時間： 2007.1.27晚上
　　地點： 上海襄陽飯店
　　聊天者： 李銳、陳村陳村：上略……還有一個就是說，這些年輕人走上了一個他們死也沒想到的命運。他們一下子怎么會跑到農(nóng)村去呢？城里孩子跟農(nóng)村就是太不對頭了。我們那個時候可能還知道一些，因為那時候毛的“五七指示”已經(jīng)是下了，說學(xué)生也是這樣，以學(xué)為主，兼學(xué)別樣……我們中學(xué)的最后一年呢就是半年學(xué)工半年學(xué)農(nóng)。我們還是當過半年的上海城郊農(nóng)民。在那也挑過擔子，做過一些農(nóng)活。因為你是學(xué)生么，你做著玩玩也不是很殘酷的，算見過一下農(nóng)村，很新鮮。但是剛下去的時候這種心理沖擊還是非常大。我下去是十七歲。跑到農(nóng)村看到了，就是你那個《太平風(fēng)物》書里面寫的農(nóng)具就出現(xiàn)了。以前你沒有想過農(nóng)具什么樣，就像你走過公路你不知道什么東西把它修出來，以前也是沒想過稻子是怎么長出來的，更沒想過用農(nóng)具去做以后才會長出來。
　　李銳：你呆的地方比我們那個地方還苦啊。我們那個村子離縣城有六十里地。那個村子沒有電。還有就是村子里一些老頭老太太沒有見過汽車的。倒是見過飛機，因為北京往西安的航線啊從頭頂上飛過，或者是從太原往西安的飛機。它會從頭頂上飛過，哦抬頭去看看那個飛機。真的是沒有見過汽車。
　　而且我們?nèi)サ臅r候特別有意思，一個最大的問題，什么豪情滿懷了，響應(yīng)號召了，扎根一輩子，當時雖然也有些不滿意心里也有一些傷感，或者也有點覺得這個是怎么回事，但是總是在理性上不能徹底地懷疑這件事情。還是毛主席最高指示來了我們晚上不睡覺，打個手電給挨家挨戶的送。但是到農(nóng)村有一件事讓所有的同學(xué)都非常的震動，也非常尷尬，就是上廁所。這是大家想不到的。因為農(nóng)村這個廁所就是半截墻。半截墻底下斜插一根小茅棍，一般底下為防止?jié)B漏呢就用個打破了的水缸，墩在地下。然后半截墻不分男女，然后上廁所你先得咳嗽，里頭有一個在咳嗽就證明里頭有人你不要進去。這個村子是高高低低的沿山而建的。你從上頭過，無意地走一扭頭就不知在誰家的茅房圍墻底下看一個人蹲著白亮亮的一閃。你就非常尷尬。尤其是女同學(xué)只好在村子里找那個誰家?guī)膰鷫ψ罡叩谋容^隱蔽的，兩個同學(xué)一塊兒去。而且進了那個廁所是石頭壘的，我們地方是山區(qū)么是石墻。石墻的縫里頭塞的是那個玉米核，就是脫了粒的玉米核。
　　陳村：哦。就是擦屁股用。
　　李銳：一開始不知道是干什么，后來一看那個玉米核上全抹的是大便。而且大便干了是黑色，那個東西是反復(fù)用的，還不是用一次。用了兩三次以后不好用了，就扔到那個茅坑里它也就自動腐爛了。哇，你看了那就知道什么叫勞動人民！以前的那種什么浪漫的想像，偉大領(lǐng)袖對勞動人民的贊頌，在電影里看的那些咱們學(xué)的唱的那些歌，全立刻轟毀。我跟你說，看了那些東西你就知道生活的冷酷。生活真的是……那種殘酷性。貧困到了殘酷的程度。
　　陳村：我們?nèi)サ牡胤揭彩?，但是沒像你們半截墻，墻是一截的。前面也是像蘆柴棍一樣的似有非有的一扇門。你蹲在那呢它上面是塊木板，橫架在那個缸上面的，然后你就踩在那個獨木橋上，人蹲著。蹲著呢只聽到下面“噓噓噓噓……”的聲音。這個什么聲音呢？蛆在爬。下面白花花的都是蛆。城里人講起來都是很惡心的事兒哦，吃飯都是蒼蠅什么的，到最后我們也變了也變成……打不勝打，只好隨它去了。
　　李銳：對，你也只好習(xí)慣。那個老鄉(xiāng)啊管分男女的廁所叫“洋廁所”。那兒的老鄉(xiāng)呢有句口頭禪，我們那你比如說他罵人有句話，他不說“他媽的”，他說“碟子”。
　　陳村：嗯?！暗印痹趺磳?？
　　李銳：到現(xiàn)在我都不知道那兩個字是哪兩個字?！耙堑痈缮?？”碟子，就好像咱們北方話叫“他媽的□的”一樣，就好像這句話的意思一樣。然后他們就認為那個分男女的上頭帶一個頂子那樣的一個廁所叫“洋廁所”，那個都是干部用的。公社干部什么縣里的干部城里人干部用的，咱們老百姓用那碟子干嗎呢？而且那個糞都是各家是各家的。我們插隊的那個地方雖然到了文革當中了，每個人家房前屋后還有一點菜，有一點地可以自己種一點菜，而且呢從你家里掏出來的這點糞給隊里頭上的糞，這個是要充工分的，你要知道，這是錢。
　　陳村：對，我們一直在我們隔壁老鄉(xiāng)家用廁所，這家人家呢把那個廁所還修葺了一下，因為我們五個人么都是壯勞力啊，在他那給他貢獻那個大糞。他就很高興，然后就惹得別的村民很嫉妒。
　　李銳：對，因為從誰家掏出來的糞掏了幾桶那都是要記賬的，這個要充工分的一擔糞充多少分。所以說老鄉(xiāng)特別歡迎你到他家去上廁所。
　　陳村：非常好玩的，因為以前在城里面是最沒價值的東西，非常討厭的東西。這些價值都換過來了。我們到鄉(xiāng)下的第一天去劃船。一看喔唷，河！因為河很多啊，河里面停了一條船，居然這個船空著也沒人用它。我們就爬到那個船上去，船上面沒槳，它有個竹篙。竹篙我們就去撐，但是那個竹篙你不會撐呢那個船頭就會扭來扭去的。去弄到很晚我們才回去。
　　李銳：你們是在……
　　陳村：安徽省的無為，蕪湖的對江，就是蕪湖的對面大概二十幾里路。所以大多數(shù)老鄉(xiāng)到蕪湖去過，也見過汽車什么的，但它也就是一個鄉(xiāng)村。我們?nèi)瘟舜X得很好玩回來了，玩到了么又不要錢。我們本來在上海借個船要錢?？吹侥撬菖赃呌心敲炊嗲鄽さ穆菸嚕谏虾Ｂ菸囈彩呛脰|西嘛。喔唷好多。到后來很快的，那個船我們是絕對不會去撐了。誰吃飽飯去撐船去，那個螺螄呢也不要吃了。吃螺螄這種東西，要你肚子里有油水。把它屁股夾了然后拿點油炒一炒覺得蠻好吃的。那時你肚子里什么都沒有，我們經(jīng)常是什么菜都沒有了。飯還有，什么菜都沒的話你根本不要吃那種東西。有時候我覺得是環(huán)境決定的你的生活方式。當時最困惑我的是農(nóng)具，因為隊里把我們的錢不知道用哪里去了。本來我們有安家費，農(nóng)具給我們有一把大鍬，還有個什么。反正你要干活你要到老鄉(xiāng)家去問他借。老鄉(xiāng)呢你老問人家借，人家不大高興，那你就很討厭了。我要去求人，到這家人家去說沒有，到那家也是說沒有，討厭吧。我就不去出工了。
　　李銳：我們那還不錯，用安家費給全體知青蓋了知青宿舍。而且在我們的強烈要求下給我們蓋了一個“洋廁所”，分男女的。也給每個知青發(fā)了一整套的農(nóng)具。什么鐵锨啊镢頭啊斧頭啊扁擔啊裝糧食的口袋啊麻繩啊包括……對，給了一整套。鐮刀，就是我說的袴鐮和麥鐮給了兩種。
　　陳村：鐮刀我們有。
　　李銳：哎，包括鋤頭。兩種鋤，就是鋤玉米的大鋤和鋤谷子的小鋤，那個手里拿的小彎鋤。斧頭是發(fā)兩把，一把是上山砍柴的，我們在那地方就是砍樹，砍樹燒熱炕做飯。今年這片林子明年那片林子，這樣砍過去的。過幾年這邊林子又長起來了。就是砍樹。然后就是給了一整套的農(nóng)具。你使著使著你就知道哪個是你自己最合手的農(nóng)具。長短粗細，扁擔的薄厚，你自己能擔多大分量。慢慢慢慢你自己使過的農(nóng)具就不愿意借人，真的。
　　陳村：我們那個叫大鍬其實是個鐵锨啦。那個大鍬呢，農(nóng)民的就比我們的好。它用著用著就用得薄了，就很容易切到土里去。而且他用的時候很愛惜的，干活怕頂?shù)绞^，很當心怕它卷刃。他地里回來無論怎樣再累也一定要在路邊拔一把草把它擦干凈。
　　李銳：擦干凈，對。
　　陳村：那么你到最后會干什么活呢？就是離開農(nóng)村前你學(xué)會什么事兒呢？
　　李銳：就所有的，什么抓糞啊鋤谷子鋤玉茭什么的，這一套都學(xué)會了。但是我就是沒有學(xué)會犁地。因為當時我比較瘦弱，人家老鄉(xiāng)一看就說你這不行，你就不用學(xué)犁地了，你都提不住個犁把，你就扶不住那個犁。就把我和另外一個男生，我們倆都屬于那種瘦桿欄似的，特別瘦，人家就說算了算了你們兩個看著力氣就不行。把他們幾個壯實的還都教得學(xué)會了犁地什么的。
　　
　　陳村：那算是技術(shù)活。
　　李銳：對，對。實際上我們那個村子很小。我們知識青年十二個年輕人，六男六女往那個村子里一住，就把村子里的勞動力的陣容一下子就改觀了。到地里一勞動，知青一出去，一看全是年輕壯勞力。那個是一個很小的一個村子，那才十二三戶人家。
　　陳村：那不得了。
　　李銳：就是那種小山村。所以我們知青一去，那一年的全村的分紅一下提到三毛七分錢。為什么？就是把我們的知青建房款從縣里領(lǐng)回來。給我們蓋了房子，國家就把知青的安家費撥給生產(chǎn)隊了，就等于額外的副業(yè)收入。人家就認為生產(chǎn)隊自己讓知青當小工燒磚，上山去砍了樹，大梁、二梁和椽子，還有那個抹泥上瓦之前在椽子上鋪的木條都是從山上剁下來的。這都不花錢。石頭從山上撬下來，我們出的勞動力，于是那年等于邸家河村有了一個最大的副業(yè)收入。
　　陳村：有錢來了。因為農(nóng)民很少見現(xiàn)錢。
　　李銳：根本就是想掙現(xiàn)錢特別難。然后蓋了那個兩個知青一間房。還專門要求說我們就是要住木床。就是“洋學(xué)生”么，城里學(xué)生一定不行，我們要住木床。隊里說行，但是先跟你們說好了，要是到了冬天，木床你們怎么過冬啊？當時隊里都這么問我們，老人們當?shù)剞r(nóng)民都問你們不用炕，到了冬天你們怎么過冬。我們說我們那不管，你們反正給我們弄木床吧。我們不睡那土炕，因為那個土炕跳蚤特多。
　　陳村：對，有跳蚤。
　　李銳：那倒好弄了木床了，弄了木床了，每年冬天大家都回北京了。有一年我沒回北京，因為寫小說我沒回北京住在那。你就知道了。哇呀，那真是頂不住了。根本就是屋里頭你點火，就是一日三餐的虛火。點完了就順著煙囪冒完了存不下任何熱量。然后睡覺醒了第二天屋里那個水缸結(jié)薄薄一層冰。晚上睡覺的時候把所有穿的，那個絨衣絨褲，那個時候沒有毛衣毛褲，絨衣絨褲穿著把那個狗皮帽子戴上，然后把所有能壓在身上的東西全部壓在被子上，那樣睡覺。當時確實是年輕，能扛。我就那樣過了一冬天。
　　陳村：那溫度是多少？
　　李銳：我也沒有量過。反正我就是那個時候開始在那里寫東西。寫東西寫寫寫就不出水了。一看那個鋼筆尖上全都凍的是冰茬，那個水就流不下來了，嘴里哈一哈，化了再寫。
　　陳村：那個時候室外是多少度？
　　李銳：啊，那個山上攝氏零下十幾度二十幾度都有。一到冬天的時候因為它山是高么，通常下的雪會很大，那真的是。我們?nèi)ゲ尻牭臅r候山上還有豹子，山豬，狐貍，那個狍子，獾。
　　陳村：哦，野獸好啊……
　　李銳：野獸特別多，山雞。一到了夏天那個山雞兔子滿山飛，滿山跑。那兒的老鄉(xiāng)打獵，一到了冬天，幾縣的真正的獵手都會帶上四五只平常馴好的能打獵的犬，然后搭幫地來了，那么五六個人、七八個人，結(jié)隊到我們這邊來到一戶人家來住下。給人家交了錢，就在這要打幾天獵。打上山豬人家扛上走。那個時候國家收購。就是土特產(chǎn)公司收購的狍子和山豬做野味罐頭，拿那個做野味罐頭出口。所以說一到了冬天，當?shù)氐霓r(nóng)民只要能做這個事兒，下套，或者拿槍去打，能打著是一項很大的收入。真的。是一個很大的一個福利。尤其那個狍子。
　　陳村：我們那里沒山都是平原，有些低洼的容易澇。這輩子我干過很多活，但是你要問我什么活我最討厭最不要干的就是農(nóng)活。我最恨最恨的就是農(nóng)活。因為我腰呢一直不大好，干農(nóng)活不彎腰是不可能。
　　李銳：對。
　　陳村：因為要插秧啊什么的，我們那是水田么，要插秧啊要割稻的什么的，是要彎腰。我那個時候?qū)幙商魮Ｌ魮魝€一百斤啊什么的，或者我給你們送秧，或者干其他活我都挺愿意，但是我就是不愿意彎腰。有時候拔草，手在田里拔草都拔不了，一天那個腰彎下來就完蛋了，你飯也不想吃什么也不想干了。
　　李銳：哦，你那個時候腰就……
　　陳村：就不大好了。這個是我最頭痛的。因為當農(nóng)民你想其實他自然條件是最不好的，因為他沒屋頂。我在的地方是種雙季稻，天越熱你必須越要干。一季要趕快搶收，一季要趕快搶種。我在那干過一個夏天，就跟他們一起收稻子去。人就不對了，背上曬脫兩層皮。就眼看著一開始好象很熱很不對頭，然后起泡。過兩天一層皮沒有了。再過兩天烤烤一層皮又掉下來了。曬得真是沒辦法，到人實在不行了，就跳到河里去。就穿一條短褲戴一頂草帽光著膀子。農(nóng)民其實都穿衣服的，我們呢就不愿意穿。那好，實在不行了就跳到河里面去了?！斑耍　焙孟窈苁娣?，跳到那個水里，水底很涼。洗一把上來再干。而且那個時候熱到牛都不行了。牛也熱死了。老鄉(xiāng)要用稻草沿著河在田埂擋起來，不讓?？吹角懊娴暮?，看到以后水牛帶著犁就沖下去了。見了河它不干了，它也熱死了。
　　李銳：哈哈，所以說呀。真正的當了農(nóng)民黃土里刨食，才知道世世代代的綁在黃土地上那是一件最殘酷的事情。沒有任何什么詩意可言。
　　陳村：以前說什么牛鬼蛇神低頭哈腰。你想其實農(nóng)民低得更深，而且他兩個手還要勞動呢。斗牛鬼蛇神一般也就讓你低兩個小時啊什么的就放你起來了，但是種地不是啊。越是在雙搶的時候一天十幾個小時在那干著，“力盡不知熱，但覺夏日長”。
　　李銳：南方的農(nóng)民實際上比北方辛苦。尤其是種兩季水稻他就辛苦。北方的農(nóng)民就是春天種下，夏天鋤一鋤，秋天一收。它就有一個很長的五個月左右的休養(yǎng)生息的農(nóng)閑。但是呢到了文革的時候就不行了，學(xué)大寨。到了冬天就搬石頭壘壩修大寨田，就沒有原來的農(nóng)閑的那個概念了。
　　陳村：當年安徽農(nóng)民也是，他們懷念以前的時候。說以前一到冬天，就是秋天東西收了以后，他們冬天種點小麥種點那些綠色的作肥料的植物，綠肥。老鄉(xiāng)說冬天可以打打麻將啊，賭博啊什么的。他們很想念那時候。
　　李銳：呵呵。
　　陳村：他們很想念那個時候。但是現(xiàn)在不行了要去學(xué)大寨。我們早上的那個喇叭，有線廣播，公社里一個小姑娘放的。早上就放“東方紅”什么的，天不亮就把你吵起來。吵起來以后呢就像半夜雞叫一樣的，她去睡了，叫你出工去。冬天挖河泥。說那個河泥挖上來以后可以肥田，那個時候沒什么化肥。其實你每年在挖，那個泥根本不肥。要把一條河想辦法抽干。抽干，開始時候連電都沒有，連抽水機都沒有。那么想辦法人力拷干，拷干以后常常可以分魚吃，大家蠻高興的。有的時候呢不巧一鏟下去碰到甲魚。北方人叫什么水魚？南方人叫甲魚。他們就送給我們吃，農(nóng)民不要吃那個東西，我們要。就干這樣的活每天。
　　剛才你講那么長的悠久的歷史，你說中國五千年歷史就是農(nóng)具的歷史。這么長的歷史當中，它那個農(nóng)具的進化其實很小。
　　李銳：中國的農(nóng)具到宋代以后就基本定型了。
　　陳村：這些農(nóng)具也就夠了。
　　李銳：對對。收割的，包括扇谷子的那個手搖的風(fēng)機，扇風(fēng)機。包括南方車水的那些，對，龍骨水車。包括水磨，等等。這一系列的，包括各種車輛。你看北方最重要的是耬，三腳耬。這個耬的發(fā)明是中國農(nóng)具史上一個重大的進步。它原來是拿犁去開溝，然后灑種子，然后犁再過去再蓋住前面的種子，這等于是三道工序是吧。它現(xiàn)在一個耬呢就是一遍過去，三行，種三行，一道工序它就過去了。那個耬的制造也比較機巧。有很多機關(guān)是很那個，你比方說那個耬腿是空的，和耬上面放種子的漏斗是連通的。然后每一個下漏種子的地方呢，它都會有一個活動的一個小木錘。搖耬，為什么叫搖耬，馬在前頭拉的時候，后面的人要不停地搖。那個小木錘就在那撥著種子讓種子很均勻地落下來。這只能種谷子啊糜子啊細碎的東西，種玉米不這樣。但是這個耬的發(fā)明就使工效數(shù)倍地增加了。是西漢趙過發(fā)明的。就是因為我后來看那本《中國古代農(nóng)機具》，我才看到這一些，西漢趙過發(fā)明了耬，連枷是新石器時代就有的。
　　
　　陳村：這蠻難打的。到我回來的時候會打那么一會兒。一開始，一打就要死掉。
　　李銳：要借著它彈起來的力量再把它悠起來。老鄉(xiāng)他打得有節(jié)奏感的啊。
　　陳村：打得對頭呢你很省力的。打得不對頭你就拼命地要去扭它。
　　李銳：是。北方有時候會拿連枷打谷子，主要是打豆子。你像鐮刀也是新石器時代就有那個貝殼做的貝鐮，石頭不行，就是貝殼做的貝鐮。
　　陳村：那就很長很長時期的。
　　李銳：對，這一說都是四五千年。
　　陳村：就是。因為你的基本勞作方式不變。那些農(nóng)具差不多就是這樣了。但是我對這些沒有親切感。以前我說人家拍電影，小時候看電影“麥浪滾滾閃金光”，好像很浪漫哦。后來他們又拍什么“今夜有暴風(fēng)雪”，梁曉聲北大荒的什么電影那個割麥。就說那個割麥，喔唷，我說那個地，人一看就頭昏了，沒有邊的。你就愿意這塊地小一點吧，很快可以割到頭，你還可以直直腰，然后你走回來再割。
　　李銳：我們那個時候在農(nóng)村啊。我干得最煩人而且是最辛苦的是鋤谷子。種了谷子以后那個谷苗非常小。在它非常小的時候你就要間苗。間苗的時候呢，人就要完全地蹲在地上。你想人能蹲多長時間??？你蹲一個小時你就完蛋了，就不行了。所以到最后人就跪在地上。村里的老漢們一下地都拿廢了的麻袋織的那種口袋他們叫毛鏈，毛鏈片綁在膝蓋上，綁兩個大護膝。一到了地里他們就跪下了，因為只有這個姿勢可以讓你堅持最長的時間。我們這幫知青呢還不干還不愿意跪著。覺得蹲著好像還能容忍，完全跪著膝蓋很疼，因為你如果沒有那個墊子你也跪不住，因為那個硬土坷垃。結(jié)果到后面腿都蹲腫了。你一鋤就是一天，一天都不行，天不亮，隊長一喊你就要下去。得趕那幾天得趕緊把這個苗鋤好了。手要護著這么轉(zhuǎn)一圈圍上土。一個手護一個苗，一個手還要把多余的苗間下去，鋤下來，順便把草也鋤了。最辛苦！是真正的那叫面朝黃土背朝天。你看那個勞動的場面就是大家都像動物一樣這樣四肢著地。那兩天下來腿疼得根本是廁所就蹲不下去，聽說女生都一樣。
　　陳村：所以農(nóng)民最優(yōu)秀的品質(zhì)就是忍耐。就是你要不能忍耐你要爽是沒有的，你這么干了老天不罰你賞你一點口糧你還是幸運的。你干了半天也許一場雨一場冰雹什么的也就全部沒有了。
　　李銳：對，遭了災(zāi)了就全部白搭。
　　陳村：那么最那個的農(nóng)具就是人，人其實做了很多事情，有時候就是被當工具來做。
　　李銳：而且其實工具這個事情吧，你要想一想吧，它背后還有挺深的意思。表面上看大家一般的說法就是，勞動創(chuàng)造了文化，勞動人民發(fā)明了工具是吧。
　　陳村：說只有人才能創(chuàng)造工具。
　　李銳：哎，仔細想想。這個背后工具是什么？工具其實就是，人和自然的關(guān)系的一個標桿，一個標志性的東西。你再往前想，原始人類從森林里走下來的時候，那點燃的第一堆篝火啊，那個就是求生的工具，對不對？那個時候揀起一個石塊，揀起一個木棍子來打野獸，那個就是工具。人和自然當時的關(guān)系就通過這樣的工具表達出來了。
　　陳村：石斧，石刀啊。
　　李銳：對啊，那個什么石斧石刀啊。什么叫新石器時期，為什么叫新石器時期呢？因為有打制的石頭的工具。就從最早的原始人的那團篝火，就想起來講這個話題。和我們現(xiàn)在看到的說宇宙飛船升向太空，我們就看到一團尾火。這團火和那團火之間是幾十萬年的時間的積累。其實它們在本質(zhì)上是有一個同質(zhì)的東西。都是人離開自然的標志。在那團火和這團火之間雖然有幾十萬年的文明積累。它同樣是人和自然關(guān)系的一個轉(zhuǎn)變。人就從點燃的第一堆篝火開始成為人這個樣，越走越遠，于是他使用的工具那個火的內(nèi)容也變化。不是燒木柴了，而是變成什么最高級的什么固體燃料什么液體氧。
　　陳村：我小時候在看人的定義的時候，定義人，我們講起來好像有很多很多種優(yōu)美的詩意的語言。但它說的就是能夠創(chuàng)造工具和使用工具的動物。
　　李銳：對。從某種意義上來說，實際上這也是一種。就是細想想，它其實都是人對自然的本身的限定。就是人老有一個誤解，老認為我聰明，我能創(chuàng)造出來東西，我能創(chuàng)造一切。其實最根本的意義上人的存在是因為大自然的結(jié)果，是大自然的限定把你結(jié)果成了這個樣子，限定了你的腦力智慧體力，慢慢慢慢會走向一個階段。那么多生物同時在一個森林里面的時候，大自然就規(guī)定了這個動物去點燃第一堆火。那個動物不會。那么從此你才有了你后面的全部的命運。是不是？你要想想這個根。不能簡單的老是說，哦這個是人創(chuàng)造的。其實有的時候。你比方說我的老家自貢，我后來虛構(gòu)的那個銀城，銀城是一個盛產(chǎn)井鹽的城市。你想一想那個井鹽業(yè)也就有了一系列的工具。有了一系列的關(guān)于井鹽的開鑿、提取?？墒侨绻麤]有地下鹽礦，這一系列的工具也就無從談起。
　　陳村：《天工開物》。
　　李銳：對對對。所以李約瑟先生說中國不是四大發(fā)明，是五大發(fā)明。第五大發(fā)明是什么，就是人類第一口叫垂直鈍鉆式鑿井法，超深井超過一千米深。
　　陳村：那是不得了的。
　　李銳：那是不得了的。但是你要想一想如果自貢那個地方?jīng)]有井鹽、沒有鹵水，那么自貢所有的文明史就是自貢這個地方史會有那一切嗎？是吧？包括后來牛的動力，推天車的動力。你會產(chǎn)生你后來的文明史嗎？會有你那么多輝煌的鹽商的歷史嗎？會有那么多的故事嗎？那城市的歷史肯定是完全另外的樣子。所以說我有的時候老覺得，你比方說自貢的歷史你不能簡單地說那里的文明史就是人的歷史。那里的文明史有牛的一部分，還有自然決定的一部分。是不是？
　　陳村：對。它那個中間有一個有意思的地方。我看到農(nóng)具是沒有親切感的，討厭那東西，那個東西不是讓我吃苦嗎？但是跟我無關(guān)的讓我玩玩那挺好。其實我不用農(nóng)具這樣的工具我用電腦，那其實也是工具。那些工具，當然現(xiàn)在設(shè)計出來的工具可能比較好玩比較方便比較小巧。但是在農(nóng)具里面有一個跟自然最直接的聯(lián)系。我們很多工具你已經(jīng)看不見和自然的聯(lián)系了。在農(nóng)具里面你覺得就是這樣，比方說草要生長，有個傳說是魯班發(fā)明了鋸子，也可以做成像鋸子一樣的一點一點把它割下來。
　　李銳：對。
　　陳村：就變成一個非常直接的。
　　李銳：畢竟農(nóng)具是一個直接和土地相連的那一件事。所謂的人類文明史的那一個過程中，那么漫長的歷史當中，人的食物、穿戴都必須依靠土地生長。
　　陳村：也是很神奇的。因為你想這事好像是很神奇沒道理的事情。種子灑下去然后地里長出什么很多苗來。這個事情就是以前我們在書上看得到謳歌大地啊，大地母親啊。那個看了沒有感覺。在農(nóng)村的時候就有感覺。什么都沒灑就長出很多野草。地就是蓬蓬勃勃的生長東西的。有一種像魔術(shù)一樣的，最大的魔術(shù)從地里這么變出來。
　　李銳：年年長出萬物來?；ú萑f物。
　　陳村：他是玩玩的。而且我上次跟阿城談的時候我就在說。那個到最后什么（幾句詩）都被吟誦那么多年。一個農(nóng)民被露水沾點一點衣服他媽的都要這么多說辭，沾了衣了就沾了衣了。農(nóng)民來說很自然的事情。還要什么不足惜，愿無為。我說這個就是不對。所以他的這種腔調(diào)才被士大夫們覺得這是最好的作品。你真正的一個農(nóng)民說，我今天去鋤豆，豆苗怎么不長，來年多豐收啊什么的，大家就覺得不雅。這個我就說是農(nóng)民的態(tài)度和士大夫的態(tài)度。盡管五斗米沒讓你折腰，你回去還是一個士大夫。他和土地的關(guān)系，即便是的確是去鋤了，鋤到晚上回來，那還不是農(nóng)民。
　　李銳：他不是那個需要從土地里刨食依靠它生存的人。不是依靠勞動力活命的人。他其實還是……
　　陳村：說起來他是中產(chǎn)階級，他是農(nóng)村的中產(chǎn)階級。
　　
　　李銳：對對。他可以很悠閑的。你真的讓他，你比如說，我也是在那個書里看到的是關(guān)于連枷的范成大的那首詩。哇，你一看就知道是士大夫的態(tài)度，什么“新筑場泥鏡樣平，家家打稻趁霜晴。笑聲歌里輕雷動，一夜連耞響到明”。你想想那個歌舞升平啊，好像就成了卡拉ＯＫ了。這一看就是不勞動的人。你真徹夜打一夜連耞試試，胳膊會腫的啊，疼的??！還什么“笑聲歌里輕雷動，一夜連耞響到明”。就是中國的士大夫里面，我以前寫過一篇文章就是《中國文人身上的慢性鄉(xiāng)土病》，我就是對這個士大夫所謂的把田園詩意化，我也是一種批判一種反感。因為我當了六年農(nóng)民，我實在就覺得包括寫那個“汗滴禾下土”這樣的詩，我都覺得這詩背后都有股子茉莉花茶的香味兒。那是一個自上而下的憫農(nóng)，所謂憫農(nóng)是什么意思呢？那是一個知識者一個上等人悠閑的自上而下地把自己的情感和同情施舍給你們，那才叫憫農(nóng)。中國的士大夫們都會寫兩種詩。一個，他會寫“四海無閑田，農(nóng)夫猶餓死”，“鋤禾日當午，汗滴禾下土”，是吧？但是另外一方面他們又會說，“人家在何許，云外一聲雞”。什么什么“曖曖遠人村，依依墟里煙”?！拔麽萌思覒?yīng)最樂，煮芹燒筍餉春耕”，這是蘇東坡的詩句。包括剛才范成大的那種。一方面他們覺得很苦農(nóng)民們苦到這樣的程度，可是另外一方面他們又把農(nóng)村描寫成一個世外桃源啊仙境啊。就是士大夫的兩面，而這兩面中間都沒有獨立的人。
　　陳村：中國歷代的封建社會里要崇尚農(nóng)業(yè)，所以農(nóng)村是重要的農(nóng)事是重要的。這些呢大家心里頭是知道是不可以那個的。但是農(nóng)事是什么呢，大家是不知道的，包括今天那些小孩，今天那么多的農(nóng)村孩子去考取了大學(xué)，他們蠻幸運地可以走入他們向往的城市，去做一些他們在電影電視里看到的工作，去做了。這些孩子我覺得也跟那個農(nóng)民跟那個農(nóng)活跟什么的其實很遠。有些人可能干活還不如你。就是他沒有好好地去干過活，他在農(nóng)村的時候他可能家里面很早就給他上學(xué)了，他蠻有出息，小學(xué)中學(xué)，然后大學(xué)到城里去讀。大學(xué)以后在城里留下來。他這輩子也沒好好干過活，而且他也不會去再回到農(nóng)村。他回到農(nóng)村以后他再去做什么？他再做的話，可能也就是做著玩玩的事情。除非再來一次文革，把你弄下去。
　　李銳：這個跟你在黃土里刨食，和你說我一+ZtDV9r9v0pL7tbFEdmejC6P7iL5CvOAW31DNIQrAuY=年回去悠悠閑閑地干干農(nóng)活調(diào)整調(diào)整，這個根本不是一回事。
　　陳村：我看少功的《山南水北》。他跟你差不多時候出的那本書，寫得也蠻好。他的態(tài)度就是也很對，他不偽裝我是農(nóng)民。不是說我回去以后就是一個農(nóng)民，他也養(yǎng)雞種菜什么的，但是他不是農(nóng)民，他是想生活在這個環(huán)境中。他很明確，他想的事情和農(nóng)民想的事情是不一樣的，他也只能猜測農(nóng)民是怎么想的。
　　李銳：他那個是一種生活方式的選擇。對少功來講。
　　陳村：卜居，就像以前講，要找一個什么地方定居下來。
　　李銳：半年在城里半年在鄉(xiāng)下，這個是一種生活方式。
　　陳村：不是一種謀生的方式。不是一種生產(chǎn)方式。
　　李銳：你要真的去到黃土里去刨食，為了生存去當農(nóng)民那沒詩意可言的，沒什么從容可言。真的，尤其是在現(xiàn)在的社會里。這么不平等的這種社會結(jié)構(gòu)里面。當一個農(nóng)民就意味著受窮、沒用、沒文化、被歧視、一輩子受苦、很早就病死、每天操心、不敢生病，甚至于到最后老了不敢死，怕死了成為兒女的負擔。就是這樣，在貧困的地方就是這樣。