陳彥煒

文物界泰斗羅哲文、謝辰生，遺產(chǎn)保護(hù)著名學(xué)者晁華山分別接受本刊獨(dú)家專訪。在他們眼里，獸首之爭，是喚起人們文保意識的絕好機(jī)遇

羅哲文 是陰謀，我們不能上當(dāng)

“你們稍等，又有人來了。”85歲的羅哲文老先生穿過“嚴(yán)嚴(yán)實(shí)實(shí)”的房間和客廳，迎來了是日下午的第三批訪客。

羅哲文生于1924年，1940年考入中國營造學(xué)社，是梁思成、劉敦楨等一代宗師的門生。1946年開始，他先后供職于清華大學(xué)建筑系、文化部文物局、國家文物局等單位，現(xiàn)任中國文物學(xué)會(huì)名譽(yù)會(huì)長、國家文物局古建筑專家組組長。

作為健在的中國文物界泰斗，羅哲文說自己無法忽視也無法拒絕眼下中國民眾對于文物話題的空前關(guān)切。他在接受本刊記者專訪時(shí)一再表示： “圓明園獸首”問題，是陰謀，是陷阱，我們絕不能上當(dāng)！

人物周刊：為什么您說，這是一場陰謀？

羅哲文：是的呀，人家知道你中國有錢了，就是要借機(jī)敲你的竹杠啊！我從事中國古代園林建筑研究近70年了。我認(rèn)為，作為龐大的圓明園建筑的無數(shù)構(gòu)件之一，圓明園大水法中的12生肖本身價(jià)值并不重大，其工本、工藝等并不特別，也就是噴水龍頭而已。相比現(xiàn)藏于北京大學(xué)等處的圓明園文物華表等，獸首工藝相對也比較粗糙，現(xiàn)在在北京、廣州等地的一些小工廠都可以制造出來，藝術(shù)價(jià)值不高。

人物周刊：可是，還是有人去競拍，甚至揚(yáng)言不惜一切代價(jià)買下來。

羅哲文：文物都要有藝術(shù)價(jià)值、歷史價(jià)值。藝術(shù)價(jià)值各人有各人的看法，依我看，它的造型并不好，只是龐大的圓明園建筑無數(shù)構(gòu)件之一，一個(gè)噴水龍頭和配件，沒有多大經(jīng)濟(jì)價(jià)值，頂多幾十萬元人民幣已。

人物周刊：那么，獸首究竟有沒有價(jià)值可言？

羅哲文：我覺得，它唯一的價(jià)值就是它是侵略的罪證。法國和英國的博物館敢展出嗎？這就是罪證，大文豪雨果都說過的。

人物周刊：雖然不值那么多錢，但是國人的心情可以理解吧。

羅哲文：“圓明園獸首”理想的結(jié)局，其實(shí)是由法國政府買回來送給中國，并向中國表示歉意。不能說這沒有可能，我還是希望看到的。作為中國人，我們就是要向世界明確這一點(diǎn)，對“圓明園獸首”，誰買誰就上當(dāng)！

人物周刊：除了獸首，還有很多流失海外的文物。我們?nèi)绾稳プ匪鳎?/p>

羅哲文：要區(qū)分情況的。我們到國外，看到一些私人收藏的珍品，真的是人家自己買來的，很清楚，也許買時(shí)價(jià)錢不高，但文物的價(jià)錢你很難說清楚。這部分就只能靠購買，追索不適用。佳士得的可鄙，就在于它不僅僅違背相關(guān)國際公約，還在于用罪證做交易，用罪惡牟暴利。

人物周刊：作為老文物工作者，您有什么期許？

羅哲文：我就希望，經(jīng)過這次事件以后，中國人不會(huì)再回購這些罪證了。中國人也不會(huì)再出現(xiàn)在競拍現(xiàn)場了。

謝辰生 先把國內(nèi)的文物保護(hù)好

與羅哲文同住一棟樓的謝辰生老先生，是中國文物學(xué)會(huì)的另一位名譽(yù)會(huì)長，文學(xué)家鄭振鐸先生的秘書，曾主持起草了國家《文物保護(hù)法》。

同為文物界泰斗，謝老在接受記者采訪時(shí)，情緒有些激動(dòng)。他坐在自家有些破敗的辦公桌前，一句不停地說了大半個(gè)鐘頭，喝下了兩大杯水，才覺過癮。

謝老的激動(dòng)，是覺得“圓明園獸首”成就了一個(gè)難得的契機(jī)，要牢牢抓住機(jī)會(huì)，做好國內(nèi)文物的保護(hù)和教育普及。“別一提到文物，就知道‘撿漏兒。”

86歲高齡的他字字鏗鏘，毫不含糊。

人物周刊：網(wǎng)友們說，這是國寶，您怎么看？

謝辰生：網(wǎng)上老說這是國寶，這怎么能是國寶呢？這絕不是國寶，它是國恥，是國恥的見證。

人物周刊：現(xiàn)在，很多人要求把所謂的“國寶”買回來。蔡銘超就拍下來了，當(dāng)然沒有付錢。

謝辰生：我覺得，即使我們不能通過法律途徑在短時(shí)間內(nèi)把一些海外流失文物收回來，但也絕對不代表改變了它的性質(zhì)。賊贓就是賊贓，經(jīng)過多少人的手，經(jīng)過多少年，性質(zhì)也不會(huì)改變。佳士得不知道可以，你明明知道還拍賣賊贓就是不光彩的。

同樣，如果我們?nèi)ベI了它，就證明它是合法的了，那你就是給強(qiáng)盜洗錢。所以買是絕對錯(cuò)誤的。我們不是責(zé)怪誰，大家都是好心，但好心辦了錯(cuò)事。

人物周刊：錯(cuò)在哪里？

謝辰生：他現(xiàn)在已經(jīng)把一個(gè)非法的獸首弄到3個(gè)億了，那比它價(jià)值高得多的還不要30個(gè)億么？想買也沒法買了。這個(gè)后果很嚴(yán)重。

人物周刊：可是大家要回海外流失文物的心情很迫切。您覺得怎么辦才是妥當(dāng)?shù)模?/p>

謝辰生：一、要區(qū)別一般文物和珍貴文物，我們需要追回的是珍貴文物，一般文物私人愿意去買可以，國家沒有必要去追索。

二、是區(qū)別過去和現(xiàn)在，20世紀(jì)90年代以后通過非法手段流出去的，應(yīng)該重點(diǎn)追索。我明明知道你現(xiàn)在盜走我一個(gè)墓，我就一定要弄回來。這些東西剛剛出去，還沒有到大英博物館什么的，而且博物館協(xié)會(huì)也有規(guī)定，不能買非法文物，你現(xiàn)在要買就是違背公約。

三、是要區(qū)別合法與非法。古代交往的都是合法的。國民黨敗退時(shí)也帶出去了，你不能說是非法出境，這些東西現(xiàn)在在國外的也有。

人物周刊：合法的怎么辦，非法的又該怎么辦？

謝辰生：合法的想回收就只能買，非法的就堅(jiān)決不能買。有的人說獸首我們花多少錢都要買回來，這根本上就是錯(cuò)誤的，如果你家里丟了東西，這東西值5塊錢，讓賊偷走了，結(jié)果他在外邊賣，你會(huì)花500塊錢買回來么？

人物周刊：對于海外流失文物，當(dāng)下最要緊的，是做什么？

謝辰生：就是要在我們心里有數(shù)之后做一些長遠(yuǎn)規(guī)劃，有重點(diǎn)、有步驟地考慮這些文物的回歸。先易后難也可以啊。要找到適宜的條件，合適的時(shí)機(jī)。

人物周刊：什么條件和時(shí)機(jī)是您說的適宜、合適？

謝辰生：這很難說。比如法國，現(xiàn)在這個(gè)總統(tǒng)（薩科齊）難度就比較大，希拉克呢，就比較容易。你碰上布什，他對伊拉克戰(zhàn)爭不好，對我們還可以。要學(xué)會(huì)充分利用這些機(jī)會(huì)，硬要，很難。

人物周刊：近兩年，還是有一定數(shù)量的文物回流了。

謝辰生：看待這個(gè)問題要謹(jǐn)慎，拍賣購買回來不一定是回流，你怎么知道他買回來了不會(huì)再賣出去？這些就稱不上回流，只能算是全球范圍的市場流通。

人物周刊：文物保護(hù)是個(gè)歷史問題，解決起來的確需要時(shí)日。

謝辰生：沒錯(cuò)，所以我說國內(nèi)的問題其實(shí)比國外嚴(yán)重得多，現(xiàn)在最急需解決的就是日益猖獗的文物犯罪。比起瘋狂的走私，艱苦的追索和巨資回購是杯水車薪。

人物周刊：瘋狂到什么程度？

謝辰生：1980年代開始，文物走私逐漸增多，1987年國務(wù)院頒發(fā)了堅(jiān)決打擊走私犯罪的一個(gè)通告，問題一度得到遏制。但到了1990年代，不得了了，又上來了，一直到現(xiàn)在，可以說是相當(dāng)嚴(yán)重。

這一階段出去了大量東西，他們（犯罪分子）都是智能化了，一條龍，走私的人坐的汽車比我們公安局跑得快，找都找不著。過去都是從地下挖掘走私出去的多，現(xiàn)在連佛爺腦袋也照樣偷，地上的文物也照樣偷。1990年代的走私，超過了建國以來任何時(shí)期，甚至是歷史上的任何時(shí)期，盜墓問題也達(dá)到了幾千年來最嚴(yán)重的程度。

人物周刊：幾千年來最嚴(yán)重？

謝辰生：是的！不是有個(gè)口號么，“要致富，多挖墓，一夜挖出個(gè)萬元戶”。在內(nèi)蒙古的遼代墓葬，90%都是在1990年代被盜掘的，很多的珍貴文物出現(xiàn)在英國的文物拍賣市場上。這種例子河南、陜西更不用說了。因?yàn)楹幽?、陜西的文物太多了?/p>

人物周刊：問題出在哪兒？

謝辰生：就出在我們自己身上。現(xiàn)在有些地方還官商勾結(jié)。一定要把追索在國外的、走私出去的文物和國內(nèi)的盜墓犯罪走私結(jié)合起來，這樣既截流，又能從我們自己的源頭上把住。

人物周刊：不過有的學(xué)者倒提出，適當(dāng)?shù)奈奈锓旁诤Ｍ馐强梢越邮艿?，促進(jìn)文化交流嘛。您怎么看？

謝辰生：這是一個(gè)所有權(quán)的問題。我原來提出一個(gè)口號，叫做“只能共享，不能共有”。好比現(xiàn)在的科學(xué)技術(shù)，它是全世界的，大家都能用，但是用科學(xué)技術(shù)造出來的產(chǎn)品，它不僅有國別，還有產(chǎn)權(quán)，還有專利權(quán)。所以，這是絕對錯(cuò)誤的觀點(diǎn)。

但我們可以共享，比如考慮我們把東西放在那若干年，然后采取交換的方式，你把我的東西送回來之后，再加上你的一些東西，互相借展，長期展覽。但不能我的也是你的，你的也是我的。不然帝國主義侵略都合理合法了，那可能么？

人物周刊 ：現(xiàn)在有不少關(guān)于“鑒寶”的電視節(jié)目，從中央臺到地方臺，收視率都很高。有人覺得這是普及文物知識，對文物保護(hù)有裨益。

謝辰生：我從一開始就反對，從來不看這個(gè)玩意兒。當(dāng)然它有好的一面，是普及了文物知識，但它重點(diǎn)不是說文物對我們國家有什么用處，不說繼承我們的文化遺產(chǎn)，它就說值多少錢，這下要命了，結(jié)果都奔著錢去了，撿漏啊什么的。

全世界才有多少藝術(shù)品拍賣公司？我們一弄幾百個(gè)，失控了。我說過兩句話：文物的問題一是完全處于失控狀態(tài)，二是最慘最猖狂的時(shí)期就是1990年代。我說的是實(shí)話。

晁華山放在國外，你就放心吧

晁華山是國內(nèi)研究世界遺產(chǎn)保護(hù)領(lǐng)域的著名專家，北京大學(xué)教授、博士生導(dǎo)師。北大的學(xué)生們說，這位老師的視野很國際化，不孤立看問題，喜歡通盤，喜歡融合。

晁華山很嚴(yán)謹(jǐn)，接受記者專訪前，他一直在整理有關(guān)圓明園的史料，然后自己總結(jié)成篇，有文字還有圖片。他喜歡說這樣的話：很多時(shí)候，我們要想得遠(yuǎn)一點(diǎn)。

對于“圓明園獸首”問題，他有一個(gè)核心的觀點(diǎn)——先把國內(nèi)的保存好，流失的再一步一步追回來。這與謝老的想法不謀而合。

人物周刊 ：“圓明園獸首”的事情沸沸揚(yáng)揚(yáng)，作為世界遺產(chǎn)保護(hù)的專家，您最想談什么？

晁華山：最想談保護(hù)。我想說保護(hù)的問題是文化價(jià)值觀的問題。沒有一個(gè)普世的價(jià)值觀，你認(rèn)為好的我認(rèn)為是丑惡的，那就難辦了。

我為什么要說這些？因?yàn)楹荛L一段時(shí)期，中國人不覺得身邊的一些文物是寶貝。從19世紀(jì)末到20世紀(jì)初，西方到中國考察文物，他們覺得這些是寶貝啊，就把我們的東西弄走了。你像英國人，從19世紀(jì)末就開始，他們到新疆調(diào)查挖掘，把我們的壁畫弄走。他們來也很費(fèi)勁，要坐火車，然后要換四輪馬車，花很長時(shí)間，沿途也危險(xiǎn)，還要吃飯要花錢。但是當(dāng)時(shí)我們很多老百姓就覺得，這些人腦子有問題。

我們的百姓啊，覺得墻上的壁畫和泥，是很好的肥料。而那些從墳?zāi)估锿诔鰜淼募?，我們中國人不要，因?yàn)槟脕懋?dāng)手紙還嫌不結(jié)實(shí)。到上個(gè)世紀(jì)30年代，中國學(xué)術(shù)界就覺醒了，給南京匯報(bào)，不能再讓外國人挖走這些東西。

人物周刊：流落到海外后，這些文物的下場如何？

晁華山：其實(shí)這些東西在他們國家保存得都是比較好的。這還是一個(gè)文化價(jià)值觀的問題，花這么多錢，把這個(gè)東西挖走，當(dāng)然要好好保護(hù)起來。

人物周刊：難道就眼睜睜看著這些文物流落在外嗎？

晁華山：你不會(huì)做保護(hù)的時(shí)候，追索是作秀。你把你現(xiàn)有的東西保護(hù)好是最要緊的。那些東西在外面，你放心吧，壞不了。比如說你拿回來，你花的錢更多。1980年代我去歐美看過60多個(gè)博物館，多棒啊，你拿不出那么多錢保護(hù)那么多東西。

人物周刊：會(huì)不會(huì)有些過于樂觀，或者過于悲觀？

晁華山：假設(shè)要回來，你在什么地方放？而且你保護(hù)不了。在國外沒有破壞這些文物的。敦煌的東西，我們在國外看的時(shí)候很方便，我到那拿著我的護(hù)照，人家接待得非常好。在這里很麻煩，辦各種手續(xù)才能到國家圖書館看去。話說起來不好聽，但每個(gè)人的權(quán)力都是他的資本，權(quán)力就要尋租么。

人物周刊：但拍賣的時(shí)候是誰出價(jià)高誰就能獲得，無論是團(tuán)體還是個(gè)人。如果有的個(gè)人他不具備保護(hù)文物的能力，那豈不是東西就要受損失？

晁華山：他花那么多錢買，他肯定是有力量的。這不是你我這種人可以做到的。這個(gè)東西這么貴，都是中國人跟著炒作、作秀的結(jié)果，本來這個(gè)東西（獸首）很一般，這是外國人設(shè)計(jì)的東西。要讓外國人自己挑的話，圓明園瓷器啊好東西多的是，何必要那個(gè)銅疙瘩？都是中國人炒上去的。