楊　瀟

歷史上執(zhí)政黨做了很多事，有的是對的，有的是錯的，有的是當(dāng)時不得不做但現(xiàn)在看來有問題的，我們不能把為社會主義制度辯護(hù)，變成為傳統(tǒng)的模式辯護(hù)

《華盛頓郵報》的專欄文章說：“我們現(xiàn)在都是中國人了?！薄缎侣勚芸返淖钚路饷嬷v：“我們現(xiàn)在都是社會主義者了?！薄八麄儭爆F(xiàn)在都是怎么了？

金融危機(jī)下，西方各國政府紛紛出手救市，“國有化”引發(fā)激烈爭論，爭論見諸媒體又往往伴隨著聳動的標(biāo)簽——它們通過翻譯（以及省略）抵達(dá)中國，這里的很多人并不在意標(biāo)簽后的具體爭論，“社會主義”足夠讓他們感覺良好。

如果這些標(biāo)簽僅供懷念，或許只是一種社會情緒的釋放，但在中央黨校教授王長江看來，一種舊的思潮，正借著它們重新活躍起來，而這是需要警惕的。他認(rèn)為，反思經(jīng)濟(jì)危機(jī)、反思西方模式，不應(yīng)該成為拒絕改革（尤其是政改）的借口。

王長江年初在媒體上發(fā)表文章，提醒人們注意新近出現(xiàn)的“政改麻木癥”，這位熟諳中國政治的黨校黨建教研部主任告訴本刊，知識界的這種思潮，是一個不良的信號，不但影響民眾，也可能影響高層，“他們會不會想，那么，政改就先放一放？”

人物周刊：提出“政改麻木癥”的起因是？

王長江：最近一段時間，關(guān)于經(jīng)濟(jì)危機(jī)的解讀有各種觀點(diǎn)，其中一種就是認(rèn)為，我們受影響小的原因是我們的體制好。有些學(xué)者為這個體制辯護(hù)，這也算是一種觀點(diǎn)，可以理解。但辯護(hù)不能到違反常理的程度。

歷史上執(zhí)政黨做了很多事，有的是對，有的是錯的，有的是當(dāng)時不得不做但現(xiàn)在看來有問題的，我們不能把為社會主義制度辯護(hù)變成為傳統(tǒng)的模式辯護(hù)，進(jìn)而還認(rèn)為社會主義應(yīng)當(dāng)是計劃經(jīng)濟(jì)、蘇聯(lián)模式還是值得肯定，這似乎成了一種復(fù)活的思潮。

人物周刊：這種思潮在學(xué)界影響如何？

王長江：沒有大的趨勢或者格局的變化。只是金融危機(jī)后，有那方面傾向的人，似乎獲得了更多新的論據(jù)。

人物周刊：有人認(rèn)為，“中國能在這次危機(jī)中處于主動，國際社會也比較看重中國，一個重要原因是我們體制中沒有改的那部分起了作用”，怎么看“沒有改的那部分”？

王長江：國家對經(jīng)濟(jì)有一定的控制、宏觀調(diào)控肯定是可以的，問題在于控制的方法，還得尊重市場的規(guī)律。

人物周刊：金融危機(jī)以來，“社會主義”這個詞又在西方媒體上高頻出現(xiàn)，《華盛頓郵報》甚至說，“我們現(xiàn)在都是中國人了”，有些中國媒體也樂于轉(zhuǎn)引這類文章。

王長江：西方人用這個詞，并非是從意識形態(tài)上轉(zhuǎn)而相信社會主義，也不是說要改變西方的基本制度，這只不過是在用意識形態(tài)語言進(jìn)行調(diào)侃。像這種話早在幾十年前就已經(jīng)有了，比如英國的艾德禮政府曾經(jīng)推行了社會主義民主主義性質(zhì)的改革，被英國人自稱實(shí)行了“社會主義”。這和我們說的社會主義絕對不是一回事兒。

這種調(diào)侃恰恰表明了人家的自信，人家覺得，我這個制度不會因為說幾句話就變掉了，隨便你叫什么，對我有用的我就拿來，人家的思維方式是實(shí)用主義的。

人物周刊：但似乎感覺良好的人不在少數(shù)。

王長江：這和我們的意識形態(tài)工作方式有關(guān)。我們在意識形態(tài)宣傳方面，主要還是動員式的，動不動就把具體政策和什么“主義”聯(lián)系起來。這種動員可以迅速調(diào)動起非常高的熱情，但也可能起反作用。

在美國，政府做得再不好，沒人質(zhì)疑這個國家的基本制度，因為它的基本制度和政府政策是兩碼事。而中國則不同。把什么好東西都和基本制度聯(lián)系起來、都說成是什么主義的“優(yōu)越性”。老百姓習(xí)慣了這種聯(lián)系，那如果有一天出現(xiàn)了不好的形勢怎么辦？

人物周刊：我們真的認(rèn)真探討一下“優(yōu)越性” 如何？

王長江：當(dāng)然可以。計劃經(jīng)濟(jì)給掌權(quán)者賦予了神圣使命，也給了他們無限權(quán)力。由這種制度自然而然形成的龐大權(quán)力機(jī)關(guān)，某種意義上你也可以說它是一種優(yōu)勢，比如集中力量做大事情。但這也要看決策是否適當(dāng)。

我覺得用“特點(diǎn)”比用“優(yōu)越性”來概括更合適?！疤攸c(diǎn)”用得好了，才會是“優(yōu)點(diǎn)”，而要討論如何用得好，這里面值得研究的問題就又多了。

人物周刊：您很早就提出過“用民主的方法解決發(fā)展中的問題”。

王長江：主要是做一個區(qū)別：遇到問題，是用比較現(xiàn)代的方法來解決呢，還是用傳統(tǒng)的手段，用高度集中、加強(qiáng)行政權(quán)力的辦法來解決？

舉一個簡單的例子；你如果給基層政府收稅、審批的權(quán)力，又不讓它尋租，怎么才能做到？民主的辦法就是大家決定，不讓一個人說了算，限制權(quán)力。而我們現(xiàn)在的辦法是，你若亂用了審批權(quán)，我就把它收回來，變成到上一級政府去審批。這樣一級一級往上收，那么上收了的、而且變得越來越大的權(quán)力誰來監(jiān)督？這等于把腐敗的主體向上、向高層轉(zhuǎn)移了，不但不能解決腐敗問題，反而使腐敗的級別越來越高，數(shù)額越來越大。“民主的辦法”是和“集權(quán)（或行政）的辦法”相對而言。

人物周刊：病根在權(quán)力過分集中，鄧小平也早就指出過這個問題，但現(xiàn)在似乎官方更愿意提“讓權(quán)力在陽光下運(yùn)行”，而非“讓權(quán)力分散”。這是不是某種認(rèn)識論的轉(zhuǎn)變？

王長江：其實(shí)這些問題都沒有完全弄清楚。權(quán)力集中，不在于掌權(quán)者該不該有權(quán)力，而在于權(quán)力的運(yùn)行過程不科學(xué)。有多大權(quán)力，就該負(fù)多大的責(zé)任；權(quán)力從哪兒來，就該對誰負(fù)責(zé)。這些問題沒搞清楚，所以看起來似乎搞民主和保持權(quán)力的有效性，永遠(yuǎn)處在矛盾之中。

比如說，既然權(quán)力是人民給予的，那總有一個授予的過程吧，老百姓總不能一點(diǎn)發(fā)言權(quán)沒有吧，所以這個授予的過程必須有老百姓參與，不能集中了事。

一旦完成了授權(quán)，就應(yīng)該讓掌權(quán)者有充分自主來使用權(quán)力?，F(xiàn)在的問題是，該讓老百姓參與的，卻偏偏實(shí)行上級任命制；而已經(jīng)完成的授權(quán)，反而又大講民主，讓掌權(quán)者無法決策。真正是該民主時不民主，該集中時不集中?；剡^頭來，又有學(xué)者用出現(xiàn)的問題來論證中國不應(yīng)急于搞民主！

人物周刊：再回到金融危機(jī)的話題，有人 說，當(dāng)前金融危機(jī)是西方國家基本經(jīng)濟(jì)制度和經(jīng)濟(jì)體制內(nèi)在矛盾發(fā)展的必然結(jié)果，也有人說，這是新自由主義的失敗。

王長江：前一段我剛好去美國訪問，聽國外的專家聊起這個問題。實(shí)際上，他們就是把調(diào)控當(dāng)作一種手段，左與右沒有固定的分界線，按照需要隨時調(diào)整。反倒是我們過于強(qiáng)調(diào)概念，把政策意識形態(tài)化。

我看不出他們有被“社會主義化”的恐慌。至于說有人從這場危機(jī)中看出資本主義失敗甚至滅亡，我只能說這是個笑話。

人物周刊：您對“麻木癥”的癥狀描述是，忽然覺得政改沒那么必要、有迫切性了。

王長江：我想說的是，知識界出現(xiàn)的回潮動向，給老百姓造成的感覺是這樣，而且領(lǐng)導(dǎo)人也會看這個動向。如果這種觀感強(qiáng)烈了，領(lǐng)導(dǎo)人會不會也想，那么政改放一放，我們先對付經(jīng)濟(jì)危機(jī)吧！總之，這種動向是有影響和有迷惑性的。

人物周刊：有網(wǎng)友評論說，不是“麻木癥”，是“敏感癥”和“恐懼癥”。

王長江：（笑）從我的角度，選來選去，可能還是“麻木癥”比較容易被接受吧。

人物周刊：在現(xiàn)有利益格局下，政改的動力來源于什么？

王長江：剛才說過，由于沒有用民主的辦法來解決問題，權(quán)力一層層往上收，而權(quán)責(zé)并不對等，責(zé)任都被推到基層了。這樣基層官員會不滿意，因為責(zé)任比天大，權(quán)力卻很小，所以他們會希望改革。

最高層身處其位，要對黨和國家負(fù)責(zé)，也會希望改革。問題在某些收了權(quán)的部門，權(quán)力越來越大，卻可以不用向下面負(fù)責(zé)，有了既得利益，他們往往不愿改革。既得利益擋改革的道，這是最大的問題。

人物周刊：經(jīng)濟(jì)學(xué)家為既得利益代言，公眾已不陌生，政治學(xué)者為某些力量代言，按您的說法是“為了取悅什么”，“取悅”的“收益”如何？政治學(xué)者的底線在何處？王長江：這個問題我已經(jīng)在理論上作了不少呼吁和論爭。有人說，讓老百姓說了算，那么“黨管干部”的原則怎么辦？這種質(zhì)問，實(shí)際上正表明我們對“黨管干部”的理解多么狹隘：把“黨管干部”等同于“黨管人頭”。你管了人頭了，那老百姓還有什么選擇權(quán)？選擇權(quán)體現(xiàn)不出來，“當(dāng)家作主”豈不成了空中樓閣？

授權(quán)民主是所有其他方面民主的前提。我們有些學(xué)者不是從老百姓利益、從民主的基本要求出發(fā)，而是兩眼朝上，天天琢磨上面比他權(quán)大的人愛聽什么，便來論證什么是合理的，最后還得出結(jié)論：“選舉式民主不適合中國國情。”

授權(quán)階段都沒有民主，那后面的權(quán)力運(yùn)行和對權(quán)力的監(jiān)督如何能有民主？后面的所謂民主，全都不可能是民主，因為封建皇帝也能做到?；实垡部梢栽跊Q策前多聽幾個人的意見，皇帝也可以借用網(wǎng)絡(luò)這種工具，讓老百姓都來發(fā)表意見，皇帝也可以允許老百姓對他行使權(quán)力的過程進(jìn)行監(jiān)督。但你能認(rèn)為這就叫民主政治嗎？

其實(shí)，這些人不是不懂這一切，而是為了取悅某種既得利益。你可以說現(xiàn)階段中國國情復(fù)雜，可能不太適合選舉，這也算是你對國情的判斷，但你說“選舉式民主不適合中國國情”，這不是睜著眼睛說瞎話嗎？自己也知道自己論點(diǎn)站不住腳，卻昧著良心說假話，這就越過了我說的學(xué)者良知的底線。當(dāng)然，取悅有好處，不光能獲得話語權(quán)，更能獲得實(shí)際權(quán)力。