[德]赫爾穆特·施密特　弗朗克·西倫　梅兆榮　曹其寧　劉昌業(yè)

赫爾穆特·施密特：德國前總理，德國和世界政壇備受尊重的前輩政治家。

弗朗克·西倫：德國著名的中國問題專家。曾任德國《經(jīng)濟周刊》駐中國記者5-余年，現(xiàn)在是德國《時代周報》駐中國記者。

西倫：您在1993年訪問中國的時候，也結識了后來擔任總理的朱镕基。他和江澤民一樣是電氣工程師出身，但是只干過一段短時期的工業(yè)，50年代初就已調到計委。這位倔強的計劃專家，一生有17年的時間待在農(nóng)村或者處于停職狀態(tài)。直到1979年他才回到國家經(jīng)委，并在那里晉升到副主任，1987年擔任上海市長1991年，他進京擔任副總理。1993至1995年兼任中央銀行行長，從1998至2003年任總理。您從90年代便和朱镕基有接觸，已經(jīng)把他視為至交。他對您也同樣有好感嗎?

施密特：是的。但重要得多的是：在我一生結識的所有世界大國一流政治家當中，他是最為洞悉本國經(jīng)濟的一位。我可以和他就此進行很好的交流。

西倫：雖然他本是一位工程師。

施密特：朱镕基是個大例外，江澤民和朱鎔基都是工程師出身，這是這個國家的特點。您如果把聯(lián)邦德國的部長名單翻一遍看看，隨便哪屆政府都沒有一名工程師。甚至在聯(lián)邦議院里，也是教員和律師占壓倒多數(shù)。朱镕基有一種幾乎所有德國政治家都缺乏的經(jīng)濟本能，他不但很勤奮，他還憑借直覺弄通了許多一般要在哈佛、芝加哥或圣加倫用三年時間才能學到的東西。他對企業(yè)經(jīng)營管理和國民經(jīng)濟的基礎知識，大概是在擔任上海市長時學到的，有關貨幣政策的高級藝術，則是在北京擔任副總理和央行行長期間非學不可的。朱镕基和他那些因受過一流教育而自以為足的蘇聯(lián)同行完全不同。朱镕基可能很同執(zhí)，但說到底，他過去和現(xiàn)在都是一個極有天分的實干家，一個干事的人。給我印象尤為深刻的是朱镕基在西方活動時那種自然隨意的態(tài)度?，F(xiàn)任總理溫家寶先生也能夠做到。

西倫：朱镕基的主要功績何在?

施密特：他為中國90年代令人陶醉的經(jīng)濟開放構建了一個穩(wěn)定的框架。中國經(jīng)濟在90年代后半期，沒有再像80年代末、90年代初那樣，熱得開了鍋，通脹達到20％以上——這應當歸功于他的審慎。根據(jù)鄧小平預先確定的要求。朱镕基設法使中國持續(xù)不斷地推行開放政策，同時又不使大局受到危害。這使眾多的西方公司放心地在中國投入幾十億的資金購置設備和開辦合資企業(yè)。

西倫：朱镕基是如何避免經(jīng)濟再度熱得發(fā)燙?

施密特：他淘干了人民幣黑市，從而為順利發(fā)展創(chuàng)造了基礎。但這并不是說，已經(jīng)篤定不會再次重演不幸。這一點是我必須明確地加以補充的。中國人面前的道路上，潛伏著許多大的危險。這一點永遠不能忘記。

西倫：關于未來的危險，我想以后再回頭來談。我們再稍稍用些時間談談90年代后期的事。朱镕基1998年剛接任總理一職，中國人就遭遇了一場艱巨的考驗。亞洲金融危機爆發(fā)。就在亞洲各周陷入一場貶值大競賽的時候，朱镕基卻宣布，他將頂住壓力，不讓人民幣貶值。這是一場很有風險的游戲。因為他無法知道，中周經(jīng)濟到底有多穩(wěn)定。

施密特：對。而且我確信，他自己也感到這有很大的風險，一種異常沉重的負擔。不過，在之前的幾年里，他采取了聰明的做法。與其他許多亞洲國家不同，他沒有吸收短期國際資本，就是只借來幾個星期就必須付高息，還本金的那種錢。在90年代，中國人只要想借，就能得到數(shù)百億美元的貸款。西方銀行排著隊想從中同的繁榮中賺到快錢。但是，朱镕基抵擋住了這種誘惑，而泰國、馬來西亞、韓國和印度尼西亞卻不知滿足地大借特借。這些同家把短期貸款用到比如說基礎設施項目上。但是，如果某一支外圍投資基金的高層中，突然有隨便哪一位神經(jīng)緊張起來，想要抽回自己的資金，其他人就會跟著跑。那么這個國家就會破產(chǎn)，建設工程也就垮了。

西倫：中國是我們見到的唯一在亞洲金融危機中沒有屈服的國家。相反，中國經(jīng)歷了亞洲金融危機之后更強大了。美國政府、世界銀行、國際貨幣基金組織對中國領導層的贊揚傾盆而至，而各個鄰國則看到，危難時中國是可以信賴的。

施密特：這種贊美并非沒有私心。它更像是沖口而出的一聲禱告：主啊，我們贊美你。但寬恕我們的罪孽吧!假如中國人讓貨幣貶值，就會引起亞洲貨幣的又一輪貶值，這很可能把華爾街也拉下水。其實，這個火是華爾街那些人自己點燃的，就是在他們抽走短期貸款的時候。

西倫：亞洲國家政府也不是沒有過錯，他們許諾了無論如何不能答應的紅利，他們過的日子大大超出了他們的收入。

施密特：但是，您可不能指責菲律賓或泰國這樣的發(fā)展中國家對貨幣問題了解不夠，這是很自然的事。他們當然一點兒也不懂。應當指責的是美國的銀行界，是他們引發(fā)了東南亞的銀行危機，后來這個銀行危機很快變成了貨幣危機，如此而已。

西倫：朱镕基沒有參加這場游戲，他夠精明的。韓國人和泰國人搞了20年的經(jīng)濟開放，本來也應當是夠精明的。這樣，朱镕基的處境就比其他絕大多數(shù)國家的政府首腦好多了。他們不得不在一定程度上宣布破產(chǎn)，并且讓國際貨幣基金組織來拯救自己。

施密特：這是一個了不起的成就。朱镕基得到了很多東西。他使中國以有利的條件加入了世界貿(mào)易組織。他成功地進行了反腐斗爭，他做到了御亞洲危機于國門之外。這使我異常驚訝。

西倫：你們在哪些方面意見不一?

施密特：我想到一點。不過我現(xiàn)在傾向于認為，他是對的。他在90年代就努力爭取世貿(mào)組織吸收中國。當時我對他說：你不必去努力爭取，那樣美國人會逼你做出一切可能的讓步。你可以靜觀等待他們來請你，然后你提出條件。不過，我估計不足的是，朱镕基為了在國內加大改革，是多么需要加入世貿(mào)組織。比如可以借助加入世貿(mào)組織督促那些面臨破產(chǎn)的國有企業(yè)：你們如果不作努力，面對外國的競爭就會無法生存!

西倫：第二，朱镕基還可以借助進入世貿(mào)組織來將那些改革反對派的軍。加入世貿(mào)組織以后，就可以對他們說：決定速度的不是我們，而是世界經(jīng)濟。沒有人會等我們。但是，我覺得這不僅是一種策略，也是因為缺乏耐心。

施密特：朱镕基是不是缺乏耐心，我不知道。我沒有根據(jù)說他無法控制自己的情緒。他是個實干家。如果朱镕基找到了一種解決問題的辦法，卻無法迅速加以實施，他肯定會極其惱火。這一點。我很能理解。另外，面對中國政治機關那樣的龐然大物，要想推動點兒什么事情，有一點不耐心也是適當?shù)摹?/p>

西倫：不過回頭來看，他能夠支配的時間還是要比他想象的多。國企老板們很快就明白了，中國領導層是不會冒風險讓大批國企擱淺，從而背上大批心懷不滿的失業(yè)者這個大包袱的。另一方面，從加入世貿(mào)組織的頭一分鐘起，中國人

引誘他說，這是個到其他國家走一走的好機會。根據(jù)我的經(jīng)驗，比起以聯(lián)邦總理身份出訪，以私人身份出訪會使我明白更多的東西。如果他以私人身份到漢堡來看我，我會非常高興，不過我住的可沒有他住的那么好。他說，參加這種會議需要黨中央同意。到現(xiàn)在為止，還沒有一位前總理參加過這樣的會議。

西倫：朱镕基同德國經(jīng)濟界的關系極好，這是眾所周知的。難道這不是一個接受您邀請的額外理由嗎?

施密特：朱镕基在擔任上海市長期間，曾經(jīng)大力支持推動大眾汽車項目，他強調說：從那以后，德國在華投資和對華貿(mào)易大大增加，雙方都從中獲益，德國各大公司的董事長都是他的好朋友。由于他本人的推動，今天有了巴斯夫公司同中國的價值幾十個億的合作。中國從德國學到了良好的經(jīng)營管理經(jīng)驗和技術訣竅。

我問朱镕基，他對今后二三十年的經(jīng)濟發(fā)展有何估計。朱镕基表示，他對總體上取得積極發(fā)展極有信心。他說，中國人將會長期保持經(jīng)濟高速增長，而且也會超過日本。在改革開放過程中，中國應當繼續(xù)保持自己的古老傳統(tǒng)，同時又要發(fā)展自己進步的新文化。他說，他很擔心，中國會從西方種種文化中吸收諸多有害的東西。中國人對西方文化的長處學得很慢。中國必須吸收西方文化的積極面，同時努力發(fā)展自己的文化。這方面，中國已經(jīng)從德國那里看到良好的一面。德國能正確對待自己的“二戰(zhàn)”歷史，日本就不是這樣。日本未能以史為鑒，這是中日合作的一個障礙。

我回答說，如果日本不和鄰國建立友好關系，三十年后，這個周家在世界政治中就不再會有多大分量。日本人將依附于美國。不過，中國文化發(fā)展的方向對我來說也不明朗。交易所、銀行、自然科學研究、信息技術、醫(yī)療納米技術——這些都是令人嘆服的科技進步。但是，中國在精神上會從中吸取什么營養(yǎng)呢?三十年后，中國在研究領域將和美國并駕齊驅，歐洲會落后。另外，將會形成一套經(jīng)濟、金融、法律和文明等領域的文化，但是，中國對世界政治道德的貢獻將是什么呢?朱镕基承認，近代以來，中國對世界文化的貢獻明顯減少，但在科技領域中國將繼續(xù)發(fā)展，并追上世界的發(fā)展步伐。維護傳統(tǒng)確實是對中國的一大挑戰(zhàn)。

西倫：你們還談了什么題目?

施密特：我們無所不談，說到美國的霸權、西班牙裔美國人對美國內政日益增長的影響、美國的歷屆總統(tǒng)、我國聯(lián)邦總統(tǒng)這個職務，最后談到了吸煙。朱鑄基說，他認為，我就是一個吸煙長壽的例證?！昂袜囆∑揭粯印?，我有點過快地說了這個話。于是朱镕基告訴我，鄧晚年把煙戒掉了。

“這我可不知道，鄧是我的‘偶像?！?/p>

最后，我再次表示遺憾，說中國最高領導層對西方的了解比西方最高領導層對中國的了解多。朱镕基同意我這個看法。

我于是回應說：“中國也有一部分過錯，因為中國不肯暴露自己的秘密。在上世紀八九十年代，如果德國人、法國人或美國人想了解一點兒中國的情況，就要向李光耀打聽。從他那里要比直接從你們這里聽到的東西多?！敝扉F基回應說，小過，過去西方想了解中國的意愿也微乎其微。為了向西方學習，中國人現(xiàn)在對西方很了解。