2008年1月19日下午
　　在陳村家的客廳
　　陳村程德培吳亮
　　
　　吳亮：問題出在哪里呢？問題出在毛澤東去世以后中國政策的改變，鄧小平掌握權(quán)力以后中國一直是面臨一個擺動的局面，開放啊，解放思想啊，教條啊，偏左還是偏右啦，老是在這里面來回擺動，有幾次大震蕩其實(shí)全圍繞著這類矛盾。所以總有一部分熱血的，理想主義的，或者吃過苦的，或者對未來很有美好憧憬的那些人士，還有一部分官方的持有開放心態(tài)的官員，他們有同盟關(guān)系，也有同路關(guān)系，聯(lián)合或分化，但關(guān)注的焦點(diǎn)基本是一致的?，F(xiàn)在這種心態(tài)依然未改變，人們依然很注意各級權(quán)力機(jī)構(gòu)的報告，報告里的提法。還記得嗎，那時候我們很注意鄧小平啊胡耀邦啊趙紫陽啊他們講話的內(nèi)容是什么，關(guān)于文藝政策他們是怎么說的。
　　程德培：80年代初期的確是這樣的。只有通過昨天的夢魘才能喚醒某種變化，而這變化的臉是朝向前天的。所謂“愛是不能忘記的”、“被愛情遺忘的角落”、“飄逝的花頭巾”都是我們前天曾經(jīng)擁有過的。人性、人道主義、對人的尊重既是過去的重復(fù)，也是現(xiàn)世的救贖。大家似乎都明白，松與緊、放與禁、寬與嚴(yán)、對與錯都和某些文件和講話的信號有關(guān)，今天看來可笑的東西在當(dāng)時卻是一種“悲劇”的形態(tài)。那時候的小說在結(jié)構(gòu)上都是重復(fù)的，形式完全被內(nèi)容所淹沒的，使“死人”復(fù)活喚起某些記憶，讓歷史的風(fēng)吹入到今天的領(lǐng)域都是為了贊美新的斗爭。對70年代末、80年代初來說，清算昨天、記憶前天就是今天的作業(yè)，而文學(xué)中關(guān)于傷痕記憶和反思則在其中扮演著重要的角色。但也正如多麗絲·萊辛曾經(jīng)評論過的：“在我們批評過去的錯誤思想時，永遠(yuǎn)不要忘記想像一下，我們的后代會怎樣評價我們今天的思想?！?br/>　　陳村：大道文學(xué)在看臉色?？唇o出的寬容度是怎樣。
　　程德培：現(xiàn)在認(rèn)真地回想80年代，那時的情緒與思維確實(shí)和意識形態(tài)的寬緊尺度有著很大的關(guān)聯(lián)。認(rèn)為與己無關(guān)，采取一種蔑視與無視的態(tài)度，當(dāng)然不是說不可能，但至少我不是這樣。記得那時在作協(xié)大廳聽馮牧作報告的興奮，而有幾次在大廳聽一號文件多少都有些沮喪。我有個中學(xué)同學(xué)叫袁進(jìn)，那時在上海社科院，星期天經(jīng)常到我家串門，一聊就是幾個小時，談得無非是形勢的好壞、政策的收放、報告精神、大道小道流言傳說。實(shí)際上他是研究近代文學(xué)的，從不介入什么政治，但關(guān)心的程度絕不低于其他人。
　　吳亮：強(qiáng)調(diào)“雙百方針”呢還是強(qiáng)調(diào)“四個堅持”，這肯定是不一樣的，那時大家都很關(guān)注中國的大氣候，忽陰忽晴，忽冷忽熱，但體制沒變化，直到現(xiàn)在也沒有明顯變化。當(dāng)然現(xiàn)在有很多民間的力量出現(xiàn)，這種情況當(dāng)時是沒有的……90年代以后書商出現(xiàn)了，市場活躍了，媒體強(qiáng)勢了，現(xiàn)在媒體被聲討得很厲害，商業(yè)被聲討得很厲害……我認(rèn)為市場的擴(kuò)張對權(quán)力壟斷而言是革命性的，它的其他負(fù)面永遠(yuǎn)存在，不用我來歷數(shù)，但是中國目前對市場規(guī)范做得相當(dāng)不夠，還是一個，照國際語言說，是“不充分的市場經(jīng)濟(jì)”，這種條件下面，批判者將一切問題通通算在市場經(jīng)濟(jì)的賬上，難道是醉翁之意不在酒嗎，不像。不管怎么說，市場的進(jìn)入，導(dǎo)致了文學(xué)與文化的差異擴(kuò)大，分裂，分散化，去中心，甚至很多時尚雜志的出現(xiàn)我認(rèn)為都是革命性的。從個人的文化趣味來講，我對時尚并不以為然。我寫過一系列嘲諷時尚的文章，有時還很尖銳刻薄，哈，這時候我變左了……
　　陳村：我曾說，對于《1984》來說，妓院也就是革命。在《1984》這書的結(jié)構(gòu)中出現(xiàn)妓院出現(xiàn)賭場都是革命。
　　程德培：我們應(yīng)該認(rèn)識到，在經(jīng)濟(jì)發(fā)展、商品繁榮、金錢發(fā)威那鮮艷、光滑、薄如紙的外表下潛伏著陰曹地府的力量。所謂革命性也是針對著某種東西而言，分散主體意志，去中心，就積極的方面說它是一種向上的運(yùn)動，但換一個角度而言，它同時也泄漏出無法阻擋的向下的運(yùn)動。把負(fù)面的東西全部歸之市場經(jīng)濟(jì)自然忽略了中國特色，但今天還不認(rèn)識市場的負(fù)面作用也是可笑的?，F(xiàn)代性既是人類幸福的一個革命性進(jìn)步，同時也制造了一場漫長的屠殺。
　　吳亮：還有剛才陳村提到的老照片，2006年我寫《80年代瑣記》，特地找了些80年代的老照片貼在了網(wǎng)上，有些照片還是陳村提供的。我們變啦，那個時候年輕，頭發(fā)多密啊，這些都不說了，還有我們所穿的衣服，我們所站的地方的背景建筑，我們在什么地方吃飯……有一張照片，《上海文學(xué)》頒獎，在靜安寺延安飯店，飯桌上有宗福先史鐵生李銳王安憶蔣原倫，茹志鵑端著酒杯向大家表示祝賀，史鐵生坐在輪椅上，你看所有人的衣著，單調(diào)樸素，還皺巴巴的，會議餐全喝的簡裝橘子汽水，80年代??！
　　陳村：物質(zhì)生活還很匱乏。對物質(zhì)的激情尚未被開發(fā)。
　　吳亮：大家的服裝都差不多，德培永遠(yuǎn)藍(lán)色中山裝，隨身拎一個人造革的包……
　　程德培：什么人造革！背的就是上學(xué)用的書包。
　　吳亮：……里面鼓鼓囊囊塞滿雜志、文學(xué)期刊。那個時候真是沒有什么其他東西可以牽扯我們精力的。物質(zhì)生活簡陋，沒什么別致的花樣。稿費(fèi)稍微有一二百塊，無非就是多抽幾根煙啊，請人上飯館吃吃飯。
　　陳村：有次我正好去理論室跟德培說文學(xué)的事情，就講看的幾篇小說。他說終于找到個人可以談?wù)勛髌妨?，很開心。他喜歡談作品，講了半天的話，有的人不看作品的有什么好玩？大家看過就可以談得起來。我忘了談什么作品，反正很高興。
　　程德培：不止是我喜歡討論作品，這幾乎也是80年代作家與批評家的主要氛圍。最近翻閱了手頭的幾百封作家來信，從王蒙、賈平凹1979年的來信起，幾乎每封信都是談?wù)撊绾螌懽?。?chuàng)作與批評的基礎(chǔ)是閱讀，猶如大理石雕像的底座，這對80年代的作家、批評家來說不是問題。和現(xiàn)在有些不同，80年代可能出于生活的單調(diào)、枯燥，閱讀基本上占據(jù)了我們生活的大部分時間。1984年我和吳亮從工廠調(diào)入作協(xié)的理論研究室，我們辦公的地方很小，冬冷夏熱，不管怎樣，我們一上班就是沒完沒了地閱讀與寫作。有朋友來討論討論文學(xué)與作品，已屬于是休閑與娛樂了。那時候，《收獲》、《上海文學(xué)》經(jīng)常會邀請作家到上海修改作品，理論研究室也成了眾多作家串門的地方。那時生活沒有什么變化，而文學(xué)卻發(fā)生了巨大的變化。90年代以后，生活發(fā)生了變化，而文學(xué)呢反而有點(diǎn)說不清了。你們說的變化，不知道是指什么。
　　吳亮：不是進(jìn)步，而是有變化。
　　程德培：物質(zhì)生活進(jìn)步提高了，資本、市場成了一面大旗，這無疑有著革命性的一面，但其負(fù)面的，向下運(yùn)行的破壞性也不能無視與低估。結(jié)合中國的本土性特征，其正面與反面的作用都不能低估。資本作為主義并不是什么新鮮事，它誕生之日起就代表著造福式的墮落。盛贊資產(chǎn)階級所進(jìn)行的壯麗、崇高的革命是馬克思著作中的一個基調(diào)，但指出資本主義是自身毀滅的發(fā)起者，培養(yǎng)著自己的掘墓人，將資產(chǎn)階級描寫成巫師，用魔法召喚出自己無法控制的力量也是馬克思著作中的顯著特征。
　　吳亮：這話不能這么說，你說一個人成長了但同時他衰老了，越成長，離死亡越近。這個話永遠(yuǎn)是對的。
　　陳村：我覺得最大的改變，從文學(xué)的生態(tài)講，以前都是在體制內(nèi)掌握幾乎所有資源，給你評獎，給你房子職稱待遇等，直到發(fā)表出版的所有資源。今天松散了，整個大環(huán)境的變化。甚至現(xiàn)在很多小孩子那么多自由作家可以不用上班不是專業(yè)作家，還是能夠存活下去。作協(xié)之所以弱了我覺得就是因?yàn)檫@樣的事情，它不是唯一了。當(dāng)年有人一篇文章對他非常重要，能夠從縣里調(diào)到省會城市。很不一樣了。今天這些好事大概沒有了，正常些了。今天至少給了更多人機(jī)會。當(dāng)年像馬原，殘雪……殘雪的《黃泥街》手稿復(fù)印件到我這里來過，我將它推薦給 × × 都不要。大多不是政治問題，是作者跟編者藝術(shù)見解、趣味的異同。今天至少發(fā)表都不是問題，再不濟(jì)可以貼到網(wǎng)上，有人看中了，書商就找來了。那個時候可以把一個人活生生掐死，今天要掐死一個人比較難。
　　
　　程德培：掐死作家、作品的方法有各種各樣，不許發(fā)表是一種，也是80年代中常見的一種。不要忘了，還有其他的方法，比如，進(jìn)入經(jīng)典、步入殿堂、成為教科書、文學(xué)史的一部分。拿先鋒派來說，這個早在1848年以前使用的軍事名詞，大約從1910年起，這個名詞才演變成那些看來最得不到公眾理解的文化創(chuàng)新者。不投合大多數(shù)，意在破壞作為制度的藝術(shù)，是先鋒派的主要含義。一旦破壞意圖得以實(shí)現(xiàn)，一旦“陌生化”的原則被人接受，一旦先鋒派作品步入文學(xué)史的殿堂，它就成了一個時代的錯誤，就走向了自身的反面。從這個意義上說，先鋒派的勝利就是它的死亡。用今天的境況來譴責(zé)、嘲諷80年代先鋒是如何步入歧途，實(shí)際上是用死亡來歌頌勝利，而回顧80年代先鋒的輝煌，惋惜今不如昔實(shí)際上也是用勝利來紀(jì)念其死亡。是的，我現(xiàn)在比較注意的是一些關(guān)于模棱兩可、矛盾修辭法、有關(guān)悖論、無法擺脫的困境和難以自拔的深淵，一些似是而非的現(xiàn)象。不是為的永遠(yuǎn)正確，而是因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在聽到太多太多的判斷、忠告、教訓(xùn)，我們經(jīng)常身處無處不在的體制之網(wǎng)，無所不能的欲望路標(biāo)。類似記憶需要遺忘、文明來自野蠻、書寫的敵人是語言、全球化既是帝國主義的事實(shí)，又是人類跨國界商業(yè)的價值等等，都是我們無法回避的。
　　陳村：他自己要死你是沒有辦法的。
　　程德培：變化總是有的，進(jìn)步也肯定是有的。但是你說當(dāng)時作協(xié)是體制，現(xiàn)在大學(xué)就不是體制內(nèi)的事情嗎？
　　吳亮：大學(xué)向來是體制內(nèi)的事情。
　　陳村：中國向來就是體制。全球化也是體制。
　　程德培：那個時候大學(xué)的體制，比方對文學(xué)作為一個體制內(nèi)的力量不像作協(xié)那么強(qiáng)大?，F(xiàn)在作協(xié)作為體制內(nèi)的力量沒有以前那么強(qiáng)大了?，F(xiàn)在院校的文學(xué)文化，體制內(nèi)的力量日趨強(qiáng)大。
　　陳村：前天我跟陳思和、王安憶開會去?；貋淼臅r候陳思和講現(xiàn)在的環(huán)境比以前更壞了。為什么呢？以前還有個人選擇，愛寫什么寫什么?，F(xiàn)在用收買和排除的兩種辦法，如果今天要研究吳亮，這不是它的選題就不算的。現(xiàn)在不是想出一個選題給你批準(zhǔn)而是定了選題來招標(biāo)。誰能領(lǐng)下這個選題，給你錢然后你去干。你自說自話研究吳亮沒錢不算工作量。在這種情形下學(xué)術(shù)完蛋了。以前發(fā)表東西都有稿費(fèi)來獎勵鼓勵學(xué)術(shù)成果，現(xiàn)在出版社不給你稿費(fèi)已經(jīng)是天經(jīng)地義的事情，甚至要買版面、書號。聽起來看起來繁榮了，國家也花了很多錢。但是學(xué)術(shù)成果根本就不對，有些選題根本不成立。學(xué)術(shù)程序不是這樣的。陳思和的這個憂慮是對的。
　　吳亮：那個時候包掉學(xué)術(shù)著作印數(shù)好像也沒出什么東西。
　　陳村：當(dāng)年許子?xùn)|出了關(guān)于郁達(dá)夫的書以后就成為年輕的副教授。
　　吳亮：這本書現(xiàn)在要出還是能出的。
　　陳村：不，即便能出是不算的。
　　吳亮：報選題就可以出了嗎？
　　陳村：要它定的選題才算。
　　程德培：現(xiàn)在作為一個專業(yè)作家，享有一定程度的“自由”，實(shí)際上所謂“自由”同時也包括了邊緣化。以前是意識形態(tài)為中心，作協(xié)自然是一個重鎮(zhèn)。現(xiàn)在中心業(yè)已轉(zhuǎn)移，院校已為重鎮(zhèn)。而且院校名堂很多，什么學(xué)科建設(shè)、中心點(diǎn)、職稱評定，甚至論文的質(zhì)量取決于你是否發(fā)表在核心雜志。就是核心期刊也有很多區(qū)別，這個核心期刊每年還有排名。核心期刊發(fā)表文章，不僅是評職稱的依據(jù)，每發(fā)表一篇論文，各個學(xué)校還有不同的獎勵。現(xiàn)在很多評論雜志增加頁碼都是圍著論文發(fā)表的數(shù)量需求而增加，尤其人文學(xué)科，其學(xué)術(shù)質(zhì)量很難量化，在各種各樣的非學(xué)術(shù)因素制約下，很容易向異己的方向轉(zhuǎn)化。
　　陳村：我不講這些，我要人文的藝術(shù)的，要文章好看。其他不管。
　　程德培：不要小看學(xué)院的體制能量，學(xué)院這個東西不僅有著中國的傳統(tǒng)，而且它還是“全球化”的。你一個教授、博士、博導(dǎo)都是可以和全世界交流的。而你一個作協(xié)的幾級作家到世界上其他國家和誰去交流，一級作家你印在名片上，人家也看不懂。學(xué)院召開一個國際學(xué)術(shù)會議很正常也很平常，而你作家協(xié)會召開一個國際學(xué)術(shù)會議就有點(diǎn)搞笑?，F(xiàn)在大家經(jīng)常聚在一起開會、聊天、飯局，認(rèn)真討論學(xué)術(shù)、文學(xué)的時間很少，大家彼此關(guān)心，打聽的還是各校的待遇，什么時候升三級、二級教授，什么學(xué)科項(xiàng)目批下來沒有等等。
　　吳亮：你講的是教育方面的，好多文章會講這個方面的問題。
　　程德培：現(xiàn)在誰不進(jìn)大學(xué)？只有我和你兩個傻瓜在大學(xué)以外。
　　吳亮：我們在雜志社討論為什么約不到好稿子。
　　程德培：全世界都在講體制。你在大學(xué)里，如果曾經(jīng)帶50個博士生，150個碩士生，你的社會影響力和社會資源不一般了。
　　吳亮：程德培啊，你講的是大學(xué)一個很好的優(yōu)勢的地方。文學(xué)寫作是不要學(xué)歷的，你只要有市場。所謂作協(xié)體制不喜歡，市場體制會喜歡的。這點(diǎn)，有市場的文學(xué)比沒有市場的文學(xué)不知道要好多少。這個是肯定的，空間大多了。但是它不要一個準(zhǔn)入證，一個門檻。你要進(jìn)大學(xué)需要最起碼是個博士生才能做一個教授，碩士不知道要熬多少年。本科就不談了，免談。大學(xué)鐵的門檻。作協(xié)不要緊，作協(xié)所屬的刊物發(fā)表文章，不要看學(xué)歷的，誰看你學(xué)歷？新概念是什么概念？新概念是一個象征。高中沒有畢業(yè)都可以出大名，大學(xué)要搶你，他還不要去。大學(xué)對有些人有吸引力，對有些人是沒有吸引力的。做學(xué)問是需要的。
　　程德培：市場本來就有一種體制性力量。
　　吳亮：這個就是另外的狀況了，不能和大學(xué)的體制相提并論。完全是靠市場來調(diào)節(jié)。
　　陳村：其實(shí)是兩回事。你要當(dāng)教授要當(dāng)博導(dǎo)取得某種社會地位當(dāng)然要給你一個下馬威。如果要做司馬遷寫部歷史文學(xué)史，其實(shí)就是自己的事情。問題是能夠?qū)懨矗?br/>　　程德培：這個我也同意，文學(xué)史就應(yīng)該有各種各樣的文學(xué)史。
　　陳村：卡夫卡也是啊，卡夫卡講了很多諸如明天不想去上班之類的話?？赡芫褪巧系鄣南葳澹蠖鄶?shù)人都要被淘汰掉，杰出的人受到磨難還是能夠挺過去。
　　程德培：現(xiàn)在冷靜想一下，當(dāng)年提出甘于坐冷板凳，無非是想和主流亂哄哄的熱鬧保持一定的距離。實(shí)際上，把甘于坐冷板凳掛在嘴上也是一種目的論，甘于的背后有著某種不甘。真正的文學(xué)大師注重的是心靈的自我對話，它不是社會現(xiàn)實(shí)而又勝似社會現(xiàn)實(shí)。真正的大師是孤獨(dú)的，而“孤獨(dú)的最終形式是一個人和自己死亡的相遇”（哈羅德·布魯母語）。如同孤獨(dú)隱藏在每個人的內(nèi)心深處，死亡也是每個人最深層的欲望。大師不是學(xué)來的，現(xiàn)在的問題不是能否成為大師，而是我們能否真正地?fù)碛薪?jīng)典。同樣是大師也是各不相同的。就拿托爾斯泰和契訶夫來說。托爾斯泰在1895年9月4日給兒子列昂的信中談到契訶夫時這樣寫道：“這個人才華橫溢，心地善良。但是，他至今似乎還沒有一個明確的人生觀?！?而在契訶夫看來，令人遺憾的是在托爾斯泰的最后一部小說中，書中的人物都成了作者不加掩飾的代言人。這就是兩位大師的分歧。托爾斯泰是代表晚期現(xiàn)實(shí)主義的大師，而契訶夫則和文學(xué)時代的轉(zhuǎn)型息息相關(guān)。雷蒙·威廉斯一針見血地指出：“安東·契訶夫繼續(xù)并完成了19世紀(jì)現(xiàn)實(shí)主義的主要傳統(tǒng)。然而，我們也可以從他的作品中找到20世紀(jì)一個重要傳統(tǒng)的起源。在這一新傳統(tǒng)中，現(xiàn)實(shí)主義幾乎被徹底否定?！边@點(diǎn)，高爾基同樣敏感，他以革命的口吻指責(zé)說，契訶夫正開始通過利用現(xiàn)實(shí)主義的極端傾向“扼殺”現(xiàn)實(shí)主義。
　　吳亮：“有市場反而沒有文學(xué)了”是什么意思呢，出版充分市場化了嗎？
　　陳村：以前要是體制比較嚴(yán)格，很多作品要被掐死對吧？比如殘雪要是給掐死了就沒有了。現(xiàn)在總算廣開門路了，殘雪掐不死了。但是為什么沒有大量好作品出現(xiàn)呢？有了文學(xué)網(wǎng)絡(luò)以后，徹底擺脫編輯的趣味，但以前的文學(xué)實(shí)驗(yàn)反而不見了。
　　
　　吳亮：這就關(guān)系到個人才能了。沒有姚明以前，無數(shù)人說中國人怎么可能打籃球呢，亞洲人都不行，造那么多籃球場全白搭。籃球場的出現(xiàn)不一定能造就姚明，但是姚明出現(xiàn)就出現(xiàn)了。天才作家一樣，出現(xiàn)就出現(xiàn)了，常常在很艱難的情況下。陀思妥耶夫斯基被判死刑還被放下來，前蘇聯(lián)，鐵幕時期也出過很多大師級的人物。有很多這方面的探討，中國知識分子，俄羅斯知識分子的性格什么的。同樣的專制社會，中國文人說自己懦弱，但是中國也有很多硬骨頭，像老在被人家談來談去的顧準(zhǔn)陳寅恪吳宓，照樣還有很多中國人為此掉腦袋的。
　　陳村：我看到過很多不被出版的書。
　　吳亮：這不能怪市場，不一定非寫得很極端啊，你沒有東西拿出來你怪誰？
　　程德培：在當(dāng)代西方正處于風(fēng)燭殘年的現(xiàn)代性現(xiàn)象，在我們這里正方興未艾。這既是一種進(jìn)步，也是一種悲哀。簡單的評價往往是一廂情愿的陷阱。經(jīng)濟(jì)的持續(xù)高速發(fā)展使得我們漸漸地遠(yuǎn)離階級斗爭、顛覆、陰謀、榮譽(yù)、烏托邦與世界革命的激烈言辭，轉(zhuǎn)而談?wù)撚嘘P(guān)高速發(fā)展、市場重建、社會福利、健全法制和歷史進(jìn)步這種更加世俗的問題，因?yàn)檫@項(xiàng)事業(yè)涉及到普遍的平等以及每個個體的獨(dú)特價值。而體制、市場與天才、大師究竟有多少因果關(guān)系？難說。是的，如果回到以前與世隔絕的封閉年代，即使有姚明也絕不會是現(xiàn)在意義的姚明。沒有全球化的市場交流，如果不允許姚明到美國打球，天才一不小心被扼殺了。但這和文學(xué)大師的誕生還是不能簡單類比。
　　吳亮：那么你怎么知道現(xiàn)在比較平庸的比較一般的在走下坡路中的作家中至少有一個天才，或者你干脆說他們本來可能都是……
　　程德培：相對80年代，現(xiàn)在出版相對自由了，更加市場化了，但出作家好作品相對不如80年代。
　　陳村：你先要知道，現(xiàn)在寫書的人，寫評論的人都不專心了。
　　程德培：專業(yè)和敬業(yè)，90年代相對不如80年代。我們現(xiàn)在如何做編輯，反反復(fù)復(fù)讓作者修改作品的雜志社和出版社是少之又少了。這里批評和創(chuàng)作又不一樣，批評基本上進(jìn)入學(xué)院體制了，現(xiàn)在已不可能再出現(xiàn)吳亮、程德培式的批評家了。而創(chuàng)作可能和文憑沒有直接的關(guān)聯(lián)。但寫得太多太濫肯定是個問題，現(xiàn)在把自己的小說槍斃的作者可能不多了?？膳碌牟皇俏膶W(xué)死了，而是不死之死。有一個故事，講的是芝加哥警察局里的兩名偵探。其中一個是幼稚的現(xiàn)實(shí)主義者，全然相信再現(xiàn)的理論范本。另一個是世故的非現(xiàn)實(shí)主義者，相信再現(xiàn)的相對性和隨意性。兩位偵探似乎都要被警察局解雇：理由是如果已經(jīng)有了嫌疑犯照片，現(xiàn)實(shí)主義就看不到任何逮捕疑犯的必要；而非現(xiàn)實(shí)主義者一旦有了嫌疑犯的照片就開始逮捕見到的每一個人?，F(xiàn)在的小說，太多幼稚的現(xiàn)實(shí)主義者和太多世故的非現(xiàn)實(shí)主義者。
　　陳村：前兩天開會的時候，麗宏說我還做了《文學(xué)角》的總目。我曾呼吁作協(xié)和雜志出點(diǎn)小錢，在官方網(wǎng)站下面，把文學(xué)期刊的目錄做出來，做成一個數(shù)據(jù)庫放在網(wǎng)上，讓喜歡的人都去檢索都去下載方便研究。如果有余力，將中國期刊做成目錄。這個是功德無量的基礎(chǔ)的事情。
　　程德培：現(xiàn)在實(shí)際上說穿了誘惑太多，生活的可能性也太多。以前沒什么可玩的，光寫寫小說。那時候的我，不會抽煙不會喝酒什么都不會，就整天像傻瓜一樣看書。現(xiàn)在不一樣，現(xiàn)在很多應(yīng)酬。每天安排很多事情，經(jīng)常還要搬搬家，裝修?，F(xiàn)在房子大了，這里燈壞了那里衛(wèi)生間不好了，占據(jù)很多時間。以前就一個閣樓永遠(yuǎn)都不需要修的。
　　吳亮：這個也不是主要原因。我們現(xiàn)在是不是在找原因？
　　程德培：對大師來說，這肯定不是主要原因。
　　吳亮：現(xiàn)在每年出版物的數(shù)量多了，廣義的讀者，比那個時候多得多。小說的概念也放大了，很多其他讀物替代了小說。80年代經(jīng)典有資格留下來，那是我們的看法，我們是行內(nèi)人，當(dāng)事人，我們很清楚背景，我們還要去比較，偏愛嘛……但是現(xiàn)在一般的閱讀者，哪怕是文學(xué)讀者，未必會去重新讀80年代的中國小說，它沒有那么經(jīng)典吧，他們寧愿讀西方的經(jīng)典也不去讀中國80年代的文學(xué)經(jīng)典，那是我們專業(yè)研究者做的事情，文學(xué)教授做的事情。80年代慢慢過掉了，政治力量來來去去，反正別人插不了嘴，人們慢慢不再關(guān)心文學(xué)表現(xiàn)的世界，90年代新的生活方式出現(xiàn)了，西方更多東西涌進(jìn)來，從物質(zhì)生活到技術(shù)，互聯(lián)網(wǎng)，手機(jī)的普及，獲得咨詢越來越迅捷，各種經(jīng)典，政治、法律、社會、國際關(guān)系、歷史、經(jīng)濟(jì)學(xué)和文化研究，翻譯書籍大量出版，這個對幾代人影響很厲害，表達(dá)不暢通，閱讀和思考卻在繼續(xù)。同時呢，國內(nèi)學(xué)者的著作水平在提高，以前我不大買國內(nèi)的學(xué)術(shù)著作，朋友間送來送去，熟悉的翻一翻，現(xiàn)在我都買來看。開卷有益啊，學(xué)術(shù)交流多了，視野越來越開闊，確實(shí)有進(jìn)步了。但是文學(xué)有什么呢，恕我孤陋寡聞……80年代我們再看，構(gòu)成中國文學(xué)軸心的是知青一代，右派一代，還有一些老人物，孫犁，汪曾琪，后來的張潔啊，張賢亮王蒙這些人的出現(xiàn)。后來從里面產(chǎn)生出最早的所謂尋根文學(xué)。韓少功阿城賈平凹李杭育鄭萬隆沒有一個人不是知青，形成了一個85文學(xué)新潮的中堅力量……從50年代中期開始，那些老人，像王蒙劉賓雁高曉聲就閉嘴了，60年代文革更不可能輪到他們說話，70年代又農(nóng)村下放，閉嘴了二十多年，洗腦，壓抑，積累，80年代是一種集體噴發(fā)，解凍文學(xué)啊。當(dāng)時大家都十分亢奮，物質(zhì)生活簡單，還是計劃供應(yīng)，身體被束縛在工廠鄉(xiāng)村或國家機(jī)關(guān)里，四周誘惑少，單純，覺得有一個什么希望在前面，文學(xué)呢，就專門承載這個，差不多承載一切，許多人寫詩，寫小說，看的人也多，任何一個文學(xué)雜志編輯部來稿都來不及看全堆在那兒，全手寫的啊……多種力量合成了當(dāng)年文學(xué)的繁榮奇觀，是有特殊歷史原因的。90年代以后。中國加速了都市化進(jìn)程，勞動力開始廣泛流動，社會分層，開發(fā)加快，物質(zhì)開始豐裕，多種欲望被刺激出來了，靜不下來是肯定的。確實(shí)對中國來講，90年到現(xiàn)在將近二十年里變化之大，之快，之令人瞠目結(jié)舌，實(shí)在一言難盡。不管好，還是壞，壞也不用我們今天談，問題太多。但是作為文學(xué)觀察，整個社會越來越充滿內(nèi)部差異，多種欲望和力量角逐的不可預(yù)知性，未知危機(jī)的不可控性，以及未來的不確定性都在不斷增大……作為一個寫作的人，尤其是一個從事文學(xué)寫作的人，真的是很茫然。大量中國城市迅速形成，突然出現(xiàn)許多超級大都市，人們一點(diǎn)思想準(zhǔn)備都沒有?，F(xiàn)在的中國作家，不太容易產(chǎn)生像巴黎或倫敦那樣的作家心態(tài)，他們生活的都市很成熟了，都市是他們的傳統(tǒng)和與生俱來的記憶。
　　陳村：他們的市民也不一樣了。
　　吳亮：泡在里面泡了那么多年。中國不一樣，中國的變化是突然出現(xiàn)的，太快了，作為一種突然性我們都有一點(diǎn)目不暇接。這是一個問題，不是說我們的肉體被吸引，肉體被吸引無關(guān)緊要。你看西方有太多這種作家，喝酒啊招妓啊，隨便可以舉一串大師名字，這根本無所謂也根本不重要。就像陳村說的寫作和道德無關(guān)，甚至往往是挑戰(zhàn)道德的，以此為榮；不過在某種場合就不行，今天仍然這樣，有些底線是不能被突破的，在國外沒有事先申報在公共場所展示過激行為有可能會被警察逮捕，現(xiàn)在也是，不管是綠黨抗議還是行為藝術(shù)家表演。法律是底線，沒有辦法……另外一個問題，中國改革開放以后產(chǎn)生很多時尚寫作，尤其70后80后這些人。他們?yōu)槭裁醋髌汾A得那么多人看，我為什么斷言他們沒有價值，為什么在中國這個區(qū)域里比如像韓寒，衛(wèi)慧我斷定他們在文學(xué)史上沒有價值？它們的反叛和另類不僅小打小鬧，而且不管從形式到內(nèi)容它都是模仿來的，還模仿得小氣吧拉。中國現(xiàn)階段生活的特殊性正在消亡……但是80年代的作品我為什么說它有價值，我又要反過來說，它曾經(jīng)是具有中國特殊性的，這種特殊性90年代之后在大部分城市消亡了。因此你在今天這些小說里面，時尚寫作里面，時尚隨筆啊，國外見聞啊很多文章寫得蠻漂亮的，就是看不到里面的特殊經(jīng)驗(yàn)。都是舶來品，很國際化了，沒有中國的特殊性。我這樣講并不表明我是一個民族主義者，我也不是區(qū)域主義者。我反對打本土牌，但是在文學(xué)這個事情上要做出特殊貢獻(xiàn)，不管是有意還是無意，80年代這個時段我們回過頭看已經(jīng)很清晰，不管有過多少禁錮，作品也很簡單，還有這樣的體制，它們在時間這根線軸上彼此非常吻合，脈絡(luò)可以理得清清楚楚。現(xiàn)在不行，現(xiàn)在好多作品我敢說，它們不能使我獲益，作品和作品簡單比較的話，寫作能力，視野，確實(shí)比80年代開放許多；性觀念，物質(zhì)的態(tài)度，可能更正確，更健康。與時俱進(jìn)，有什么好得意的。但文學(xué)不是這樣的，文學(xué)的價值可能就是表達(dá)變態(tài)表達(dá)壓抑，就是特別不正常，它就是留下一個文獻(xiàn)。甚至有些人說劉心武的作品都有文獻(xiàn)價值，他們不講藝術(shù)價值。
　　
　　陳村：他在社會學(xué)上有價值。它在社會學(xué)意義上是一個標(biāo)本。
　　程德培：你所說的中國的特殊性，80年代的特殊性和90年代的特殊性，其根源則來自文革之前的十七年（甚至更遠(yuǎn)）的中國特殊性。經(jīng)過無數(shù)次各種各樣的運(yùn)動，在文革期間，人們關(guān)于認(rèn)識、倫理、政治、欲望、審美已進(jìn)入了無差別境界，整個一片混沌。在革命的名義下，莫須有的理想政治成了唯一的支配性力量。我們能夠認(rèn)識什么？我們應(yīng)該做什么？我們被什么東西所吸引？都失去了各自的自律性。更不用說文學(xué)了，學(xué)習(xí)魯迅、紅學(xué)研究、水滸批判都失去了原本的經(jīng)典意義。直到文革之后，整個80年代和90年代，各個領(lǐng)域開始漸漸出現(xiàn)了彼此的分離，開始走上了擺脫庸俗政治學(xué)的專門道路。文學(xué)也不例外。但文學(xué)追求自我的道路是漫長的，又經(jīng)常短暫的。它在追求自我中不斷地失去自我以至造成判斷中的迷失。不能統(tǒng)而言之講了市場、經(jīng)濟(jì)、新生活的沖擊，舉一下時尚與身體寫作便成了90年代文學(xué)特征的總結(jié)。舉一個例子，比如歷史故事的文學(xué)書寫，自90年代至今一直興盛不衰，你能說它沒有本土的特殊性嗎？王堯曾不乏幽默地指出：“把陳舊的故事迅速召來。這是90年代中國知識分子的微妙之處。”歷史與新歷史小說在90年代瘋狂馳騁，絕非空穴來風(fēng)，也不是什么一句舶來品和模仿所能概括的。文學(xué)與歷史的書寫距離太近了，以至無法抗拒它，而且很多時候文學(xué)就是歷史，只是披上了比喻和虛構(gòu)的外衣。文學(xué)心存自己，但這份自主權(quán)過于脆弱，但也正因?yàn)槿绱瞬棚@得更為重要。你剛才講了兩個突然，第一個突然長期受到壓抑封閉僵化，突然政策上的松動，一下子噴發(fā)出來，造成80年代文學(xué)繁榮的因素。第二個突然是90年代至今發(fā)展變化太快，反而失去了中國的特性，這個說法值得討論。為什么后面一個突然就沒有中國特性呢？余華就認(rèn)為中國用十幾年的時間走完了人家?guī)装倌甑穆肪褪侵袊匦浴?br/>　　吳亮：怎么可能走完呢，沒這么便宜的事情，怎么他們?nèi)@么說。這就是為什么東西這么粗糙的原因，對，這就是一個垃圾時代的垃圾經(jīng)典。我前面講的是它有中國的特殊性，這個概念表述的是一個客觀事實(shí)，我不是一個民族主義者，也不提倡本土文學(xué)。
　　陳村：我問問你們，你們現(xiàn)在看80年代的作品隨便說一個作家的作品，什么東西是有價值的？從今天的眼光看起來當(dāng)年出現(xiàn)了亂七八糟亂哄哄很多東西。程永新的《一個人的文學(xué)史》就講到好像1985年前評獎都是對的，評出來都是好作品。但是我的印象恰恰相反，那些大多是不對的。有些作品今天不會也不必去看，在文本上是沒價值的。
　　程德培：就80年代的經(jīng)典作品，既有入圍的，也有落選的作品。大約在1995年，我受湖南文藝出版社之約，參與編選了各屆評獎落選作品的工作，依據(jù)我們的觀點(diǎn)，此套中、短篇小說選集，選了各屆落選但有價值的作品，每篇皆有評述。當(dāng)時來組稿的是周實(shí)和王平，他們回湖南不久便創(chuàng)辦了很有影響的雜志《書屋》。老實(shí)說，各屆的評獎連起來看也是一部文學(xué)史，尤其是官方主辦的。有些作品后來獲獎了，這在以前是不可能的，有一種原本不被承認(rèn)，轉(zhuǎn)而被推崇的風(fēng)向標(biāo)，同樣也側(cè)面地反應(yīng)創(chuàng)作與批評的演變。一部分探索小說本來發(fā)表都有問題，而另一部分如今卻成了文學(xué)史的章節(jié)，但他們卻從來沒有獲得任何獎項(xiàng)，即使作者獲獎，也絕對不是其代表作。最近幾屆的魯迅獎，有時幾乎重要的文學(xué)雜志，像《收獲》、《花城》等清一色落空。其中孰對孰錯值得研究。我的理解，把1985年前后作為對錯的分界線，未必準(zhǔn)確，但它至少反應(yīng)一些變化。在此之前，審美的趣味、分歧相對集中，而在此之后，趨向多樣化。90年代之后更是一種無名狀態(tài)（無名狀態(tài)是借用陳思和的說法）?？偟膩碚f，不管出于什么原因，我們都不能無視80年代的文學(xué)創(chuàng)作，出了那么多的作家和作品，光說一句文獻(xiàn)價值難以蓋棺。現(xiàn)在的討論，無論是什么沒有大師、經(jīng)典，或者沒有大師只有大作，或者說數(shù)不出一個巴掌的大師都不重要。
　　陳村：時代給了文學(xué)一個表演的舞臺。今天這個舞臺換另外一些人去表演了。