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“科學(xué)工作者對(duì)不起老百姓”

2007-05-30 10:48:04
南風(fēng)窗 2007年15期
關(guān)鍵詞:東線南水北調(diào)規(guī)劃

田 磊

作為工程參與者,《南水北調(diào)東線工程治污規(guī)劃》的主持制訂人夏青認(rèn)為,完不成一河清水向北流的目標(biāo)將使整個(gè)東線工程變得毫無(wú)意義,而工程之所以陷入被動(dòng),最大的問(wèn)題在于環(huán)保局的定位,以及環(huán)保學(xué)者根本拿不出治污的科技成果。

一江污水向北流。這是南水北調(diào)東線工程面臨的最可怕的威脅。

東線建設(shè)正在轉(zhuǎn)變成中國(guó)東部地區(qū)河湖污染系統(tǒng)治理的問(wèn)題。140多億的治污投入直追工程建設(shè)本身的費(fèi)用,但東線的主要流經(jīng)地江蘇和山東目前正處于工業(yè)比急劇發(fā)展的階段,相對(duì)于目前持續(xù)加重的污染來(lái)說(shuō),這些投入是不是杯水車(chē)薪?

更重要的是,中國(guó)水污染治理的行政體制頗不順暢,中央與地方、地方與地方的利益協(xié)調(diào)難度極大,科技成果的支撐乏力,亦缺乏符合國(guó)情、切實(shí)可行的融資體制。東線治污不容樂(lè)觀。

2001年,時(shí)任中國(guó)環(huán)境科學(xué)院研究院副院長(zhǎng)的夏青主持制訂了《南水北調(diào)東線工程治污規(guī)劃》,這份規(guī)劃也成了東線治污的指導(dǎo)性文件,但工程開(kāi)建5年之后,治污規(guī)劃在基層遭遇了諸多困境。

2007年7月10日,夏青先生接受了本刊記者的訪問(wèn)。

2007年完成治污規(guī)劃比較困難

《南風(fēng)窗》(以下簡(jiǎn)稱(chēng)《南》):7月1日到9日,我從江蘇到山東,一路采訪,從基層部門(mén)獲取的信息是,當(dāng)年您負(fù)責(zé)制訂的治污規(guī)劃,現(xiàn)在完成的情況似乎不盡入意,對(duì)于治污目標(biāo)的實(shí)現(xiàn),您現(xiàn)在保持樂(lè)觀嗎?

夏青(以下簡(jiǎn)稱(chēng)夏):當(dāng)年規(guī)劃制訂出來(lái)之后,江蘇、山東兩省政府可是跟中央簽了責(zé)任狀的,保證東線能夠輸送水質(zhì)達(dá)標(biāo)的水往北方去。壓力最大的應(yīng)該是山東省,而山東現(xiàn)在本身又不是特別缺水,加上治理成本的考量,造成他們積極性不是太高。

不過(guò),因?yàn)檎{(diào)來(lái)的水主要還是山東自己用,他們也做了很多努力,各項(xiàng)治污指標(biāo)都定得很高,執(zhí)行很?chē)?yán)格。但是這些從西方國(guó)家引進(jìn)來(lái)的各種標(biāo)準(zhǔn),還是沒(méi)辦法適應(yīng)中國(guó)北方河里無(wú)水的現(xiàn)實(shí),效果也就不那么明顯,污染還是非常嚴(yán)重,想在2007年完成治污規(guī)劃,還是比較困難。

這主要有兩個(gè)原因,一確實(shí)有瞞報(bào)者,二呢,主要是沿線排污企業(yè)總量增加了,2000年做規(guī)劃的時(shí)候,我們是有個(gè)調(diào)查數(shù)據(jù)的,當(dāng)時(shí)要求,到2007年?yáng)|線一期工程通水時(shí),排污總量上要削減75%,90%的污水不能進(jìn)入輸水渠道。但是現(xiàn)在,我可以肯定地講,相比于2000年的情況,排污總量不降反升,而且是大幅度上升。當(dāng)時(shí)是36.8萬(wàn)噸,現(xiàn)在,環(huán)??偩终f(shuō)是80.9萬(wàn)噸,水利部說(shuō)是120萬(wàn)噸。

《南》:前景呢?完成一河清水向北流的目標(biāo),可以實(shí)現(xiàn)嗎?大概需要多久?

夏:這個(gè)沒(méi)有人能打包票,現(xiàn)在,沿線的工廠越來(lái)越多,即使所有的工廠都能達(dá)標(biāo)排放,水質(zhì)也不可能達(dá)到規(guī)劃的要求。所以,現(xiàn)在環(huán)??偩钟珠_(kāi)始提排污總量,但地方政府不喜歡這個(gè)概念,他們只提達(dá)標(biāo)與否。

但是,我可以向你透露個(gè)事實(shí),當(dāng)初做這個(gè)規(guī)劃的時(shí)候,我就預(yù)留了空間,一個(gè)是水質(zhì)標(biāo)準(zhǔn)的空間,就是說(shuō),我們?cè)谝?guī)劃上提必須達(dá)到穩(wěn)定的地表3類(lèi)水,其實(shí),即使是4類(lèi)水標(biāo)準(zhǔn),基本上也可以完成工業(yè)、農(nóng)業(yè)和生活用水的需求,第二就是削減排污總量的指標(biāo),即使超過(guò)20%,其實(shí)也沒(méi)有問(wèn)題,還是可以滿足調(diào)水需求。

預(yù)留空間,是充分考慮中國(guó)國(guó)情,以及環(huán)保政策和執(zhí)行的不確定性。但現(xiàn)在面臨的問(wèn)題是,我不知道,兩省實(shí)際執(zhí)行的力度到底如何,排污控制的現(xiàn)狀到底如何?如果超得太多,那肯定是完不成一河清水向北流的目標(biāo)。那樣的話,整個(gè)東線工程也就變得毫無(wú)意義。

一個(gè)部門(mén)喊,其他部門(mén)看

《南》:為什么在預(yù)留了這么大空間的情況下,情況還如此悲觀?基層環(huán)保部門(mén)不少人抱怨,環(huán)保政策的可行度存在很大問(wèn)題.是這樣嗎?

夏:我們的體制確實(shí)有問(wèn)題,在我看來(lái),最大的問(wèn)題是環(huán)保局的定位有問(wèn)題。美國(guó)的環(huán)保局是在潛心做標(biāo)準(zhǔn),做出來(lái)之后,自然有人去執(zhí)行,而我們的環(huán)保局是在四處喊,成了救火隊(duì),可事實(shí)上呢,根本也救不了火。

環(huán)保局關(guān)鍵是要拿出一套可執(zhí)行的技術(shù)手冊(cè),不能只是喊口號(hào)。胡錦濤說(shuō),解決人口與資源環(huán)境的矛盾問(wèn)題,必須要靠原創(chuàng)性科技和體制成果。這話說(shuō)得很精辟??蓡?wèn)題是,我們根本拿不出什么原創(chuàng)性成果啊,既沒(méi)有科技成果,也沒(méi)有體制創(chuàng)新。

比如草漿造紙的污染問(wèn)題,這在世界上其他國(guó)家是不存在的。但在中國(guó)卻是很?chē)?yán)重的問(wèn)題,我們應(yīng)該怎樣去治理呢?自己又沒(méi)有一套具體治理模式。

以太湖治理為例,2001年做太湖治污規(guī)劃的時(shí)候,有一次給國(guó)務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)匯報(bào),我就提出,應(yīng)該有兩個(gè)配套規(guī)劃來(lái)支撐,一是科技規(guī)劃,二是融資規(guī)劃,可到現(xiàn)在,這些東西也還只是停留在口頭階段,治污的體制—直沒(méi)有任何創(chuàng)新,依然停留在“一個(gè)部門(mén)喊,其他部門(mén)看”的階段,這怎么可能完成太湖治理呢?

現(xiàn)在環(huán)保總局成天嚷嚷著要升成部,升了又怎樣呢?關(guān)鍵是要有切實(shí)可行的政策。環(huán)??偩帜貌怀鲞@樣一套符合中國(guó)國(guó)情又切實(shí)可行的技術(shù)手冊(cè),只能到處派人去檢查,造成的結(jié)果是,我們把地方政府都當(dāng)成了對(duì)立面,似乎他們天然就是地方保護(hù)主義,是瞞報(bào)的,這是不對(duì)的?,F(xiàn)在的問(wèn)題是,我們必須團(tuán)結(jié)一切可以團(tuán)結(jié)的力量,而不是互相扯皮,我就不相信,難道地方上那些官員就不希望自己的城市環(huán)境好起來(lái)?

《南》:您提到中央與地方的關(guān)系問(wèn)題,可是,如何調(diào)動(dòng)地方的積極性?拿東線治污最大的難題濟(jì)寧來(lái)說(shuō),如果嚴(yán)格按照南水北調(diào)的要求來(lái)做,對(duì)這個(gè)城市來(lái)說(shuō),其工業(yè)經(jīng)濟(jì)面臨的將可能是毀滅性的打擊。這些地區(qū)的困惑可能是,為什么為了保障北京有清水用,就要犧牲水源地以及沿途地區(qū)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展?誰(shuí)來(lái)補(bǔ)償他們?

夏:這是一個(gè)很大的問(wèn)題。人類(lèi)社會(huì)的發(fā)展不是有個(gè)說(shuō)法“因地制宜,因水而宜”嘛,用到現(xiàn)代社會(huì)里,一個(gè)地區(qū)環(huán)保到了一定標(biāo)準(zhǔn),就決定了你不能再發(fā)展了。從整個(gè)國(guó)家的布局來(lái)看,你所說(shuō)的濟(jì)寧,大概就屬于此列。還有中線工程的丹江口附近,有幾十個(gè)國(guó)家級(jí)貧困縣,都屬于此列。

其實(shí),這樣的例子很多。比如北京的密云,張家口的官?gòu)d,這些地方都是北京的水源地,這就決定了張家口和承德附近大片地區(qū)根本就不能再發(fā)展經(jīng)濟(jì)。為此,北京市每年要給張家口等地財(cái)政補(bǔ)償。還有上海的淀山湖地區(qū)也是一樣。

美國(guó)的舊金山海灘上,有家做罐頭的企業(yè),因?yàn)槲廴竞┖髞?lái)改成了博物館。這些地區(qū)其實(shí)慢慢都已經(jīng)適應(yīng)了這種發(fā)展模式。南水北調(diào)涉及的同類(lèi)地區(qū),最終也要慢慢適應(yīng)這種發(fā)展模式。當(dāng)然,我們應(yīng)該逐步建立生態(tài)補(bǔ)償機(jī)制。

科學(xué)家之間的爭(zhēng)論質(zhì)量不高

《南》:但是,這些例子都是局限在一個(gè)城市或地區(qū)內(nèi)的發(fā)展與保護(hù)的協(xié)調(diào)補(bǔ)償問(wèn)題,就南水北調(diào)這樣一個(gè)舉國(guó)工程來(lái)說(shuō),一條貫穿整個(gè)中國(guó)東部的大運(yùn)河,流經(jīng)不同區(qū)域,有窮有富,行政層級(jí)不等,工業(yè)結(jié)構(gòu)不一,在我們沒(méi)有明確的可執(zhí)行的標(biāo)準(zhǔn)和利益協(xié)調(diào)模式的情況下,補(bǔ)償起來(lái)是不是太難了?這些問(wèn)題,國(guó)家在工程決策前沒(méi)有組織相關(guān)專(zhuān)家充分研討嗎?

夏:1978年,在我讀研究生的時(shí)候,國(guó)家就組織專(zhuān)家研討多次了,從提出到開(kāi)工,都研討了快半個(gè)世紀(jì)了。對(duì)各個(gè)層面的爭(zhēng)論當(dāng)然是有的,可是,我個(gè)人覺(jué)得,科學(xué)家之間的爭(zhēng)論質(zhì)量不高。

在我們國(guó)家,完全超脫的專(zhuān)家很少。比如當(dāng)初爭(zhēng)論,建設(shè)部的專(zhuān)家說(shuō)根本不缺水,只要城市節(jié)水措施做好,北方地區(qū)的水資源完全能夠自給,而水利部的專(zhuān)家就說(shuō)北方缺水,不可能自給。各有各的背景,這樣的爭(zhēng)論再進(jìn)行100年,也還是沒(méi)有結(jié)果。

現(xiàn)在,既然國(guó)家已經(jīng)做了這么大投入,工程也都進(jìn)行了這么多,就應(yīng)該一心一意搞建設(shè)??墒?,你看看現(xiàn)在,一會(huì)是該不該立項(xiàng)的爭(zhēng)論.一會(huì)是新調(diào)水線路的爭(zhēng)論。

《南》:很多生態(tài)學(xué)者認(rèn)為,這些重大工程的立項(xiàng)中,生態(tài)和環(huán)保學(xué)家是缺位的。比如有—位學(xué)者就跟我說(shuō),工程立項(xiàng)之初根本就沒(méi)考慮過(guò)水污染的問(wèn)題,現(xiàn)在麻煩大了,水利部門(mén)終于開(kāi)始考慮了,但他們的屁股仍然是坐在工程上的,只是在考慮怎樣用最經(jīng)濟(jì)的方式把最好的水引到北方去,但之前對(duì)江河、湖泊污染的科研投入比較漠視。

夏:我是學(xué)水利出身的,他的說(shuō)法我同意一部分,過(guò)去幾十年,我們的決策者確實(shí)只重視工程,愛(ài)花錢(qián)上項(xiàng)目,因?yàn)檫@些都有看得見(jiàn)的作用,但對(duì)于理念、機(jī)制的問(wèn)題不重視,說(shuō)得通俗點(diǎn),就是不舍得花錢(qián)買(mǎi)主意,不重視軟的東西。這是我們的一個(gè)大問(wèn)題,現(xiàn)在確實(shí)有些被動(dòng)。

但是,從另一方面講,80年代以來(lái),國(guó)家在科研上的投入還少嗎?可以算算,國(guó)家花了多大一筆錢(qián)在科技上。從這個(gè)角度講,我們的科學(xué)工作者對(duì)不起國(guó)家,對(duì)不起老百姓,因?yàn)檫@么多年來(lái),根本沒(méi)拿出什么具體的東西和成果來(lái)。

我很佩服那些農(nóng)業(yè)科學(xué)家,像袁隆平那樣的,人家才是真正的科技工作者,研究出技術(shù)來(lái),老百姓用了真能致富,有實(shí)際的作用,但在其他領(lǐng)域呢,根本沒(méi)有拿出什么東西來(lái)嘛。

比如治污領(lǐng)域,現(xiàn)在面臨的狀況是,我們需要行之有效的技術(shù),但是我們的科學(xué)家拿不出來(lái),人家國(guó)外的技術(shù)則拿來(lái)就能用,這對(duì)政府來(lái)說(shuō),就只是選擇的問(wèn)題。

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