時(shí)間： ２００６．１２．１８晚上
　　地點(diǎn)： 陳村寓所
　　
　　陳村：關(guān)于讀外國文學(xué)，儂幫我想一想，瞎說好了，阿拉可以七講八講的。我從最開始的辰光瞎講，小辰光看《卓雅與舒拉的故事》，看《鋼鐵是怎樣煉成的》。那辰光阿拉阿姐在看這種書，有種怪里怪氣的東西……
　　孫甘露：儂講上海閑話要緊嗎？伊翻得出來嗎？
　　陳村：就是講我看這種書，好像當(dāng)時(shí)接觸外國文學(xué)是一種奢侈的事情，當(dāng)初接觸外國文學(xué)是很不容易的。我現(xiàn)在想起來，是文化革命。就因?yàn)槭俏幕锩?，把階層打亂掉了。老早呢，大家都是分層的，工人階級(jí)，資產(chǎn)階級(jí)，大家都不搭界。文化革命以后呢大家都倒霉了，大家都無所謂了。存下來的那點(diǎn)書呢也在瞎流通。在這個(gè)背景下頭，就開始讀巴爾扎克啊，羅曼·羅蘭。我當(dāng)初還讀到過一點(diǎn)點(diǎn)卡夫卡那種，那時(shí)候看不懂，覺得蠻好笑的，這個(gè)人干啥呢。開始剛剛讀到一點(diǎn)海涅啊普希金啊，這時(shí)候開始我就覺得有點(diǎn)比照了。比方說巴爾扎克，我對(duì)他寫的那種事情不是都懂，但是他有一點(diǎn)就是他的人道主義的想法，和當(dāng)初的１８、１９世紀(jì)歐洲的這種思潮，跟我當(dāng)時(shí)的背景差別太大。我倒是蠻歡喜，不是蠻歡喜是老歡喜，像當(dāng)時(shí)那個(gè)《約翰·克里斯多夫》的那種個(gè)人主義的人要將自己做好，去作了那么多努力。這跟我當(dāng)時(shí)的個(gè)人是不重要的、沒有努力方向的社會(huì)背景，之間的沖突無法調(diào)解。盡管在西方的評(píng)論家看來，羅曼·羅蘭的作品是不徹底的作品，但對(duì)當(dāng)時(shí)社會(huì)中的我來講沖擊是很大的。
　　孫甘露：我記得老早看的，在印象里最最深的，也是借得來的，當(dāng)時(shí)我看的書也是瞎七搭八地方借得來的。印象最最深的是《紅與黑》，當(dāng)然，當(dāng)時(shí)讀的時(shí)候肯定是完全不知所云。覺得是一個(gè)蠻艷情的故事，說一個(gè)市長(zhǎng)夫人跟了一個(gè)，從當(dāng)時(shí)的記憶來看，完全就是一個(gè)家庭教師的一個(gè)人。就是說這個(gè)關(guān)系就是讓你很動(dòng)心的那種，哪能介奇怪額那種。像我這種年齡的人因?yàn)楫?dāng)時(shí)還很小嘛。你覺得這個(gè)世界是有秩序的地方，原來就是說，至少在那個(gè)年代，你看到的所有的關(guān)系，就是說家庭關(guān)系或者說男女的關(guān)系它都是正常的，要么夫妻、姐妹，要么親屬，或者說同學(xué)朋友，就是說比較有規(guī)則的一個(gè)。這個(gè)呢，就是說關(guān)系是逾越常規(guī)的，你一看，“哎喲”。當(dāng)時(shí)印象最深的是這個(gè)。我現(xiàn)在想起來，可能這個(gè)東西對(duì)人的影響實(shí)際上是蠻致命的。實(shí)際上你以后看到的所有的東西，你都會(huì)去從這樣的一個(gè)角度，就是說你來理解這個(gè)世界上其他事情關(guān)系的時(shí)候，你會(huì)從一種反常規(guī)的或者說反社會(huì)的……
　　陳村：社會(huì)隱蔽起來不讓你察覺的。好像覺得美好的東西……
　　孫甘露：對(duì)，然后你就一直會(huì)有一個(gè)感覺，在你一向看到的社會(huì)秩序下面，一定是有一種你不知道的東西的。這個(gè)東西是和你所接觸到的東西是對(duì)抗的。當(dāng)時(shí)這種是蠻致命的。然后呢，覺得你的傾向上總會(huì)去關(guān)心這種東西，不僅是從描寫的內(nèi)容。
　　陳村：剛才講《紅與黑》。我當(dāng)時(shí)很奇怪的，后來我知道了是什么書，當(dāng)時(shí)看了一個(gè)沒有封皮的書。有一天他們幾個(gè)人在弄堂里面打牌，文革的時(shí)候，我們弄堂里面有一個(gè)人比我大幾歲。我呢在旁邊搗亂，他說啊呀不要搗亂，給你本書看看。那么好。但是你不能拿走啊只能在這里看。那么我就這里看，那時(shí)候我看書很快。哦喲什么書呢？我后來才知道是莫泊桑的《一生》。我當(dāng)時(shí)已經(jīng)有點(diǎn)憤慨。當(dāng)時(shí)的憤慨是很奇怪的，我現(xiàn)在想想非常奇怪。就是說這個(gè)翻譯的人，我現(xiàn)在忘記是誰翻譯，那個(gè)翻譯的人竟然說莫泊桑因?yàn)椴宦犓蠋煹慕陶d還要去寫這樣的東西，然后就把他的有些段落給卡了，不給你翻，好像黃色兮兮的那些東西。當(dāng)時(shí)可能更感興趣的是莫泊桑的男主人公在新婚之夜先把保姆給做了。這新娘后來才知道丈夫跟保姆是有關(guān)系的，老早就有關(guān)系，到最后還懷孕什么的。這跟上層社會(huì)的他老婆就發(fā)生問題。就是這樣的故事。當(dāng)時(shí)年輕嘛，就喔唷這種是我們聞所未聞的事情把人家弄到床上啊什么什么的那些段落。草草看好。當(dāng)時(shí)書的來源是不正常的，書的來源是很偶然的。
　　孫甘露：就是說書獲得的方式也是很隱秘的，不是說我可以在書店里買來，圖書館里借到，它是在底下流傳，然后給你的人借的時(shí)候有點(diǎn)神秘兮兮的。
　　陳村：而且還是因?yàn)槟愕哪承┰?，比方說你是比較守信的人，到時(shí)候會(huì)還給我的什么什么呢然后借給你。當(dāng)時(shí)有一個(gè)他媽的郁悶事情，當(dāng)時(shí)我認(rèn)識(shí)一個(gè)小朋友。我呢因?yàn)槭裁词虑樯?，我認(rèn)識(shí)一伙人，他也認(rèn)識(shí)這些人的。我的朋友就跟他講，你幫幫忙找一些書給陳村，哦不是陳村，那個(gè)時(shí)候不叫陳村，給那個(gè)小楊看一下，他生病在家很沒勁的。這個(gè)小朋友家里是有書的，他家里好象是夠不上抄家。那么他就借給我一些書，兩三本兩三本地?fù)Q。我第一次看莎士比亞就是他借給我的。我借來以后，我對(duì)面的一個(gè)鄰居是高中生，他非常喜歡看書，那時(shí)候的人都喜歡看書，他就說你借到的那些書也借給我看看。那也很好。但是有一天他跟我講，他說，對(duì)不起昨天有一張書頁撕壞了。我一看，撕壞掉大概一半。沒辦法啊撕壞掉了，我不能講別人撕的，說好我不能再借給人家的，那些書當(dāng)時(shí)都犯禁。我就說我撕壞了抱歉。他說沒關(guān)系沒關(guān)系，但從此以后他再也不借給我書了。他是一個(gè)很愛惜書的人。好了，書斷掉了。一點(diǎn)辦法沒有。能借到書是非常大的面子。
　　孫甘露：那個(gè)時(shí)候讀的書我印象深的是《紅與黑》。后來呢，也就是在我當(dāng)時(shí)住的那個(gè)弄堂的邊上，等于是一個(gè)穿過一個(gè)拐彎的弄堂到一個(gè)后弄堂去。然后那些朋友，他們就是住在學(xué)校附近的。就是我們小學(xué)后門的那一組人。主要的書都是從那堆人那里來。當(dāng)然也不是這些同學(xué)的，就是同學(xué)的家人或者比他們年長(zhǎng)一點(diǎn)的人的書，然后呢趁著他們?nèi)ド习喟∈裁吹娜釉诩依锩?，他們的弟弟妹妹啊什么的弄出來看看。也都是那種時(shí)間很緊迫的趕緊要拿回去，說好幾時(shí)幾刻要還的那種。后來還看了什么，我覺得都是少年時(shí)代接觸的東西對(duì)你的影響。就是那個(gè)《雪萊傳》，還有一本就是一本雪萊的詩集，還有一本好象是海涅的詩集。海涅的那本我還記得，好像叫《歌謠集》，雪萊的這本名字記不太清了，叫《雪萊詩選》還是什么，有西風(fēng)集啊，阿童尼啊，我記不太清了。那些內(nèi)容或者說它反映的東西從今天講起來呢，或者說歷史背景或者說詩的背景都沒有的，你就是看到一個(gè)從畫像上看到一個(gè)就是像女人一樣的，這個(gè)我覺得可能對(duì)一個(gè)人的成長(zhǎng)進(jìn)程都有影響。女性化的一個(gè)男人的那種浪漫啊。
　　陳村：他的浪漫跟你的遙遠(yuǎn)。
　　孫甘露：對(duì)啊，或者說那個(gè)時(shí)候他難得而且遙遠(yuǎn)，更能激起人的興趣。而且跟你的環(huán)境是如此的格格不入。他就變成一種，這個(gè)時(shí)候就變成一個(gè)純粹是想象的東西，因?yàn)槟惝?dāng)時(shí)對(duì)英國的了解不像現(xiàn)在。電視啊雜志啊照片啊網(wǎng)絡(luò)啊。你對(duì)英國幾乎是都可以了解到的。就是很具體的聲音的文件。歌啊電影啊圖片啊書啊，或者說來往的人啊，有的甚至是你自己去過的。那個(gè)概念是完全不同的。那個(gè)時(shí)候完全就是真的是一個(gè)另外的世界。但是我又在想另外一個(gè)問題，那天正好跟誰說起也很有意思，可能，我現(xiàn)在想原因啊，我現(xiàn)在還很難分析。但是我從來沒有把西方文學(xué)，后來的包括東方文學(xué)或者說日本的或者是和我們地理位置相近的比方說蘇聯(lián)的蘇俄文學(xué)、以及后來所謂的拉美文學(xué)，從來不把這些東西看作異質(zhì)的?？赡芪覐男【褪亲x這種東西開始的。甚至早于我讀所謂中國的傳統(tǒng)的民間的這個(gè)。所以說它對(duì)我來說……
　　陳村：初戀！
　　孫甘露：好像就是初戀。就是你和世界獲得一種關(guān)系的一種方式，然后你認(rèn)為這就是你的一部分，并不是一種異質(zhì)的來自其他文化的一種東西。這個(gè)可能我覺得是和你接觸的時(shí)間和方式是有關(guān)系的。比方說人家覺得為什么你的寫作是這樣的，或者說從各個(gè)方面來討論或者怎么樣，我個(gè)人覺得是和這個(gè)方面是有關(guān)系的。
　　
　　陳村：就像性一樣。性的進(jìn)入……
　　孫甘露：我覺得可能最初的方式?jīng)Q定了你后來的方式。這個(gè)東西可能是這樣的。
　　陳村：最初的這個(gè)東西可能讓人念念不忘。
　　孫甘露：當(dāng)然你現(xiàn)在可能從其他的方面，比如說你了解的多了或者說占有的材料多了，然后你會(huì)從不同的角度來看這種東西。但是當(dāng)你在心里想起來的時(shí)候，就是《紅與黑》，然后雪萊、海涅。這個(gè)我覺得它實(shí)際是真的像你說的一樣，就像初戀一樣。它是第一時(shí)間出現(xiàn)的東西，而且這個(gè)對(duì)你來說是不加判斷的。它就是像一個(gè)標(biāo)志一樣。
　　陳村：突然第一個(gè)人，代表著……
　　孫甘露：對(duì)，或者它界定了你以后接觸這個(gè)東西的方式。當(dāng)然這種東西是從回憶的角度來講。后來你隨著閱讀的增加可能……
　　陳村：后來的東西說到增加的什么呢，理性的東西比較多。就是說我應(yīng)該讀什么，我覺得這些讀讀也是不錯(cuò)的。
　　孫甘露：但是我覺得我接觸外國文學(xué)的這種方式，最初開始的時(shí)候它不是一個(gè)系統(tǒng)性的，不是一個(gè)有條理的，或者說是基于某種對(duì)某一國文學(xué)的看法的，不是的。
　　陳村：根本哪國都不知道。
　　孫甘露：就是，法國和美國在我看來是一個(gè)國家。或者說不同時(shí)代的作家其實(shí)也是同一時(shí)代的。
　　陳村：就是異域的。
　　孫甘露：對(duì)，就是異域的，或者說遙遠(yuǎn)的地方的，然后描述的生活和經(jīng)驗(yàn)?zāi)赜质悄阃耆珱]有接觸過的。完全是一種想象的東西。它攜帶的是那些研究者揭示出來的含義啊、或者說當(dāng)時(shí)社會(huì)的作用啊、或者對(duì)文化產(chǎn)生的影響啊，這個(gè)我覺得完全就是第二位的。但是我又在想這種接觸方式可能正是文學(xué)發(fā)生作用的應(yīng)該的方式。
　　陳村：本來我們一個(gè)正常的人要接觸文學(xué)的話應(yīng)該先是口頭文學(xué)?？陬^文學(xué)是你的上輩人告訴你的。他也不跟你說比如《三國》的時(shí)候是什么樣子的，《水滸》那時(shí)候是什么樣子的。他不可能給你講很多背景。他就告訴你一個(gè)故事，《水滸》里面有一個(gè)叫魯智深的人三拳就把一個(gè)壞人打死。酷?。∪缓竽憔陀涀∵@樣一個(gè)故事，倒拔楊柳，很好玩。你大概記住的就是這些。至于當(dāng)時(shí)階級(jí)矛盾激化有些人揭竿而起。這個(gè)是以后的事。
　　孫甘露：后來的話也漸漸接觸到一些比方說“白皮書”啊之類的。有些會(huì)是那種第一流的作品，有一些是當(dāng)時(shí)蘇俄的一些東西啦就是。還有一些，那個(gè)雜志叫《摘譯》，還有一些單行本的東西。還有的我覺得可能是當(dāng)時(shí)５０年代出版的那些蘇聯(lián)文學(xué)的一些作品。包括什么都是寫那些大的企業(yè)啊，集體農(nóng)莊啊什么這種。好象也是描寫那種社會(huì)主義新生活的那種作品。當(dāng)然也有一些像你說的那個(gè)剛才講的什么《卓雅與舒拉的故事》啊，保爾·柯察金的故事啊，還有什么《青年近衛(wèi)軍》什么。這個(gè)東西當(dāng)時(shí)還是可以接觸到的。
　　陳村：《青年近衛(wèi)軍》這種東西天知道。記得最牢的就是德國的當(dāng)兵的要那些俄國姑娘把衣服脫了體檢。當(dāng)時(shí)很驚詫的就是脫了以后對(duì)她們還不感興趣。查查她們的牙口，然后彎彎腰，看看屁股。好了。就是你視為珍貴的流著眼淚的很屈辱的事情，別人他媽不當(dāng)事情，我當(dāng)時(shí)看了會(huì)有一種震驚。因?yàn)閷?duì)我來說，是刺激的情節(jié)。但是這么刺激的情節(jié)德國鬼子居然……
　　孫甘露：這個(gè)我覺得可能是這個(gè)年代這一代人，接觸外國文學(xué)的比較特殊的經(jīng)驗(yàn)。就是說它沒有一個(gè)延續(xù)性。不像也許更早的時(shí)候那些學(xué)者接觸的。
　　陳村：他們有權(quán)挑選。今天也是。
　　孫甘露：然后呢涉及的面也廣，你可以比較。那個(gè)時(shí)候獲得的書，你獲得的東西就像你獲得的感情一樣。它不是說你挑選了以后的，就是說你經(jīng)歷的就是它，就是它是一個(gè)唯一的東西。這個(gè)我覺得是一個(gè)蠻有意思的介入方式。
　　陳村：當(dāng)時(shí)，你說那個(gè)“白皮書”。當(dāng)時(shí)我看到一些《摘譯》，還喜歡兩本書。日本的五個(gè)電影劇本，我很喜歡其中的《約會(huì)》。還有呢，喜歡一個(gè)當(dāng)初被批判的蘇聯(lián)的五個(gè)劇本，其中一個(gè)反正就是講那個(gè)龐貝火山的，有一個(gè)蘇聯(lián)人，就他知道火山要爆發(fā)了，人家不相信他，他就沒辦法，沒辦法拯救龐貝人的這樣的一個(gè)故事。哦，還有一本書其實(shí)對(duì)我影響蠻大的。就是《美國小說兩篇》。一篇叫《海鷗喬納森·利文斯頓》，還有一篇就是《愛情故事》?！稅矍楣适隆纷屛耶?dāng)時(shí)在那么沉悶的語境里面，今天想起來就是，在那么沉悶的語境里面居然出現(xiàn)了一個(gè)這樣輕巧的故事。它講的是一個(gè)比較重的東西，因?yàn)楦概c子之間的關(guān)系是比較重的事情。但是用一個(gè)比較通俗的方式表述：一個(gè)姑娘活了二十五歲就死了，你能說出她什么呢？要么說她美麗伶俐，說她愛莫扎特，愛巴赫，還愛我。它這樣開始。因?yàn)槟菚r(shí)我們沒有讀過什么他媽的通俗作品。覺得作品居然還能這么寫！
　　孫甘露：對(duì)。那個(gè)就當(dāng)時(shí)來看是相當(dāng)浪漫相當(dāng)迷人的。它不是一個(gè)簡(jiǎn)單的一個(gè)通俗作品的一個(gè)東西。
　　陳村：因?yàn)槭裁唇型ㄋ?？吃夠了才知道通俗啊。你今天吃都沒吃……你看這些東西對(duì)你來說就是深刻的東西。
　　孫甘露：對(duì)，我最近還看到一個(gè)翻譯的東西，關(guān)于你說的《愛情故事》的，有一個(gè)翻譯問題在里面。
　　陳村：想起來了，蘇聯(lián)的那個(gè)電影叫《禮節(jié)性的訪問》。
　　孫甘露：對(duì)。我看到這個(gè)，《愛情故事》里面不是有一個(gè)很著名的臺(tái)詞么，小孩跟他父親說：“愛就是永遠(yuǎn)不要說不?！碑?dāng)時(shí)的說法叫“對(duì)不起”。但是我最近看到一個(gè)關(guān)于翻譯的討論，有的人說ＹＯＵ ＡＲＥ ＳＯＲＲＹ這種說法，其實(shí)應(yīng)該翻譯成“愛就是永遠(yuǎn)不說后悔，”而不是說“不說對(duì)不起”。他說這個(gè)句子的準(zhǔn)確翻譯是“后悔”。
　　陳村：我感覺中“不說對(duì)不起”更好。
　　孫甘露：我現(xiàn)在當(dāng)然也知道因?yàn)橛⑽纳舷挛年P(guān)系啊。
　　陳村：很多地方，比如《約會(huì)》里面，就是讀它的文本里面。當(dāng)時(shí)我們幾個(gè)，我跟那個(gè)蔣小松、黃石和其他幾個(gè)人，我們有時(shí)候會(huì)討論一下。當(dāng)時(shí)我們不講日常事情，好象很俗的，吃頓飯啊什么的不談，討論一些怪頭怪腦的事情。印象最深刻的我今天回憶起來，比如對(duì)話的彈性。比如說我問，甘露啊你飯吃過沒有？哦，我吃過了或者哦我沒吃過。這個(gè)就是一對(duì)一頂死的對(duì)話。它不是的。他跟你講的是，甘露啊，飯吃過沒有？你回答我是，是人總得吃飯什么的。就是你突然發(fā)現(xiàn)還有另外一種回答方式。劇本里面一再出現(xiàn)這樣的錯(cuò)開，這樣的錯(cuò)開中看到行文的方式。在一個(gè)很狹小的空間，在一個(gè)列車上，一個(gè)黑社會(huì)的逃犯跟一個(gè)因?yàn)槭裁礆⑷说臍⑷朔?，絕望的所謂沒有希望的愛情。那書的前面都有一大段批判的文章。那個(gè)劇本的愛情演繹得那么動(dòng)人。這個(gè)是壞人啊，壞人是不被描述的，在我們當(dāng)時(shí)的觀念里面不被描述的人，他們描述得那么好，真是。我覺得我們處于分裂狀態(tài)。我們當(dāng)時(shí)一邊老老實(shí)實(shí)得在呼“萬歲”啊什么的，一邊你覺得我已經(jīng)看見了。就像一個(gè)兒童，你不要跟我說純潔，跟我說小孩子你要什么什么的，小雞雞什么什么的。就是我已經(jīng)看到你們大人在干活了，看到更吸引我的大人。在那個(gè)時(shí)候，你會(huì)覺得有矛盾的沖突的。我覺得哎呀我看到了人們描寫人性的另一方面，我更認(rèn)同的那個(gè)方面。
　　孫甘露：對(duì)，其實(shí)你的日常的經(jīng)驗(yàn)是沒有這一塊的，在那個(gè)年代。但是呢當(dāng)你的閱讀接觸到這些東西以后，你又發(fā)現(xiàn)它其實(shí)是迎合了你內(nèi)心的一個(gè)……
　　陳村：?jiǎn)拘选?br/>　　孫甘露：對(duì)，喚醒。其實(shí)是一個(gè)很真實(shí)的那一面。就是說你完全是可以呼應(yīng)的那個(gè)東西。如果它提供的是一個(gè)虛假的東西，覺得是對(duì)不起來的。
　　陳村：我當(dāng)初就感覺像那個(gè)《鋼鐵是怎樣煉成的》的那個(gè)叫冬妮亞。哎呀。當(dāng)然我并沒有反對(duì)她，批判她。但是你遺憾，哎呀冬妮亞多可愛啊！就是希望她跟人家要好么不要這樣啊。呆在監(jiān)獄里面，還有個(gè)姑娘說，明天我在監(jiān)獄里面就要被人強(qiáng)奸了，今天晚上我給你啊什么的。然后他無動(dòng)于衷，我不要我不要。就是說當(dāng)時(shí)的時(shí)候你心里會(huì)一顫抖。哎呀，一個(gè)姑娘跟你這么說的時(shí)候你還能那么回答嗎？就是說你無論如何都要表示出，盡管不跟她做任何事情，但是我肯定是要安慰你的，我肯定是要抱一抱你的，肯定是要拍拍你頭?；蛘吒阋黄鹆鳒I也可以。怎么會(huì)變成這個(gè)樣子？革命者的這種樣子到樣板戲中更絕對(duì)了。在讀文革作品的時(shí)候，那些作品中沒有這些。好作品對(duì)人性的描述是會(huì)遵照著某種自然的方式，而不是某些我們的觀念我們的理念的那種教條去做。有些我覺得很好，即便是革命文學(xué)，就像那個(gè)《童年》、《在人間》、《我的大學(xué)》，我覺得這些很好，你讀它的時(shí)候沒什么遺憾的東西。哦，有這樣一個(gè)人，他的外祖母他的外祖父，沖一壺茶放幾片茶葉也要吵鬧。
　　
　　孫甘露：這個(gè)，你說到高爾基我突然想起來了，少年時(shí)代讀的東西有的時(shí)候真的是貽害無窮。當(dāng)時(shí)讀了那個(gè)書以后給我喚起來的感覺是什么呢，你就覺得人在少年的時(shí)候經(jīng)歷的悲慘的生活是一種蠻浪漫的事情。因?yàn)槲乃囎髌?，我?dāng)時(shí)并不把它從一種報(bào)告文學(xué)來看，也不是要理解從社會(huì)的狀況來看。因?yàn)槟氵€很小么，無力從這個(gè)角度來思考。
　　陳村：可是我當(dāng)時(shí)的想法可能是自作多情的想法。我看了我覺得，哦人生是要受苦的受創(chuàng)傷的。連聽貝多芬也是。
　　孫甘露：對(duì)啊。我的印象是什么呢，它給你一個(gè)感覺就是你覺得這個(gè)底層的生活，悲慘的生活好象是有魅力的。因?yàn)槟惝?dāng)時(shí)隱約會(huì)有一點(diǎn)幻想，就是你要寫作啊，寫一個(gè)故事啊，有一種表達(dá)的愿望吧。然后你覺得如果要成為一個(gè)作家的話，這個(gè)好像更是一個(gè)必備的條件一樣。
　　陳村：拿著鍋蓋讀書，倒映的光。
　　孫甘露：但是也迎合了當(dāng)時(shí)另外一種閱讀，就是說，像什么《半夜雞叫》啊什么《高玉寶的故事》，我要讀書么，一個(gè)農(nóng)民的孩子，處在社會(huì)的最底層，然后是參加革命?；蛘哌@樣講我覺得受壓迫是一件很有魅力的事情。
　　陳村：受壓迫是值得的。
　　孫甘露：好像是這樣的，就是說從文學(xué)的角度來講。從今天來看它可能就是形成了一種緊張關(guān)系。它的這種反抗這種被壓抑，它描述的就是變成一種有美感的東西。但是就當(dāng)時(shí)的一個(gè)小孩子的認(rèn)識(shí)來講完全不是這一層的。
　　陳村：這一層其實(shí)離我們也很遙遠(yuǎn)，我們也不可能去吃這個(gè)苦也吃不了這個(gè)苦。
　　孫甘露：或者說，這種閱讀被浪漫化了。
　　陳村：后來讀書就讀亂七八糟的。我當(dāng)時(shí)讀的有本書蠻好的。當(dāng)時(shí)就是內(nèi)部出版的，愛倫堡的那個(gè)《人，歲月，生活》。我當(dāng)時(shí)讀不大懂，但是我很有興趣地看?？吹臅r(shí)候我想，所謂的藝術(shù)家是這么生活的。感觸很深。他們舉重若輕的。在他筆下的那些人，有些我知道的，那些大人物的生活怎么還可以這樣？我們從來沒有經(jīng)驗(yàn)來接觸到這層人的實(shí)際生活。你讀它的時(shí)候覺得，哦，他們?cè)谡務(wù)撌裁词虑?，在看什么事情，他們是在做什么事情，彼此的相處?br/>　　孫甘露：《人，歲月，生活》我其實(shí)是在蠻晚才讀到的。是在文化革命解禁了，外國文學(xué)開始大量出版了，但是我沒有去排過隊(duì)，沒有參加過這樣的行列。后來也是，當(dāng)然最早讀到的是文革以前的５０年代初出的節(jié)選的那種。
　　陳村：愛倫堡的《解凍》我也讀過，但是我讀《解凍》沒有感覺。因?yàn)橐呀?jīng)解凍了。遠(yuǎn)不如我讀《人，歲月，生活》，就對(duì)我個(gè)人的沖擊來說。后來我也翻過《人，歲月，生活》就沒有當(dāng)年那個(gè)沖動(dòng)，就像我還買過《約翰·克利斯朵夫》當(dāng)年的版本，從舊書的小商販小老板那里買過。我去讀它。我當(dāng)年抄寫過《約翰·克利斯朵夫》。當(dāng)然我覺得我重讀它很親切，覺得看到一個(gè)老朋友。但沒有那種感動(dòng)或者激動(dòng)，那種激動(dòng)怎么說呢，沒有以前的那種。當(dāng)時(shí)一看，哎喲。像被人家他媽當(dāng)頭一棒的感覺。有些人居然這么生活、思考。當(dāng)時(shí)我還把那個(gè)第一冊(cè)改過一個(gè)電影劇本。盡管當(dāng)時(shí)是懵懂的不理解，為什么兩個(gè)男人——其實(shí)在戀愛前是像預(yù)演一樣——就是兩個(gè)男孩他們很要好。改劇本時(shí)就是不理解，哎呀，那兩個(gè)男孩你就不知道怎么處置它，又不是愛情又不是什么。這劇本……
　　孫甘露：其實(shí)如果現(xiàn)在找出來看一看應(yīng)該是蠻有意思的。我當(dāng)時(shí)讀，當(dāng)然是比較晚的，看到的《人，歲月，生活》。當(dāng)時(shí)的感覺是一種回憶錄式的，是一段回顧，沉思以前的生活。這個(gè)我覺得也是有一種啟示作用。就是讓你覺得你是在思考。這個(gè)我覺得是它最初給我的概念。一個(gè)文學(xué)作品是一個(gè)回憶錄式的。但是當(dāng)時(shí)覺得小說、回憶錄都是一種作品。沒那么分別的，包括詩歌都是一類東西。
　　陳村：對(duì)，有看已經(jīng)很好了。
　　孫甘露：對(duì)，你并不會(huì)去分別它因一個(gè)體裁的關(guān)系才會(huì)有什么妙，小說或者詩歌的妙處。這個(gè)還沒到這個(gè)。只不過是給你一種思考，就是你在沉思你過往的生活。這個(gè)呢也是一個(gè)有啟示性的。就我個(gè)人來說，你的寫作或者后來會(huì)再寫一個(gè)什么，就是你在返觀你寫作的東西，因?yàn)樗莻€(gè)是一個(gè)作家寫的么，那它跟他的生活有關(guān)思考有關(guān)，同時(shí)他也不斷反思他的寫作，這個(gè)是什么文藝思潮啊作家關(guān)系啊藝術(shù)家的關(guān)系啊什么的。這個(gè)我覺得對(duì)我來講也是有啟示的。
　　陳村：還有一種東西呢，就像《約翰·克利斯朵夫》這樣的著作，它是好，但是你會(huì)認(rèn)同其中的一部分，不認(rèn)同另外的那一部分。我不大認(rèn)同第二冊(cè)里面講的很多德法關(guān)系啊等等。但是里面有一個(gè)其實(shí)可以獨(dú)立成章的。叫安多納德，說約翰·克利斯朵夫認(rèn)識(shí)她弟弟，然后知道了一個(gè)姐姐叫安多納德。像這些東西，是一種很溫柔的愛。他們一輩子也跟柴可夫斯基和梅克夫人一樣，馬車交會(huì)一下，他們呢就是火車交會(huì)一下，對(duì)面列車有一道目光就是這個(gè)姑娘，但是他們永遠(yuǎn)錯(cuò)開的。那么這些東西也是很致命的。對(duì)你所謂的愛情觀的影響，是很致命的，你會(huì)覺得虛空中的那些東西是那么的值得珍視，好象會(huì)有一種返照到你的日常生活中的那一部分，而不僅僅是你讀了小說就到此為止。
　　孫甘露：就是這些作品中的某些細(xì)節(jié)，某些瞬間它影響你的作用要遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于后來你分析這個(gè)作品的時(shí)候所歸納出來的東西。
　　陳村：大于那些理論家來教導(dǎo)你。
　　孫甘露：它就是這樣發(fā)生作用的。當(dāng)然其實(shí)后來要這么接觸作品是越來越困難了。
　　陳村：你已經(jīng)過了那個(gè)時(shí)間了。
　　孫甘露：對(duì)。過了那個(gè)時(shí)間了，也不可能以這種方式接觸了。