楊中旭

之前的四次機(jī)構(gòu)改革和這一次大部制改革，沿襲了怎樣的一個(gè)邏輯？

3月16日，隨著超過2900名全國人大代表的表決，《國務(wù)院機(jī)構(gòu)改革方案》獲得通過，工業(yè)與信息部、交通運(yùn)輸部、人力資源和社會(huì)保障部、環(huán)境保護(hù)部、住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部成為5個(gè)新名詞。5個(gè)新部委中，前三者同類項(xiàng)合并，環(huán)境保護(hù)部在一夜之間長成了“大人”，住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部則只是改換了衣裳的顏色。

中國新聞周刊：之前的機(jī)構(gòu)改革和這一次的大部制改革，沿襲了怎樣的一個(gè)邏輯？

張卓元(中國機(jī)構(gòu)編制研究會(huì)副理事長)：每一次機(jī)構(gòu)改革，都是因應(yīng)當(dāng)時(shí)社會(huì)發(fā)展?fàn)顩r而變，這一次也不例外。比方說10年前那次改革，國務(wù)院組成部門從40個(gè)一下子減少到29個(gè)。撤掉的部門中，有8個(gè)是直接進(jìn)行微觀經(jīng)濟(jì)管理的部門，比如紡織工業(yè)部。當(dāng)時(shí)，市場經(jīng)濟(jì)體制已經(jīng)確立了5年半，亟需上層建筑與經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)相對應(yīng)。5年前那一次，因?yàn)閲衅髽I(yè)改制已經(jīng)基本完成，亟需加強(qiáng)統(tǒng)一管理，國資委就應(yīng)運(yùn)而生。

但這一次有所不同，大部制的重點(diǎn)并不在機(jī)構(gòu)的成立與裁撤上，而是職能的整合。

中國新聞周刊：因?yàn)楣I(yè)管理職能被劃分給工業(yè)和信息化部，加之微觀經(jīng)濟(jì)管理權(quán)限受制，很多人認(rèn)為發(fā)改委的權(quán)力縮水了。

張卓元：這一次的改革強(qiáng)化了發(fā)改委的宏觀調(diào)控職能，弱化了微觀管理職能。

本輪宏觀調(diào)控以來，發(fā)改委過于收權(quán)，是近幾年來中央與地方關(guān)系有所緊張的重要原因之一。從這個(gè)角度來講，適度放權(quán)不是壞事。

董焰(國家發(fā)改委綜合運(yùn)輸研究所黨委書記、前所長)：我不認(rèn)為發(fā)改委的權(quán)力縮水。舉例來說，工業(yè)部只是工業(yè)管理部門，但發(fā)改委是宏觀調(diào)控部門，涉及國家投資項(xiàng)目的時(shí)候，還得來找發(fā)改委。要知道，宏觀調(diào)控也是通過一系列微觀動(dòng)作實(shí)現(xiàn)的。

吳江(人力資源和社會(huì)保障部人事科學(xué)研究院院長)：這實(shí)際上是一個(gè)政策落實(shí)問題。如果沒有配套的機(jī)制，想要發(fā)改委權(quán)限縮水很難。

中國新聞周刊:能源部的流產(chǎn)出乎了很多人的意料，有消息說，中石油和中石化等能源類超級國企，是導(dǎo)致能源部暫時(shí)流產(chǎn)的主要原因。

張卓元：相對而言，中石油和中石化等企業(yè)在國資委下面比較舒服，國資委管得不多。但是，如果成立了能源部，一切都在能源部統(tǒng)一規(guī)劃、審批之下，中石油和中石化等于多了一個(gè)管得很緊的婆婆，有些不同意見也正常。

董焰：中石油和中石化只是國企而已，主要負(fù)責(zé)人的人事任免權(quán)都在中央，即使不情愿成立能源部，他們也不會(huì)成為能源部流產(chǎn)的最大阻力。

現(xiàn)在把能源局繼續(xù)放在發(fā)改委下面，同時(shí)成立能源委，顯然是決策層的考慮。

中國新聞周刊：工業(yè)和信息化部成立的理由何在？

張卓元：信產(chǎn)部原來都可以存在，負(fù)責(zé)信息化事務(wù)，那么，一個(gè)正在加速工業(yè)化的國家，缺少工業(yè)事務(wù)的主管部門，顯然不合情理。工業(yè)化從某種角度來說就是信息化，所以，二者合二為一。

吳江：工業(yè)和信息化部主要負(fù)責(zé)宏觀層面的管理，不干預(yù)企業(yè)正常生產(chǎn)經(jīng)營活動(dòng)，確保企業(yè)的市場主體地位，這一定位非常明確。

中國新聞周刊：將原來的人事部和勞動(dòng)和社會(huì)保障部合二為一，成立人力資源和社會(huì)保障部，主要出于何種考慮？

吳江：簡而言之，人事部管體制內(nèi)的人，勞動(dòng)和社會(huì)保障部管體制外的人。把二者合二為一不好嗎？

中國新聞周刊：為何要將建設(shè)部的名字改為住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部？

張卓元：這突出了住房問題在當(dāng)前形勢下的重要性。既然叫了住房部，那么，廉租房等住房保障措施的重要性就有所增加；有了組織保障，很多事情做起來也更容易。

吳江：統(tǒng)籌城鄉(xiāng)是2003年十六屆三中全會(huì)就已經(jīng)提出的理念，落實(shí)到住房問題上，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，鄉(xiāng)村的建設(shè)資金嚴(yán)重不足，亟需有這樣一個(gè)機(jī)構(gòu)統(tǒng)籌解決。

中國新聞周刊：這一輪的機(jī)構(gòu)改革，必將涉及到一些司、局的設(shè)置和調(diào)整，這部分工作是否同步進(jìn)行？

吳江：僅以人力資源和社會(huì)保障部為例，司、局調(diào)整要到三四個(gè)月之后才開始。大部制改革沒有要求一蹴而就。

中國新聞周刊：職能交叉重疊，部門推諉扯皮已是多年的痼疾，這一次的改革，是否解決了這一問題？如果沒有，改革為何沒有設(shè)置一個(gè)時(shí)間表？

張卓元：諸多部委的合并，已經(jīng)在相當(dāng)程度上回答了這一問題，交通運(yùn)輸部，人力資源和社會(huì)保障部莫不如此。但是，改革不可能一步到位，好比鐵道部這一次就沒有劃到交通運(yùn)輸部里面來。

吳江：沒有時(shí)間表是為了給地方留空間，調(diào)動(dòng)地方的積極性。但話說回來，換個(gè)角度理解，這場改革又是有時(shí)間表的，那就是本屆政府的5年任期。而且，5年后還會(huì)有更重要的改革等著接續(xù)進(jìn)行，大部制改革必須在5年內(nèi)向深處推進(jìn)。