就是經(jīng)濟(jì)和文化的一體化的發(fā)展，因?yàn)榘凑照麄€(gè)世界國(guó)家的走向，沒(méi)有一個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)國(guó)家的文化是欠發(fā)達(dá)的。經(jīng)濟(jì)發(fā)展到一定的程度一定要依托文化而注入新的活力，給經(jīng)濟(jì)體系和經(jīng)濟(jì)狀況創(chuàng)造一個(gè)更高層次生存環(huán)境。而文化本身我們看得太多了，也需要經(jīng)濟(jì)舞臺(tái)給她提供一個(gè)可持續(xù)發(fā)展的后援，所以說(shuō)任何一個(gè)國(guó)際化大都市都要依托一流的文化設(shè)施、一流的文化環(huán)境、一流的文化生產(chǎn)力和一流的文化創(chuàng)造力。其實(shí)“上實(shí)”的領(lǐng)導(dǎo)陳偉恕先生本身就是復(fù)旦大學(xué)國(guó)際經(jīng)濟(jì)系的系主任，經(jīng)常去美國(guó)講學(xué)，這樣的企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人是可遇不可求的。以他們的眼光和實(shí)力來(lái)做這樣經(jīng)濟(jì)文化一體化發(fā)展的思路，或者說(shuō)，作為企業(yè)精英，他們肯定有這樣的境界和抱負(fù)。第二個(gè)想法就是在談到這個(gè)社區(qū)的時(shí)候，我說(shuō)我們要弄清楚上海缺少什么，在這樣一個(gè)地產(chǎn)項(xiàng)目上能給上海補(bǔ)白什么，我說(shuō)上海缺少這樣一個(gè)優(yōu)美的小劇場(chǎng)。上海東北區(qū)盡管是個(gè)老工業(yè)區(qū)，但在楊浦區(qū)的人口結(jié)構(gòu)中有27％的在校大學(xué)生，這個(gè)人口結(jié)構(gòu)是改變不了的，而且不可能讓他們總是去上海大劇院看《貓》或是《天鵝湖》，這樣一個(gè)小劇場(chǎng)是需要有一批藝術(shù)家可以隨時(shí)隨地出現(xiàn)的，如張獻(xiàn)和唐穎這樣的，不是非要像政府、宣傳部那樣排出來(lái)一個(gè)藝術(shù)節(jié)，而是非常隨意和率性的藝術(shù)方式，經(jīng)常有節(jié)目上演，自然而然地來(lái)了就來(lái)了。剛才景國(guó)說(shuō)：藝術(shù)就是生活，我的觀點(diǎn)和您是一致的。尋找這樣一批非常有理想的藝術(shù)家進(jìn)入，是我的第二個(gè)觀點(diǎn)。第三個(gè)則是大范圍說(shuō)，上海包括楊浦區(qū)沒(méi)有一個(gè)副文化帶，沒(méi)有一種城市情趣。在東京我們看到的日本主流文化是商業(yè)文化，但是日本的歌舞伎和小酒館非常輕松。那天晚上我一邊看日本的市政府，一邊看女性文學(xué)作家通口一葉的故居，你在那里可以強(qiáng)烈地感受到日本副文化的哺育。如果你去巴黎，除了看蓬皮杜藝術(shù)館、巴黎大劇院，看這些所有的精英文化之外，巴黎的時(shí)裝和紅磨坊就是一種副文化，也是一種城市情趣。我們感覺(jué)設(shè)計(jì)一個(gè)項(xiàng)目，做城市規(guī)劃項(xiàng)目。城市情趣是一個(gè)要素。城市情趣可以用硬件。我們可以去看雕塑，城市景觀，但按照城市學(xué)家的眼光，最好的城市是可以隨處可以坐下來(lái)的城市。到處都有一種藝術(shù)氛圍。有了這三點(diǎn)，我覺(jué)得“上實(shí)”的領(lǐng)導(dǎo)是非常有眼光的。我們當(dāng)時(shí)在策劃的時(shí)候，規(guī)劃局要求有一個(gè)四百米的街區(qū)，必須在這個(gè)項(xiàng)目里建立這么一個(gè)四百米的規(guī)劃路，必要的時(shí)候可以打開來(lái)。我在向“上實(shí)”領(lǐng)導(dǎo)談及這條路的構(gòu)思時(shí)，是想把這條路做成四百米的人生輪回，做成一條非常有文化意義的道路。當(dāng)時(shí)大家設(shè)計(jì)了三個(gè)節(jié)點(diǎn)，其中之一就是小劇場(chǎng)。對(duì)于小劇場(chǎng)我們是有些想法的，你們對(duì)戲劇的癡情，我也完全能夠理解。我說(shuō)的第四個(gè)原因就是文化的救贖，就是“救”和“贖”和成一體，就是文化藝術(shù)界的自我救贖。這句話怎么講呢?我當(dāng)年在江西作專業(yè)作家的時(shí)候，每年的創(chuàng)作經(jīng)費(fèi)是八百元。我們就把這錢攢起來(lái)，然后每年就到一個(gè)非常安靜的小縣城里

的賓館，這些錢作為寫作的費(fèi)用，夠兩三個(gè)月的生活費(fèi)，我的兩三部長(zhǎng)篇就是按這種模式創(chuàng)作的。那時(shí)有非常多的朋友，大家就說(shuō)，第一怎么保證你的文化人格，你自己的文化追求或者說(shuō)文化操守；第二方面，對(duì)本土文化的固守，這樣一塊陣地，保持一份清貧，這當(dāng)然也是一種文化人的做法。但是有沒(méi)有其他的途徑。我在采訪陳逸飛的時(shí)候表示出對(duì)他的尊敬，他最早將藝術(shù)品轉(zhuǎn)換成商品，因?yàn)閷?duì)畫家來(lái)說(shuō)是非常方便的做法，所以我就認(rèn)為無(wú)論文化或是藝術(shù)都是有價(jià)值的。這種有價(jià)體現(xiàn)在兩個(gè)方面，就是藝術(shù)的商品價(jià)值和社會(huì)屬性。所以在這些條件的綜合下，我們認(rèn)為做一個(gè)小劇場(chǎng)他們是完全可以接受的，而且也注入了許多的企業(yè)愿景。但對(duì)“上實(shí)”內(nèi)部來(lái)說(shuō)，還是可能有爭(zhēng)議的，為什么要在這么大的一塊地皮上不惜重金地去建這個(gè)小劇場(chǎng)，而且這個(gè)只能容納二百人小劇場(chǎng)是無(wú)論如何也不能維持自身商業(yè)循環(huán)的。所以要找一個(gè)既是劇作家，又懂小劇場(chǎng)經(jīng)營(yíng)，而且非常有文化操守，還對(duì)這方面癡情的人來(lái)運(yùn)作，我們到處尋找，最后在《周末畫報(bào)》上發(fā)現(xiàn)了唐穎和張獻(xiàn)的介紹，我想就是要找這樣的人選，真是踏破鐵鞋無(wú)覓處。大家談得也非常對(duì)路，因?yàn)榈谝淮蠹叶加幸环N很深的文化藝術(shù)情結(jié)，第二大家都在探討一種社會(huì)運(yùn)作的機(jī)制，希望能把國(guó)有企業(yè)僵化的制度攪活。我們認(rèn)為這種模式一定是未來(lái)城市文化的一個(gè)組合部分，陳偉恕先生提出一個(gè)新文化地產(chǎn)理念，其中一個(gè)重要的內(nèi)容就是這個(gè)項(xiàng)目包括了發(fā)展商、投資商、建筑師，藝術(shù)家和文化人共同經(jīng)營(yíng)和策劃的項(xiàng)目，這條商業(yè)街就是和中央美院周偉老師合作設(shè)計(jì)和創(chuàng)意的。對(duì)這種文化的探索一定是一件有意義的事，而且大家是從無(wú)功利進(jìn)入。其實(shí)最早的設(shè)計(jì)構(gòu)思是建造一個(gè)小劇場(chǎng)，一個(gè)教堂，一個(gè)鐘樓，把教堂改成講堂也很好，本來(lái)想請(qǐng)安得魯做學(xué)術(shù)報(bào)告，但安得魯沒(méi)有來(lái)，后來(lái)他的助手來(lái)了，講座放在了上海圖書館，做了個(gè)關(guān)于中央電視臺(tái)演播大廳建筑設(shè)計(jì)創(chuàng)意的學(xué)術(shù)報(bào)告。就這樣推出一個(gè)學(xué)術(shù)殿堂的氛圍。然后鐘樓變成了一個(gè)展廳可以展示科技的最新成果，堅(jiān)持下去，海上海一定可以在上海的文化版圖上留下個(gè)印痕。

嚴(yán)搏非：我是很希望有機(jī)會(huì)對(duì)這樣一個(gè)民間的代表自由力量的戲劇行動(dòng)表示致敬。你們一共搞了三場(chǎng)演出，我看了第一個(gè)，剛才講了許多關(guān)于戲劇生存的問(wèn)題，我說(shuō)不上來(lái)。但是我看了這個(gè)演出后有個(gè)體會(huì)：藝術(shù)作品怎么樣才能具有公共性，假如一個(gè)藝術(shù)作品是沒(méi)有公共性的還能不能夠生存．有沒(méi)有必要存在?公共性哪里來(lái)的，我們有沒(méi)有可能對(duì)這種公共性建立一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。我想這里面有兩層意義，現(xiàn)代藝術(shù)都是主體性在成長(zhǎng)的藝術(shù)，藝術(shù)家和作品之間是有關(guān)聯(lián)的，就是我把我自己放到作品的主體中去。接下來(lái)是第二個(gè)問(wèn)題，就是這樣的主體性要能為別人所接受，在別人接受的時(shí)候，這個(gè)藝術(shù)的主體性，才成為了公共性。現(xiàn)代藝術(shù)是存在一個(gè)這樣的問(wèn)題，由于它的公共性大規(guī)模的喪失，讀者、聽眾、觀眾越來(lái)越少，當(dāng)然這并不妨礙藝術(shù)家本身的追求。我們講的公共性并不代表它真的在描摹這個(gè)世界的本質(zhì)，它可能不是的，只是能為較多人接受而已。但如果我們連這一點(diǎn)也放棄，那就變成賣的最貴的就是最好的，賣的便宜的就相對(duì)差些。另一層意思要再進(jìn)一步，就是能通過(guò)藝術(shù)的實(shí)驗(yàn)來(lái)發(fā)現(xiàn)藝術(shù)的本質(zhì)。公共性本身是具有模糊性的，而藝術(shù)的求真、藝術(shù)的追求神圣卻是不變和永恒的。我是希望張獻(xiàn)和唐穎你們能夠做些工作，這個(gè)工作就是，一個(gè)劇場(chǎng)里面有演出，但這個(gè)演出并不是任意的，并不是順便找到一個(gè)就讓它進(jìn)來(lái)，從而排滿我的日程表，我們能不能通過(guò)演出來(lái)建立一些東西，就是說(shuō)演出后面是有宗旨的，是有追求的。我們可以假定，在理論上所有的作品都是不完備的，都是處于未完成狀態(tài)，但它只要不斷地處于這樣的求“真”過(guò)程，他的永恒性則就在于它的未完成狀態(tài)，就像薩特說(shuō)賈克梅第：他在一個(gè)絕對(duì)王國(guó)中占據(jù)一小點(diǎn)，而這個(gè)點(diǎn)就是無(wú)限。我們建立一個(gè)劇場(chǎng)，這是個(gè)行動(dòng)，這個(gè)行動(dòng)要有它的存在方式，我們可以設(shè)法去嘗試。但另一個(gè)，在這樣的現(xiàn)代藝術(shù)實(shí)踐中，我們能不能為現(xiàn)代藝術(shù)建立起一個(gè)公共性的標(biāo)準(zhǔn)，有沒(méi)有這樣的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，能不能構(gòu)建通往藝術(shù)本質(zhì)的道路，它背后的東西是什么，我們能不能找到一條。我們從國(guó)外引進(jìn)各種各樣的東西，我們自己能不能建個(gè)學(xué)派。你們的劇場(chǎng)代表著一種民間的自由的精神，這是最可貴的。就像陳寅恪為王國(guó)維題寫的碑文：先生之著述或有時(shí)而不章，先生之學(xué)說(shuō)或有時(shí)而可商，唯此獨(dú)立之精神，自由之思想，歷千萬(wàn)祀，與天壤而同久，共三光而永光。作品可能是未完成態(tài)的，但這種自由精神永存。

張獻(xiàn)：我們希望把海上劇場(chǎng)做成當(dāng)代劇場(chǎng)，目前中國(guó)劇場(chǎng)包括上海的劇場(chǎng)，他太過(guò)于依賴傳統(tǒng)文化，而且依賴太久了，缺少一種斷然的動(dòng)作。就像這幾年出現(xiàn)的視覺(jué)藝術(shù)的園區(qū)，他們非常斷然，把美術(shù)館和博物館的文化打破，先是亂搞，后來(lái)慢慢就形成自己的一個(gè)美學(xué)風(fēng)格。我對(duì)他們的產(chǎn)生很驚訝，他們的觀眾更加年輕了，突然之間就發(fā)現(xiàn)不再是由老師帶著學(xué)生到美術(shù)館去看作品，然后講解課程中的內(nèi)容。而是突然出現(xiàn)一個(gè)社會(huì)活生生創(chuàng)造的環(huán)境，那個(gè)環(huán)境根本沒(méi)有進(jìn)入教科書，沒(méi)有來(lái)得及沉淀，好多人就覺(jué)得新奇，沒(méi)有理由，這個(gè)理由可能也不對(duì)，但是他們就到那里去，包括蘇河藝術(shù)中心的演出，完全變成了觀眾也在演出，一個(gè)容納兩百人的空間里擠進(jìn)來(lái)四百人，然后六十幾架攝像機(jī)和照相機(jī)在那里拍，兩個(gè)舞者已經(jīng)找不到了，完全被淹沒(méi)在人群里。但是他們?cè)谀抢锱d高采烈地拍，你拍我，我拍你。我在那里感覺(jué)到這是一種直接的肢體化的聯(lián)系，要使表演藝術(shù)和視覺(jué)藝術(shù)一樣，要達(dá)到一種直接和密切的聯(lián)系。有這樣一個(gè)方向，我們就能做出當(dāng)代劇場(chǎng)的東西來(lái)。返回來(lái)看戲劇的時(shí)候，就有所選擇，這里還有個(gè)問(wèn)題就是社區(qū)和社群的建設(shè)問(wèn)題，這是一個(gè)空間的概念，也是一個(gè)文化集成的觀點(diǎn)，有沒(méi)有一個(gè)百分之一或者百分之零點(diǎn)五的人屬于你的社區(qū)，那么你就成功了?？峙挛覀冞B這個(gè)點(diǎn)都做不到，我們需要建立一個(gè)特別的、優(yōu)選的社會(huì)階層，無(wú)論是大學(xué)生或是專業(yè)人員，把建設(shè)這樣的空間當(dāng)作自己的文化來(lái)看待，不是一個(gè)冷靜的消費(fèi)者，這樣一來(lái)我們所做的工作可能不是劇目的建設(shè)，不是演出的經(jīng)營(yíng)，而是社區(qū)和社群的經(jīng)營(yíng)，包括做一些WORKSHOP，請(qǐng)進(jìn)來(lái)走出去，還有網(wǎng)站的建設(shè)工作，以及講課等。在演出的時(shí)候把他們作為一個(gè)COMMUNITY(社群)，DRAMA COMMUNITY(戲劇社群)或是CONTEMPORARY ARTCOMMUNITY(當(dāng)代社群)來(lái)建立，有很多的工作需要做，我們同時(shí)也在和臺(tái)灣、香港的同行聯(lián)系，有一些WORKSHOP FESTIVAL(戲劇工作坊藝術(shù)節(jié))，他們?cè)谝粋€(gè)空間里不斷地和陌生人做WORKSHOP，這也可能是我們劇場(chǎng)工作的一個(gè)方向。消費(fèi)者是很冷漠的，有時(shí)是朋友，有時(shí)卻是敵人，我們要把一個(gè)觀演的整體作為一個(gè)BODY(身體)，而不是把他分開來(lái)作為非常冷漠有距離的消費(fèi)者，這不是有賴于戲劇的發(fā)展，而是有賴于社

會(huì)的發(fā)展。我在北京798工廠看到一大批閑著的少奶奶或是四五十歲的富人之妻，這些人因?yàn)殄X太多，也沒(méi)有和睦的家庭生活，又沒(méi)有宗教信仰，導(dǎo)致他們精神空虛，在798那里閑逛，據(jù)說(shuō)他們隨時(shí)準(zhǔn)備打開錢包來(lái)資助那些窮藝術(shù)家。而這一類沒(méi)有宗教信仰，無(wú)所事事的人在北京出現(xiàn)的越來(lái)越多，并且還在藝術(shù)中行走，但上海還沒(méi)有出現(xiàn)這樣的氛圍。中國(guó)社科院的一個(gè)博士在社會(huì)上做義工，在填表的時(shí)候，她不寫自己是博士而是家庭主婦，我非常感動(dòng)，這樣的人我在上海找不到一個(gè)，但是這預(yù)示著某一個(gè)時(shí)代的來(lái)臨。現(xiàn)在的北京和上海就相當(dāng)于1985年的香港，相差整整二十年。盡管發(fā)展是緩慢的，但方向是對(duì)的，前幾天政府發(fā)表的民主白皮書，其中還涉及到公共空間的開發(fā)性不足的問(wèn)題。既然能夠意識(shí)到社會(huì)和文化領(lǐng)域里的公共性開放的不足，能夠有這樣的進(jìn)程，那么我們?cè)谶@方面就會(huì)有更多的事情做了。

李天綱：我接下去說(shuō)說(shuō)關(guān)于COMMYNITY(社區(qū))的問(wèn)題，現(xiàn)在上海的東北角終于建立了一個(gè)演出的區(qū)域。我覺(jué)得非常重要。我對(duì)那里比較熟悉，我父親的研究院在那里，以前和現(xiàn)在的區(qū)域是完全不一樣的。以前是生氣勃勃的，從五十年代起那里是上海最興旺的區(qū)域，那里空間較大，工人新村都建在那邊，工廠都是國(guó)營(yíng)大企業(yè)，上海上交利潤(rùn)前五名的企業(yè)都在那里。正如你現(xiàn)在看到的這么漂亮的楊樹浦自來(lái)水廠，其實(shí)當(dāng)時(shí)都是這么漂亮的，只不過(guò)現(xiàn)在被毀棄了。這是中國(guó)當(dāng)時(shí)最好的區(qū)域，整個(gè)近代工業(yè)就是在那里發(fā)展起來(lái)的。滬東的沿江地帶從楊樹浦路到平?jīng)雎返介L(zhǎng)陽(yáng)路，是十九世紀(jì)的美租界，發(fā)展得非常好?？箲?zhàn)中把北面的殷行、江灣變成棚戶區(qū)，但現(xiàn)在都改造過(guò)了，許多重要大學(xué)遷入，也曾經(jīng)是上海綠化最好的區(qū)域。這樣一個(gè)離市區(qū)很近的，應(yīng)該是很適合居住的區(qū)域，自然應(yīng)該產(chǎn)生文化的功能。楊浦曾經(jīng)是一個(gè)為上海歷史做出重要貢獻(xiàn)的區(qū)域，但近年來(lái)卻面臨巨大挑戰(zhàn)。從工業(yè)轉(zhuǎn)成商住，重點(diǎn)發(fā)展大學(xué)園區(qū)，這樣的結(jié)構(gòu)決定她在未來(lái)的幾年里面，面臨著一個(gè)很大的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型和社區(qū)重建的問(wèn)題。接下來(lái)的第二個(gè)問(wèn)題就是，這樣的轉(zhuǎn)型，必然會(huì)導(dǎo)致文化娛樂(lè)業(yè)的復(fù)蘇。楊浦、虹口地區(qū)曾經(jīng)的百業(yè)興旺和滬東、滬北地區(qū)娛樂(lè)業(yè)繁榮的格局是一致的。上海傳統(tǒng)娛樂(lè)區(qū)是在福州路一帶，福州路是清末就形成的老的文化街。當(dāng)時(shí)有鴛鴦蝴蝶派以及京劇在那里演，還有些妓院，這是當(dāng)時(shí)的租界文化。后來(lái)另外一批人，一些新派的知識(shí)分子，文藝人從日本，美國(guó)回來(lái)，他們另辟蹊徑就在老的城市平民居住區(qū)，在虹口，四川北路那一帶開辟空間，結(jié)果文明戲、京劇、越劇、滬劇、淮劇，所有新劇種都在那里扎根繁榮。李叔同、田漢、洪深等人就在那里從事文藝活動(dòng)。電影在福州路的茶館里放映，形不成規(guī)模，一直賺不了錢。后來(lái)在海寧路那里建成一個(gè)容納三千人的劇場(chǎng)，票價(jià)也便宜，就把產(chǎn)業(yè)支持起來(lái)了，周圍也就出現(xiàn)了大大小小十幾家電影院。之后出現(xiàn)的各種劇種，支持力量就是一般的城市平民，包括職員、店員、工人和學(xué)生，他們支撐起了當(dāng)時(shí)東北區(qū)的文化娛樂(lè)業(yè)。洪深在復(fù)旦教書時(shí)建立的復(fù)旦劇社現(xiàn)在還在活動(dòng)，復(fù)旦學(xué)生至今還保留著演戲的傳統(tǒng)。暨南大學(xué)也有教授和學(xué)生參與活動(dòng)。東北區(qū)的娛樂(lè)和租界里的不太一樣。租界里一般是高層次的華人，蘭馨或是美琪劇院演出的是英語(yǔ)戲劇，而東北區(qū)活躍的演出是平民的。這就構(gòu)成了當(dāng)時(shí)整個(gè)上海的娛樂(lè)和文化版圖非常繁盛。五六十年代我們的虹口、楊浦是有很多文化場(chǎng)館的，七八十年代還有一點(diǎn)樣子，但現(xiàn)在就完全沒(méi)有了，拆遷光了，所以大家覺(jué)得整個(gè)東區(qū)沒(méi)有文化生活了。變動(dòng)中的上海，最重要的任務(wù)就是社區(qū)重建，把應(yīng)有的文化權(quán)利還給市民。在社區(qū)重建的過(guò)程中，我們首先看到海上劇場(chǎng)拉開了帷幕，“上實(shí)”發(fā)展在東區(qū)建立文化區(qū)域的判斷是正確的，東區(qū)的文化需求和以前相比沒(méi)有減弱，只不過(guò)是那些設(shè)施沒(méi)有了，社區(qū)瓦解了，結(jié)構(gòu)也不同了，但整個(gè)布局還在。等重建之后，我相信那片地方會(huì)有很大發(fā)展的。在這個(gè)格局下，由海上海劇場(chǎng)來(lái)帶動(dòng)發(fā)展，以及周圍再跟進(jìn)一些文化空間，社區(qū)重建就是這樣開始，所以海上劇場(chǎng)的建立不僅是戲劇的話題，也是上海新文化重建的話題，應(yīng)該是會(huì)在整個(gè)上海文化史上留下重要一筆。

榮廣潤(rùn)：我從一個(gè)大角度和一個(gè)小角度來(lái)談一談。首先，我從大的角度來(lái)說(shuō)。上海作為一個(gè)這么大體量的城市，作為一個(gè)走向國(guó)際化的城市過(guò)程當(dāng)中，就戲劇角度，上海整個(gè)戲劇文化存在的布局或是狀況，其實(shí)是不健全的。真正成為一個(gè)國(guó)際都市，你的戲劇文化一定是多元的。商業(yè)戲劇在近幾年起來(lái)了，主流戲劇始終還是由政府來(lái)推動(dòng)，但是應(yīng)該有的、真正的、嚴(yán)肅的實(shí)驗(yàn)戲劇，作為一個(gè)健全的都市戲劇文化，這個(gè)角度來(lái)看，上海始終是比較缺少的，這方面北京要比上海好些。所以有這樣一個(gè)大企業(yè)集團(tuán)，在它的項(xiàng)目里面，注重戲劇文化形態(tài)的建設(shè)，乃至于有這樣一個(gè)小劇場(chǎng)，從大的意義上來(lái)講，至少是可以填補(bǔ)或者是補(bǔ)充上海在這方面的不健全，使得我們上海戲劇文化的架構(gòu)逐步趨于合理，因?yàn)樯虾５拿耖g劇團(tuán)太少，非國(guó)有的戲劇演出場(chǎng)地太少。這樣來(lái)說(shuō)意義就很大，而且有三個(gè)方面的特點(diǎn)。首先是由文化人介入，由文化人操縱管理。一個(gè)劇場(chǎng)很容易就變?yōu)樯虡I(yè)設(shè)施，如果不是文化人來(lái)管理?，F(xiàn)在海上劇場(chǎng)由唐穎張獻(xiàn)直接來(lái)策劃管理，而且你們的上司也是個(gè)文化人。這是特點(diǎn)之一。第二，把這個(gè)劇場(chǎng)放在東北區(qū)。上海歷來(lái)戲劇文化的布局是市中心和西南區(qū)，東北角始終是個(gè)薄弱區(qū)域，楊浦劇院也是不久前新建的。社區(qū)文化的建設(shè)在東北區(qū)是很需要的。第三個(gè)特點(diǎn)也是非常重要的一點(diǎn)，就是大企業(yè)的支持。我不知道“上實(shí)”集團(tuán)，海上海公司能夠遠(yuǎn)見(jiàn)到什么程度，但是我想他們聘用了文化人來(lái)做文化顧問(wèn)，聘用了唐穎和張獻(xiàn)來(lái)操縱這個(gè)劇場(chǎng)，是有文化眼光的。這個(gè)方式很重要，因?yàn)閯?chǎng)有的是靠政府來(lái)扶持，有的是完全由民間自主來(lái)做。還有一個(gè)途徑是依靠社會(huì)力量，尤其是依靠實(shí)業(yè)。從這三點(diǎn)來(lái)說(shuō)，這個(gè)劇場(chǎng)的出現(xiàn)是非常有意義的。從小角度來(lái)說(shuō)，因?yàn)槭俏幕瞬僮鞯膭?chǎng)，又是海上海房地產(chǎn)當(dāng)中的一個(gè)具體項(xiàng)目，一定有很多的理想，但是不要把他的任務(wù)、目標(biāo)，承載的社會(huì)責(zé)任搞得太大。文化人肯定有追求，但是我覺(jué)得這個(gè)追求就是根據(jù)這個(gè)劇場(chǎng)可能做的事情，扎實(shí)地一步步去做。它的戲劇文化意義自然會(huì)慢慢產(chǎn)生，不必把自己的目標(biāo)一下子定的太大、太高，或是宣揚(yáng)得太宏偉。真正地一步步實(shí)際去做，他的意義反而會(huì)越來(lái)越大，把自己的目標(biāo)哪怕定得小點(diǎn)，但是實(shí)際一點(diǎn)，可操作性強(qiáng)一點(diǎn)，可能更有利于它的發(fā)展，可能更有利于他成為一個(gè)獨(dú)特的文化風(fēng)景。我在思考放在大連路的這樣一個(gè)項(xiàng)目，應(yīng)該更多地爭(zhēng)取以青年知識(shí)群為主的受眾群。隨著我們社會(huì)的發(fā)展，會(huì)出現(xiàn)更多的有閑階層，但這不是我們注意力要集中的地方，他對(duì)藝術(shù)的支持與否我們并不是太在意。真正的文化意義應(yīng)該是在于讓年輕人，讓知識(shí)層更多地接觸戲劇文化，體驗(yàn)戲劇文化，這是基于楊浦區(qū)有百分之二十七的大學(xué)生人口為基礎(chǔ)來(lái)提倡的。我們學(xué)校經(jīng)常組織活動(dòng)送戲到大學(xué)校園，現(xiàn)

在那邊有個(gè)基地了，我們的聯(lián)系就應(yīng)該更加緊密了。但是真正讓民眾來(lái)接受戲劇是需要個(gè)過(guò)程的，從文化的角度來(lái)看待自己的業(yè)余生活，來(lái)看待自己的觀劇行為，是需要相當(dāng)長(zhǎng)的路程的。我還有個(gè)感覺(jué)，一個(gè)城市在經(jīng)濟(jì)發(fā)展和轉(zhuǎn)型的過(guò)程當(dāng)中，有的時(shí)候文化會(huì)有個(gè)沙化的過(guò)程，原有的文化被商業(yè)沖擊了，有些有文化價(jià)值的東西甚至被淹沒(méi)了，被商業(yè)侵蝕和沙化了。但是真正等到城市發(fā)展到一定階段，一定會(huì)產(chǎn)生重新綠化的過(guò)程。香港是很典型的例子，五六十年代你可以說(shuō)他是文化沙漠。而現(xiàn)在這個(gè)城市在文化上已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)比上海綠化了。上海在經(jīng)濟(jì)改革發(fā)展中，這個(gè)過(guò)程是難免的。也是必經(jīng)的。文化人對(duì)此是痛心疾首的。重新綠化是要上海的文化人共同努力的。

曹路生：上次在電話里就和唐穎談戲劇的生態(tài)平衡問(wèn)題，我發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在上海的戲劇生態(tài)非常不平衡，在一個(gè)1800萬(wàn)人口的大城市，有多少劇場(chǎng)先不談，話劇中心打出的廣告說(shuō)要看話劇到安福路，這不是一件光榮的事。在東京無(wú)論是在商業(yè)中心還是服務(wù)中心，都有小劇場(chǎng)群，澀谷、新宿都有，任何一個(gè)國(guó)際大都市都是這樣。本來(lái)我們的觀眾群是細(xì)分的，看越劇的或是看京劇的不會(huì)去看其他系，所以我們的觀眾群是青年的白領(lǐng)知識(shí)分子，也有一批老的知識(shí)分子來(lái)看，但畢竟很少。一個(gè)平衡的問(wèn)題就是要看你的定位。接下來(lái)我要談的問(wèn)題。也是剛才諸位老師講的上海的東北區(qū)文化力量薄弱，但她其實(shí)是有文化傳統(tǒng)的，包括復(fù)旦劇社在那里，還有猶太人也在那搞過(guò)戲劇。比如說(shuō)徐家匯這么繁華的地方居然沒(méi)有一個(gè)劇場(chǎng)，只有幾個(gè)電影院，這是完全不平衡的，包括一些新開發(fā)的地方。現(xiàn)在我們學(xué)校在搞戲劇大道，僅是一個(gè)戲劇大道也是不行的。關(guān)鍵是需要內(nèi)容去填充。所以下面我要談劇場(chǎng)的定位的問(wèn)題。你們劇場(chǎng)的定位千萬(wàn)不要像話劇中心，她現(xiàn)在已經(jīng)做出牌子來(lái)，所謂看白領(lǐng)戲劇，就要去話劇中心。所以海上海劇場(chǎng)就是要走非營(yíng)利的、反商業(yè)的、藝術(shù)的路線。紐約有些劇團(tuán)有自己的劇場(chǎng)，然后做出名氣來(lái)，自然就會(huì)有人去看他的戲。你們沒(méi)有劇團(tuán)，但是你們一定要把你們的劇場(chǎng)做出名。怎么做出名就是要靠你們引進(jìn)的有創(chuàng)意的劇團(tuán)，本地、國(guó)內(nèi)還有國(guó)際上的有創(chuàng)造性的，有開拓精神的劇團(tuán)。第二，不要局限在戲劇的范圍，可以擴(kuò)展到劇場(chǎng)的表演藝術(shù)的范圍，比如你們這次引進(jìn)的歐洲現(xiàn)代舞蹈劇場(chǎng)就很有創(chuàng)意。當(dāng)代劇場(chǎng)表演已不僅僅是話劇，只要有創(chuàng)意、富于實(shí)驗(yàn)性、前衛(wèi)表演藝術(shù)都值得引進(jìn)。九十年代初我去東京參加中日韓小劇場(chǎng)戲劇研討會(huì)，邀請(qǐng)單位是塔里亞里夫婦，他們倆有個(gè)非常小的劇場(chǎng)，他們從美國(guó)留學(xué)回來(lái)，也是受到六七十年代美國(guó)實(shí)驗(yàn)戲劇的影響，辭去國(guó)家劇團(tuán)公職，自己創(chuàng)辦一個(gè)小劇場(chǎng)，他們劇社的口號(hào)是：年輕戲劇人的登龍門。所有搞戲劇的人到我這里來(lái)，我可以扶持你向前走一步。讓社會(huì)知道，讓戲劇界了解，我覺(jué)得你們定位也應(yīng)該是這樣，唐穎，你應(yīng)該做成紐約“辣媽媽”(辣媽媽劇場(chǎng)是紐約小劇場(chǎng)界的旗手)這樣的劇場(chǎng)，在開展戲劇演出的同時(shí)，召集所有的最優(yōu)秀的年輕戲劇人在周圍，形成新戲劇中心。還有一點(diǎn)是，既然是“上實(shí)”這樣的大企業(yè)在后面支持，每年出一點(diǎn)點(diǎn)的廣告費(fèi)來(lái)資助這個(gè)小劇場(chǎng)，所產(chǎn)生的影響力遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)企業(yè)在外面做廣告。我去過(guò)紐約的“辣媽媽”劇場(chǎng)，她的三層樓有幾間小房子給演員住的。只要“上實(shí)”公司資助一些費(fèi)用就可以請(qǐng)到更多的國(guó)內(nèi)外非常優(yōu)秀的戲劇家。對(duì)于國(guó)外藝術(shù)家來(lái)說(shuō)，按慣例旅行費(fèi)自理，這類交流費(fèi)用不會(huì)很高。要建立一個(gè)強(qiáng)大的交流的網(wǎng)絡(luò)。要知道那些地方有好的演出，檔期如何，花費(fèi)要多少。最后一點(diǎn)我認(rèn)為唐穎和張獻(xiàn)你們兩個(gè)人一起做是非常合適的，因?yàn)橐粋€(gè)劇場(chǎng)最重要的是需要一個(gè)有眼光的制作人。上海為什么做不出來(lái)，不是沒(méi)有錢，問(wèn)題還是在于眼光，在于選什么樣的人，什么樣的作品。要打出你們的品牌來(lái)，要觀眾不怕路途遙遠(yuǎn)去看戲。法國(guó)巴黎的太陽(yáng)劇社在很偏遠(yuǎn)的森林里的廢棄軍火庫(kù)里，那里不通地鐵，那個(gè)地方現(xiàn)在已經(jīng)變成看某一類戲劇的集結(jié)中心，里面有酒吧，餐館。只要戲好就會(huì)有人去，配套設(shè)施再進(jìn)一步完善，諸如咖啡店、書店的陸續(xù)開張會(huì)使得劇場(chǎng)有種親切感，劇場(chǎng)周圍就該人來(lái)人往，有種市井氣氛。我對(duì)上海的許多劇場(chǎng)都不滿意，感覺(jué)冷冰冰。本來(lái)上海音樂(lè)廳周圍很有人氣，但現(xiàn)在被綠化隔離帶弄得孤零零的。

李天綱：去年我們做一個(gè)文化發(fā)展報(bào)告的時(shí)候，提出了一個(gè)公共空間的問(wèn)題。所有羅馬型的城市，民主化城市都應(yīng)該有個(gè)公共空間，廣場(chǎng)就是公共空間。按哈貝馬斯的觀念，廣場(chǎng)、劇院、咖啡館這些公共聚集的場(chǎng)所就是公共空間，這是市民社會(huì)的基礎(chǔ)。沒(méi)有這個(gè)基礎(chǔ)，民主自由建立不起來(lái)。在上海我們?cè)?jīng)也有過(guò)很好的公共生活，但是現(xiàn)在許多公園廣場(chǎng)建立起來(lái)之后讓人覺(jué)得冷冰冰，僅僅顯示出當(dāng)局的主體性，整潔、公整和威嚴(yán)，而不是一個(gè)我們市民能夠共同參與的對(duì)象。海上海的業(yè)主擁有的創(chuàng)意園區(qū)，是一個(gè)真正的公共空間。這次“上實(shí)”公司把鑰匙交給唐穎和張獻(xiàn)，把海上海的海上劇場(chǎng)打開來(lái)，開放了一個(gè)真正的公共空間，對(duì)整個(gè)社會(huì)開放，然后帶動(dòng)起來(lái)周圍出現(xiàn)一個(gè)更大的公共空間，這是其深遠(yuǎn)意義之所在。這個(gè)公共空間是大家都能參與的，學(xué)生、老師、劇作家、演員，本地區(qū)的觀眾，還有遠(yuǎn)方趕來(lái)的客人，大家交換人生經(jīng)驗(yàn)，切磋藝術(shù)真諦，說(shuō)自己的話，談自己的事，這才是真正意義上的公共空間。

金雨時(shí)：當(dāng)初的策劃思路就是要把海上海新城建成一個(gè)市民廣場(chǎng)，而且要對(duì)外開放。

李天綱：我們的廣場(chǎng)理念是從蘇聯(lián)來(lái)的，那是紅場(chǎng)觀念，天安門也是這樣建成的。

嚴(yán)搏非：以色列有一個(gè)內(nèi)閣部長(zhǎng)叫夏蘭斯基的，去年寫了一本書，說(shuō)衡量一個(gè)國(guó)家是否是民主國(guó)家，有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)就是要看你有沒(méi)有一個(gè)可以自由發(fā)表演講的廣場(chǎng)。廣場(chǎng)作為一個(gè)公共空間當(dāng)然是政治性的概念，這是一個(gè)健康的民主國(guó)家所需要的。在中國(guó)這個(gè)社會(huì)，國(guó)家和社會(huì)之間是有張力的，這個(gè)國(guó)家如何維持不墜，若有一個(gè)穩(wěn)健的民間社會(huì)，底下就會(huì)有個(gè)東西把它托住，你掉下來(lái)底下有個(gè)社會(huì)來(lái)接你，從事這樣一個(gè)民間社會(huì)建設(shè)的工作，是積極的有現(xiàn)實(shí)價(jià)值。

金雨時(shí)：現(xiàn)在就小劇場(chǎng)作為一個(gè)獨(dú)立經(jīng)營(yíng)的個(gè)體來(lái)說(shuō)，他們是需要一批同盟軍來(lái)支持的，所以我覺(jué)得至少是有一群有共同文化理想的文化人一起進(jìn)入，比如季風(fēng)書店在上海圖書行業(yè)是享有很高知名度的，應(yīng)該進(jìn)入創(chuàng)意街。如果這條街都是做餐飲的，到最后它也必然會(huì)退性。

李嬰寧：唐穎和張獻(xiàn)接手這個(gè)劇場(chǎng)，實(shí)際上已經(jīng)有它的定位了。我自己從寫作上來(lái)說(shuō)是比較傳統(tǒng)的，像那些先鋒性的作品我是寫不了的。所以我就自覺(jué)地退了，就不大寫了。但是我在英國(guó)學(xué)了個(gè)新的學(xué)科，就是教育戲劇，這個(gè)擴(kuò)展到劇場(chǎng)之外，是社區(qū)和學(xué)校的戲劇活動(dòng)。在這方面臺(tái)灣做得很好，他們教育部已下文讓在中小學(xué)開戲劇教育課。我們國(guó)家還沒(méi)有開始，需要一步步來(lái)。我一直想請(qǐng)奧古斯都-博奧和辣媽媽來(lái)中國(guó)，他們都很愿意來(lái)中國(guó)。另一個(gè)就是我覺(jué)得我們的實(shí)驗(yàn)戲劇總是斷斷續(xù)續(xù)，支離破碎的，一些小劇場(chǎng)變得商業(yè)化

了。我覺(jué)得你們要把名氣做出來(lái)，“上實(shí)”就會(huì)支持，一方面引進(jìn)世界頂尖的藝術(shù)，一方面搞些我們?cè)瓌?chuàng)的東西。再者社會(huì)的戲劇活動(dòng)不僅僅是演出，還有工作坊的形式，你們有這樣先進(jìn)的設(shè)備，更利于加強(qiáng)與國(guó)外的聯(lián)系，明年的易卜生逝世一百周年，可以做些戲劇活動(dòng)，可以做些公益的社會(huì)戲劇活動(dòng)。還有品特獲得了諾貝爾獎(jiǎng)，我們演過(guò)他的戲，但是我們演的《情人》、《背叛》都不是他的代表作，我們可以演他的代表作，或者把品特請(qǐng)到中國(guó)來(lái)。還有得克薩斯的一個(gè)劇團(tuán)的《奇跡創(chuàng)造者》也非常好，也一定有票房。這樣的一個(gè)良性循環(huán)下，會(huì)對(duì)“上戲”和話劇中心形成一個(gè)沖擊。

王景國(guó)：上海的物質(zhì)建設(shè)總有一天會(huì)完成，不可能永遠(yuǎn)造下去。緊接著是精神大廈的問(wèn)題，有沒(méi)有一個(gè)去想怎么建造這個(gè)精神大廈的想法，“上實(shí)”發(fā)展已經(jīng)開始這么做了，不僅造了劇場(chǎng)還聘請(qǐng)到張獻(xiàn)唐穎來(lái)策劃經(jīng)營(yíng)，由于他們的介入，我也成了這兩個(gè)舞團(tuán)演出的制作人，從上到下參與了許多具體工作，對(duì)于機(jī)制的種種問(wèn)題也有了解，覺(jué)得企業(yè)上層領(lǐng)導(dǎo)的文化抱負(fù)和理想要獲得貫徹，中間隔著龐大的公司，其過(guò)程有些曲折，現(xiàn)在的問(wèn)題是各個(gè)房產(chǎn)商之間有個(gè)文化圈的問(wèn)題，誰(shuí)圈的早誰(shuí)成，誰(shuí)圈的晚或者不到位就慢。東北角有三個(gè)企業(yè)曾經(jīng)找過(guò)我，海上海是因?yàn)橛袕埆I(xiàn)和唐穎的介入，我自然跟進(jìn)，大連國(guó)際就離這里不遠(yuǎn)，他里面也有劇場(chǎng)也有學(xué)校，其手筆之大，觀念之新，包括實(shí)力之具備，我想不亞于海上海。還有一家就是古井文化實(shí)業(yè)集團(tuán)，在江灣機(jī)場(chǎng)和周邊有兩個(gè)公園，也是下大手筆投入。市政府也下大力度，三十年免地租，就讓你把錢投進(jìn)去和丹麥合作，造個(gè)安徒生童話兒童主題樂(lè)園。從這個(gè)角度講，“上實(shí)”發(fā)展所做的海上海新城已經(jīng)先到一步，接下來(lái)就是怎么把當(dāng)初的藍(lán)圖具體體現(xiàn)。文化這個(gè)東西需要心的投入和心的交流，不管是一個(gè)文化單位還是一個(gè)文化事業(yè)的投資者，或者一個(gè)文化人，包括來(lái)欣賞文化的觀眾，這是種心的投入．心到什么都到了。說(shuō)實(shí)在話我們這些文化人做事情，如果心能把我們拿過(guò)去，但是錢未必能把我們拿過(guò)去。回到劇場(chǎng)本身來(lái)說(shuō)我感覺(jué)很簡(jiǎn)單，對(duì)唐穎也是個(gè)參考，劇場(chǎng)我做過(guò)，深有體會(huì)，有三點(diǎn)要求，對(duì)自身管理、對(duì)領(lǐng)導(dǎo)層的選擇也是這三點(diǎn)：第一是學(xué)術(shù)上的高標(biāo)準(zhǔn)，戲有很多，但什么戲適合這個(gè)劇場(chǎng)，包括我們說(shuō)的品牌意識(shí)，就像曹路生剛才說(shuō)的，只要戲好，在森林里人家也會(huì)來(lái)，但這需要時(shí)間和耐心以及財(cái)力去建立。第二點(diǎn)是對(duì)觀眾的服務(wù)意識(shí)。任何演出是觀演關(guān)系的完成，對(duì)觀眾的服務(wù)從學(xué)術(shù)到物質(zhì)都要人到心要到。并且體現(xiàn)在每個(gè)細(xì)微之處。第三是藝術(shù)家和藝術(shù)團(tuán)隊(duì)的配合，藝術(shù)家和藝術(shù)家自己的配合，這種配合很重要。我們接待一個(gè)團(tuán)來(lái)演出也體現(xiàn)我們的服務(wù)意識(shí)，并且配合他們?cè)趺窗蜒莩鐾瓿珊?，才能建立劇?chǎng)品牌。還有文化人很多，文化也很多，其實(shí)是魚龍混雜的，今天“上實(shí)”發(fā)展慧眼獨(dú)具通過(guò)劇場(chǎng)找到當(dāng)今上海的精英文化圈，這是一件好事。說(shuō)句題外話，比如說(shuō)上海話劇中心喻榮軍大家都知道，作為個(gè)人他非常不容易，從一個(gè)外來(lái)的戲劇愛(ài)好者今天變成一個(gè)多產(chǎn)劇作家，而且很受市場(chǎng)歡迎，但是反過(guò)來(lái)說(shuō)，堂堂上海大城市只有一個(gè)話劇中心，一個(gè)話劇中心只有喻榮軍唱主角，這是上海的悲哀。人以類聚，物以群分，如果找個(gè)二流的人來(lái)代替唐穎，我王景國(guó)第一個(gè)不會(huì)去，一個(gè)自己掉價(jià)，第二沒(méi)法合作的。

馬寧：大家還是在講宏觀的事，但落實(shí)到劇場(chǎng)，唐穎你們一定要有一個(gè)想法，就是定一個(gè)兩年左右的計(jì)劃，這是務(wù)實(shí)的。每天做什么，具體到幾點(diǎn)起床，還有一個(gè)你做的目的到底在哪，你有可能會(huì)做不下去，我們?cè)谶@個(gè)圈子很多年，遇到許多挫折，總是有種危機(jī)感，所以會(huì)想到必須有能拿走的東西，因?yàn)榱羰橇舨幌聛?lái)，假如張獻(xiàn)唐穎走了，也帶走了你們的戲劇資源，那時(shí)劇場(chǎng)就只是個(gè)空房子。法斯賓得原來(lái)也有個(gè)劇社，當(dāng)時(shí)也是個(gè)另類劇社，他是通過(guò)劇社中的一些概念有了法斯賓得電影，而大家知道法斯賓德電影是電影世界的一個(gè)王國(guó)。你們倆的劇社應(yīng)充滿你們的風(fēng)格，這就是拿不走的東西，除了有嚴(yán)密的戲劇演出計(jì)劃，為了保證計(jì)劃實(shí)行應(yīng)該有一個(gè)法律的保證，否則這游戲是玩不起來(lái)的。重要的是要了解你的觀眾來(lái)自哪里，不僅要有workshop和講座，演后談也很重要，演出后還愿意留下的觀眾是鐵桿觀眾，一定要和他們保持聯(lián)系，如同傳銷，給他們觀看上的優(yōu)惠，建立一個(gè)相對(duì)穩(wěn)固的觀眾群。話劇天生具有先鋒性，做戲劇是戲劇人的生活方式，但上海人沒(méi)有把看戲劇做為生活方式。上海這個(gè)地方留不住藝術(shù)家，你們的劇場(chǎng)不僅是演戲的，也是聚集同類人談些比較高級(jí)的話題的地方，也就是漸漸地有了知名度，不僅是自己的城市甚至在全國(guó)出名。就這一點(diǎn)海上劇場(chǎng)遠(yuǎn)比上海話劇中心開放，甚至建筑結(jié)構(gòu)也和話劇中心不同，那里比較封閉，這里比較洋派，而且有這么空曠的停車場(chǎng)，這個(gè)停車場(chǎng)可是讓許多人感到舒暢，可不能小看這樣的方便，往往是這類細(xì)節(jié)影響著人們的選擇，應(yīng)該根據(jù)海上劇場(chǎng)的特點(diǎn)設(shè)計(jì)一些戲劇，總之，這是個(gè)可以讓你們建立很多東西的空間。

唐穎：是的，當(dāng)我把海上劇場(chǎng)稱為我們的劇場(chǎng)時(shí)，頗為感慨，首先感受到的是上海的文化空間終究在開放，回想1993年做“美國(guó)來(lái)的妻子”(唐穎小說(shuō)，張獻(xiàn)編劇，上海作協(xié)姚村投資，收獲副主編程永新策劃)，那是第一個(gè)用民間資金與國(guó)營(yíng)劇場(chǎng)合作的話劇，我想作為策劃人的程永新一定不會(huì)忘記那么一個(gè)困難重重舉步維堅(jiān)的局面，觀念的沖突甚至體現(xiàn)在一些小事上，比如劇組服裝設(shè)計(jì)拒絕接受我們好容易從國(guó)際著名品牌公司贊助得來(lái)的時(shí)裝，因?yàn)槟切┥实驼{(diào)的時(shí)裝不符合這位服裝師早已落伍幾十年的美學(xué)觀，那個(gè)期間我在為香港的亞洲周刊做特約記者，經(jīng)常需要采訪上海金融和經(jīng)濟(jì)界人士，深感當(dāng)時(shí)正在劇烈變化的社會(huì)中，觀念更與國(guó)際接軌的是金融經(jīng)濟(jì)界和企業(yè)界，恰恰是所謂的文藝界遠(yuǎn)遠(yuǎn)落在改革潮流的尾端。果然，十年后，從一個(gè)大企業(yè)里誕生出一個(gè)小劇場(chǎng)，無(wú)論如何，它的意義已超過(guò)劇場(chǎng)本身，我的確十分感念“上實(shí)”發(fā)展的董事長(zhǎng)陳偉恕先生給我們戲劇人這樣一片空間，他的文化抱負(fù)成就了我們關(guān)于劇場(chǎng)的理念，這也正是今天把各位——著名的戲劇理論家、戲劇人、社會(huì)學(xué)家、作家、影視策劃召集到這里的原因，希望通過(guò)你們的淡論，為我們海上劇場(chǎng)留下一些東西，如同各位對(duì)海上劇場(chǎng)的期待，不僅是在戲劇演出史上，并且是在重建上海的新文化史上留下一些痕跡。

(整理：張獻(xiàn))

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