陳建功　陳華積　白　亮

陳建功與新時(shí)期文學(xué)

主 持 人：程光煒 楊慶祥 黃 平

主持人的話：在新時(shí)期文學(xué)中，陳建功是眾所矚目的著名小說(shuō)家和重要參與者、組織者。他的小說(shuō)《飄逝的花頭巾》、《鬈毛》等，在當(dāng)代文學(xué)史上具有經(jīng)典意義。在這次訪談中，他以鮮為人知的材料和“當(dāng)事人”身份向我們敘述了“新時(shí)期文學(xué)”發(fā)展過(guò)程中許多珍貴的史實(shí)，并以具體的創(chuàng)作體驗(yàn)，使作品的“誕生史”在讀者心目中變得更加可感和真實(shí)。我們向來(lái)認(rèn)為，文學(xué)創(chuàng)作和文學(xué)批評(píng)是文學(xué)史研究的重要前提，而作家的“個(gè)人講述”，則在進(jìn)一步強(qiáng)化研究者的歷史意識(shí)中發(fā)揮著特殊作用。某種程度上，我們所說(shuō)的文學(xué)史研究，實(shí)際也包括了上述內(nèi)容在內(nèi)的作家的“口述文學(xué)史”。

時(shí)間：2008年12月15—25日

地點(diǎn)：中國(guó)作家協(xié)會(huì)

人物：陳建功（中國(guó)作協(xié)副主席、書記處書記）

陳華積（中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院2008級(jí)博士生）

白 亮（中國(guó)人民大學(xué)文學(xué)院2006級(jí)博士生）

關(guān)于“文革”的歷史記憶

陳華積：已經(jīng)過(guò)去的七八十年代給我們這個(gè)時(shí)代遺留下不少問(wèn)題，曾經(jīng)被歷史遮蔽的東西也正慢慢浮出水面。對(duì)您的專訪，也成了我們研究80年代很重要的一部分。作為老三屆的學(xué)生和1977年恢復(fù)高考后的第一批大學(xué)生，您的經(jīng)歷和“文革”時(shí)期上山下鄉(xiāng)的知青生活有很大的不同?！拔母铩睍r(shí)期，您高中畢業(yè)后到了京西木城澗當(dāng)了一名巖石采掘工人，這段經(jīng)歷磨礪了您的性格，也給您的創(chuàng)作提供了很多創(chuàng)作背景和生活素材。您的創(chuàng)作是從“文革”時(shí)期起步的，“文革”十年對(duì)很多作家來(lái)說(shuō)都有著很深的精神創(chuàng)傷和印記，在“文革”期間您也遭受多很多壓抑和打擊，如1973年的推薦工農(nóng)兵上大學(xué)事件，您因家庭出身和被強(qiáng)加的“反動(dòng)言論”而被刷了下來(lái)，這種打擊對(duì)當(dāng)時(shí)求知欲旺盛的您來(lái)說(shuō)，可謂是痛苦的記憶，那么在事隔三十多年后的今天，您如何看待當(dāng)年經(jīng)受的打擊？具體到您的創(chuàng)作中，您是如何把這種壓抑變?yōu)槲膶W(xué)創(chuàng)作上的動(dòng)力？“文革”結(jié)束后，您終于依靠自身的努力，考上了北大中文系學(xué)習(xí)，這些不尋常的人生經(jīng)歷對(duì)您的創(chuàng)作又有著什么樣的影響？

陳建功：我的前期經(jīng)歷，你們可能都有所了解了。因?yàn)槲腋赣H在人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)系教書，我1957年從家鄉(xiāng)廣西北海到北京來(lái)，住進(jìn)了人民大學(xué)。我的父親在人民大學(xué)老師中間過(guò)得并不好，因?yàn)槿舜蠛芏嗬蠋煻际菑慕夥艆^(qū)過(guò)來(lái)的，有的甚至是從延安過(guò)來(lái)的，而我父親則是從廣州那邊過(guò)來(lái)的。我父親在廣州的大學(xué)畢業(yè)后，曾委托過(guò)一個(gè)國(guó)民黨干部子弟找工作，后來(lái)發(fā)現(xiàn)這個(gè)國(guó)民黨干部子弟的父親是一個(gè)軍統(tǒng)特務(wù)，我父親就立刻逃跑了，再也沒(méi)有聯(lián)系他們。50年代有一個(gè)“向黨交心”運(yùn)動(dòng)，我父親就交了心，說(shuō)曾經(jīng)有過(guò)這么一件事。豈知就是因?yàn)樗@次“交心”，這個(gè)特務(wù)嫌疑的陰影一直籠罩他到1976年“文革”結(jié)束后才澄清。這樣導(dǎo)致我在人大附小、附中讀書，一直都很壓抑，包括參軍、入團(tuán)等等，幾乎每次都是政審一關(guān)被刷了下來(lái)。說(shuō)來(lái)可笑，我爭(zhēng)取入團(tuán)就爭(zhēng)取了十三年。一直爭(zhēng)取到了二十八歲，挖煤那地方的團(tuán)委干部說(shuō)，這位爭(zhēng)取入團(tuán)爭(zhēng)取了十多年了，一直都沒(méi)有入上。再不入，都該退團(tuán)了！在我二十八歲時(shí)總算光榮入團(tuán)了，過(guò)了兩三個(gè)月，因?yàn)槌g，又退將出去。所以我在社會(huì)的形象一直是被壓抑的形象。又比如當(dāng)兵，體檢都通過(guò)了，滿心以為能當(dāng)上飛行員了，后來(lái)又告知不能當(dāng)兵了。高中畢業(yè)后，我到煤礦挖煤。煤礦上工農(nóng)兵和貧下中農(nóng)的成分更多了，作為知識(shí)分子的孩子，當(dāng)然也受到壓抑。那時(shí)不僅生活上很苦，而且政治上也受壓制。特別是有一次我挖煤下夜班出來(lái)，忘乎所以，背起了曹禺《日出》里那首詩(shī)，“太陽(yáng)出來(lái)了，黑夜即將過(guò)去，太陽(yáng)不是我們的，我們要睡了……”結(jié)果又成了“攻擊紅太陽(yáng)”的反革命嫌疑。

那個(gè)時(shí)候還有一些有趣的事情。那時(shí)我們有一些同學(xué)到了山西插隊(duì)，有幾位頗有些理想和抱負(fù)的朋友目睹了“文革”時(shí)代農(nóng)村的凋敝和落后，便以新民學(xué)會(huì)時(shí)代的青年毛澤東為榜樣，也編寫了一本《通信集》。現(xiàn)在已經(jīng)大名鼎鼎的“三農(nóng)”問(wèn)題專家溫鐵軍，也是那其中的一個(gè)。那一幫青年開(kāi)始對(duì)現(xiàn)實(shí)產(chǎn)生懷疑，對(duì)“文革”產(chǎn)生懷疑，搞了一個(gè)中國(guó)農(nóng)業(yè)問(wèn)題的現(xiàn)狀調(diào)查。他們寫成文章，刻印出來(lái)，編成一本《通信集》寄給我。由于這個(gè)油印本被我們礦上的領(lǐng)導(dǎo)發(fā)現(xiàn)，因此他們就懷疑我是山西反革命集團(tuán)的“嫌疑犯”，于是除了批判我攻擊“紅太陽(yáng)”之外，又派人到山西調(diào)查我參與“反革命集團(tuán)”的事情。當(dāng)然，現(xiàn)在這些事情都過(guò)去了，溫鐵軍也成了農(nóng)業(yè)問(wèn)題的專家。這些遭遇與我在煤礦中受壓抑的遭遇，都成了我思想形成的一個(gè)重要的因素。這里面最令我刻骨銘心的，還不是被壓抑的痛苦被歪曲的郁悶，而是一種茍活的屈辱。當(dāng)時(shí)我的心態(tài)就和現(xiàn)在很多基層的人想當(dāng)作家一樣，為了改變命運(yùn)。那時(shí)我天天下去挖煤，只盼著能有那么幾天不用下去挖煤，更大的夢(mèng)想則是能調(diào)到《北京文藝》當(dāng)一個(gè)編輯（1973年《北京文藝》剛剛恢復(fù)）。直到后來(lái)我受了工傷，在井下被礦車撞折了腰，才結(jié)束了我的挖煤生活。在我撞折腰的時(shí)候，正是我被打成反革命嫌疑、內(nèi)外交困的時(shí)候，我被抬進(jìn)醫(yī)院，倒不像別人想象的那樣凄慘，我甚至有幾分慶幸，慶幸自己不再被鋪天蓋地的大字報(bào)所包圍，也不用再聽(tīng)頭頭兒們的叱罵了。

同樣是為了茍活，創(chuàng)作了一些迎合性的作品。后來(lái)有一個(gè)美國(guó)記者問(wèn)我，您的處女作是在什么地方發(fā)表？我說(shuō)我的處女作不是以我的名義發(fā)表的，是用我們礦上一個(gè)勞動(dòng)模范的名義發(fā)表的。這個(gè)勞動(dòng)模范前不久去世了，很好的一個(gè)人。因?yàn)樗莿趧?dòng)模范，就被派到人大會(huì)堂參加賽詩(shī)會(huì)，我就因此承擔(dān)了“遵命”詩(shī)歌的使命。賽詩(shī)會(huì)結(jié)束的第二天，這首詩(shī)就在《北京日?qǐng)?bào)》上發(fā)表了?？梢?jiàn)在那賽詩(shī)會(huì)上，還應(yīng)該是一首“拔尖兒”的詩(shī)歌。因?yàn)槭莿趧?dòng)模范朗誦的，就署了他的名字。這是我創(chuàng)作和發(fā)表第一首詩(shī)的情形。

第二個(gè)狀況就是在1973年又有推薦上大學(xué)的事情。工人們說(shuō)我干活干得好，就推薦我去南京大學(xué)中文系當(dāng)工農(nóng)兵學(xué)員，但是報(bào)上去就沒(méi)有音訊了。因?yàn)轭I(lǐng)導(dǎo)說(shuō)我是反革命嫌疑，所以根本不可能讓我去。這個(gè)時(shí)候我一發(fā)憤，就寫了一首詩(shī)叫《歡送》，歡送工農(nóng)兵上大學(xué)，歌頌工農(nóng)兵上大學(xué)這一個(gè)新生事物。這應(yīng)該算是最為凄愴慘烈的一幕了。后來(lái)，在思想解放運(yùn)動(dòng)的高潮中，我回顧了一下自己的文學(xué)之路，我說(shuō)：那時(shí)的我，是被社會(huì)所擠壓，卻拿起筆去歌頌?zāi)莻€(gè)擠壓我的時(shí)代的我；是對(duì)社會(huì)存在充滿了懷疑，卻去尋找各種理由來(lái)證明存在合理的一個(gè)我；是被生活的浪潮打得暈頭轉(zhuǎn)向，卻拼命要抓住每一根救命稻草的這么一個(gè)我。在1976年之前的我，完全是為了謀生、為了茍活而進(jìn)入文學(xué)的我。

生活遭際所給予的，除了人物的積累之外，還有思想積累和情感積累的過(guò)程。“文革”中，我們雖然歷盡坎坷，卻不能言說(shuō)自己的真情實(shí)感，只有到了改革開(kāi)放以后，思想的禁錮一下子就打開(kāi)了。所以在我的文章《默默且當(dāng)歌》中，我說(shuō)一進(jìn)入北大就發(fā)現(xiàn)整個(gè)人的心靈進(jìn)入一個(gè)非常廣闊的天地。80年代那個(gè)時(shí)候，未名湖雖然很平靜，整個(gè)北大卻已經(jīng)喧囂起來(lái)了，充滿了思想解放的激情。我們晚上一個(gè)宿舍的人聊天，就聊“實(shí)踐派”、“凡是派”，大談“實(shí)踐是檢驗(yàn)真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)”，議論該怎樣沖決思想的羅網(wǎng)。當(dāng)時(shí)的北大，醞釀的就是思想解放的這種潮頭。我在《默默且當(dāng)歌》里說(shuō)，終于發(fā)現(xiàn)人應(yīng)該在這樣的天底下，像飛翔的白蘭鴿一樣自由自在地歌唱。當(dāng)然，思想解放也不是那么容易的，當(dāng)時(shí)北大活躍的氣氛就受到了指責(zé)，認(rèn)為北大是資產(chǎn)階級(jí)復(fù)辟，是“自由化”的大本營(yíng)。有感于此，我當(dāng)即給北大黨委寫了篇思想?yún)R報(bào)，我說(shuō)，北大為我的人格獨(dú)立、為我的思想拓展，提供了廣闊的天地。我認(rèn)為，共產(chǎn)主義理想、共產(chǎn)黨人的追求，就應(yīng)該營(yíng)造這樣一種社會(huì)氣氛，使每一個(gè)人的人格得以充分展開(kāi)，使我們的民族得以健康發(fā)展。我說(shuō)，共產(chǎn)主義應(yīng)該是這樣理解的，而不應(yīng)該是僵化的理解。這封信寫完之后，先是登在北大校刊上，很快，《人民日?qǐng)?bào)》、《光明日?qǐng)?bào)》、《中國(guó)青年報(bào)》乃至《工人日?qǐng)?bào)》都轉(zhuǎn)載了，而且還都登在二版頭條。當(dāng)時(shí)還極少電視，《新聞聯(lián)播》也沒(méi)有，權(quán)威的消息在每天晚上的《新聞和報(bào)紙摘要》節(jié)目播出，記得那天的這一廣播，也摘播了這封信的內(nèi)容。如果問(wèn)我，80年代以前的經(jīng)歷和80年代以后的經(jīng)歷所帶給你的最為刻骨銘心的東西是什么？我以為80年代最大的貢獻(xiàn)就是由過(guò)去的非我狀態(tài)或曰無(wú)我狀態(tài)進(jìn)入到自我意識(shí)覺(jué)醒的狀態(tài)。這個(gè)自我意識(shí)的覺(jué)醒，又和沒(méi)有生活閱歷的人覺(jué)醒有所不同。一些沒(méi)有生活閱歷的人也可以做得很“自我”，但他完全不顧個(gè)人和社會(huì)、時(shí)代、老百姓的關(guān)系。但我們的這種自我覺(jué)醒，既要喚醒自我意識(shí)，又承繼著我們民族感時(shí)憂國(guó)的傳統(tǒng)，擔(dān)當(dāng)著無(wú)法推卸的社會(huì)責(zé)任。

自北大以后，我自己寫小說(shuō)，就比較注意這些。最早寫的《京西有個(gè)騷達(dá)子》、《蓋棺》、《丹鳳眼》、《飄逝的花頭巾》等都是那個(gè)時(shí)代的作品。這和以前寫的《紅衛(wèi)兵的步伐》、《鐵扁擔(dān)上任》等完全不一樣。后來(lái)我在一篇文章說(shuō)，任何一個(gè)人都不要過(guò)高估計(jì)自己的才能，你永遠(yuǎn)是一個(gè)社會(huì)存在的決定物。沒(méi)有偉大的社會(huì)變革，沒(méi)有思想解放運(yùn)動(dòng)，再大的天才也歸于湮滅。人的成功固然源于個(gè)人的創(chuàng)造與思考，但也應(yīng)感恩自己被社會(huì)所熏陶、所感染獲得了思想成果。

說(shuō)到那段閱歷對(duì)我的賜予，還有一方面是和社會(huì)底層的接觸。因?yàn)槲覐谋焙＿w居北京，住在人民大學(xué)的院子里，其實(shí)和社會(huì)的接觸還是有限的，還是知識(shí)分子的圈子。但高中畢業(yè)以后，一下子把我拋到了礦區(qū)，我就接觸到很多底層人了，來(lái)了一個(gè)立場(chǎng)的大轉(zhuǎn)變。這和現(xiàn)在我們下去深入生活還是不一樣的。前一陣子我到深圳見(jiàn)了一些打工文學(xué)作家，我向他們回憶起自己當(dāng)年穿著非常破的衣服，坐在礦區(qū)井口，冷眼望著“革命樣板團(tuán)”的文藝男女們前來(lái)參觀的感覺(jué)。我勸誡他們不要成為那樣的“參觀者”，更不要只是為了改變命運(yùn)，就迎合某些東西而寫作。我希望他們堅(jiān)守自己的身份，堅(jiān)守自己的獨(dú)立人格，追求獨(dú)特的藝術(shù)境界。

和這種立場(chǎng)、情感的賜予相偕而至的，是民間文學(xué)的熏陶。因?yàn)槲覀兡莻€(gè)地方是礦區(qū)，又和農(nóng)村有著天然的聯(lián)系。每年正月初一到十五，村莊之間就會(huì)互相走幡會(huì)。這個(gè)民間社火形式，在“文化大革命”中的時(shí)候，既頑強(qiáng)地保留著，又小心翼翼地回避著革命的風(fēng)潮，因此就表現(xiàn)得格外微妙了。比如那高扯的中幡上，不像“文革”前那樣寫著“送子娘娘”，“財(cái)神爺”、“趙公元帥”之類，而是寫著“窯神爺保佑搞好安全生產(chǎn)”，或者“送子娘娘保佑做好計(jì)劃生育”等等雜糅的口號(hào)。我舉這個(gè)例子是為了說(shuō)明，在民間深藏著鮮活的文化世相。這世相對(duì)作家非常重要，它既呈現(xiàn)了地域文化特征，又呈現(xiàn)了時(shí)代特色。當(dāng)然還不止這些。比如語(yǔ)言，農(nóng)民的語(yǔ)言就要比知識(shí)分子的語(yǔ)言生動(dòng)得多。所以我覺(jué)得過(guò)去的一段生活，除了思想的積累，更有文化的積累，這給我?guī)?lái)了某種文化取向的傾向性。比如，有些人就很不喜歡趙本山，覺(jué)得他太俗了，但我覺(jué)得，趙本山、范偉這些人身上，充滿了民間文化的活力，民間文化固然會(huì)有些庸俗的東西，比如像東北二人轉(zhuǎn)，幾乎難以回避它的一些缺陷，但它的基本取向有著勞動(dòng)人民的自豪感、幽默感，對(duì)困境的一笑了之，等等。這些取向是充滿了生活情趣和人生況味的。我最近有個(gè)觀點(diǎn)，就是我們借鑒海外先進(jìn)文化成果固然必需，但我們向民間文化汲取營(yíng)養(yǎng)更迫在眉睫。中國(guó)當(dāng)代文學(xué)到了尋根文學(xué)以后，開(kāi)始注意向民間文化汲取營(yíng)養(yǎng)了。最典型的就是王安憶的《小鮑莊》，她把民謠穿插進(jìn)來(lái)，給我們耳目一新之感。當(dāng)然這并不新鮮，此前老舍《茶館》里就有了“大傻楊”，更前孔尚任《桃花扇》也有一個(gè)類似的串場(chǎng)人物，更前曹子建說(shuō)“街談巷說(shuō)，必有可采；擊轅而歌，有應(yīng)風(fēng)雅；匹夫之思，未易輕棄也”，可見(jiàn)重視從民間文化探勝求寶，自古已然。

陳華積：我看了您一些作品，覺(jué)得您對(duì)北京市民、平民百姓的生活有著深刻的理解。

陳建功：不敢當(dāng)。在我大學(xué)畢業(yè)后，分房分到劉家窯那邊，劉家窯的我家樓下是一片平房，一到下雨天家家戶戶都出來(lái)舀水。我在這里真正接觸到了普通的百姓。北京歷來(lái)有東富西貴，北貧南賤之說(shuō)。南城的賤民多，都是唱大鼓的、說(shuō)相聲的，在天橋那邊討生活的人。其實(shí)天橋討生活也不是那么簡(jiǎn)單，也不都是賤民。天橋文化是在民國(guó)以后逐漸形成的。民國(guó)以后，過(guò)去的皇族后裔八旗子弟們沒(méi)有錢糧了，也賣光了家當(dāng)了，真可謂雙手攥空拳了。這時(shí)天橋的一些開(kāi)茶館的、組織演出的發(fā)現(xiàn)八旗子弟的演藝才能很出眾，就請(qǐng)他們到天橋來(lái)唱岔曲。八旗子弟啊，面子要緊，他們不能說(shuō)是去討生活，那樣太賤啦，他會(huì)說(shuō)我去玩一玩，這樣天橋文化就形成了一種自嘲的風(fēng)格。因?yàn)楸緛?lái)他們都是富貴人家，王爺?shù)暮蟠?，忽然混得那么慘了，居然當(dāng)了賣唱的，所以這里邊既有他們的優(yōu)越感也有他們的自嘲，天橋文化的語(yǔ)言就具有了這種悲喜劇的幽默色彩。用喜劇的色彩來(lái)處理悲劇的情境，最典型的就是老舍《茶館》里的唐鐵嘴。這些都是我到了南城以后，接觸到老百姓，天天和他們混在一起，同時(shí)又開(kāi)始研讀北京民俗的歷史有所發(fā)現(xiàn)的。有在生活中讀的也有在書中讀的。到了80年代中期，作家們不滿足于一般的社會(huì)抗議層面，也不滿足于一般的審美層面，他們開(kāi)始向歷史的、人文的、文化的方面開(kāi)掘，尋根文學(xué)等，亦應(yīng)算中間重要的一支。

文學(xué)創(chuàng)作的資源

白亮：陳老師，我注意到您剛才談到自己在“文革”期間的創(chuàng)作，還有“文革”后的大題目，我有一個(gè)問(wèn)題，你們這一代的作家，經(jīng)過(guò)了“十七年”、“文革”，那么你們的教育還有文學(xué)資源來(lái)自于“紅色經(jīng)典”、“魯郭茅、巴老曹”等，那么這些所謂傳統(tǒng)的現(xiàn)實(shí)主義革命文學(xué)資源對(duì)您的創(chuàng)作有哪些影響？

陳建功：你剛才提到的文學(xué)資源說(shuō)得很對(duì)，早期主要來(lái)自這些，但是也還不盡然。比如我母親在北大附中當(dāng)老師，后來(lái)去圖書館當(dāng)管理員。1973年在我受傷以后，我母親偷偷拿了一些書給我看。我躺在床上看了很多外國(guó)名著，當(dāng)然這些書和接下來(lái)看的書也都是批判現(xiàn)實(shí)主義的比較多，所以說(shuō)文學(xué)資源最早來(lái)自此。但更多的啟發(fā)是在1978年以后，大量的譯介被翻譯過(guò)來(lái)，當(dāng)時(shí)有個(gè)《譯文》雜志，后來(lái)有一個(gè)上海的《外國(guó)文藝》，還有南京出的《譯林》，他們都譯介了很多，出版社的譯著也很活躍。還有幾個(gè)重要的人物，他們是袁可嘉、陳焜、柳鳴九、呂同六、施咸榮、傅惟慈、葉廷芳等等，我肯定有很多遺漏，但那一代外國(guó)文學(xué)的介紹者，如魯迅所說(shuō)，普羅米修斯，盜火之功功莫大焉。他們對(duì)英美文學(xué)、法國(guó)文學(xué)、意大利文學(xué)、德國(guó)文學(xué)等等的大量譯介，為中國(guó)當(dāng)代文學(xué)吹入了新風(fēng)。當(dāng)然，我認(rèn)為，讀外國(guó)文學(xué)作品，切忌膠柱鼓瑟，因此我更喜歡向一些外國(guó)文學(xué)翻譯家直接請(qǐng)教。比如我曾向英美文學(xué)翻譯家施咸榮請(qǐng)教，我問(wèn)他，狄更斯的作品味道類似于我們國(guó)家哪位作家的作品？他說(shuō)老舍。后來(lái)我還真的發(fā)現(xiàn)老舍的《正紅旗下》前半截從狄更斯的《大衛(wèi)?科波菲爾》里借鑒頗多。又比如到底什么是黑色幽默？黑色幽默的效果是怎樣發(fā)生的？這些都是需要一邊看作品，一邊跟翻譯家們請(qǐng)教的。還有一個(gè)西班牙語(yǔ)的翻譯家叫孫家夢(mèng)，他翻譯了秘魯作家巴爾加斯?略薩的許多作品?？吹剿g的《酒吧長(zhǎng)談》里面大量混用黑體、宋體、楷體，我向他請(qǐng)教這是怎么回事？他說(shuō)西班牙語(yǔ)里動(dòng)詞的時(shí)態(tài)很靈活，作家充分利用了動(dòng)詞的時(shí)態(tài)變化，一會(huì)兒寫的是過(guò)去時(shí)，一會(huì)兒是現(xiàn)在時(shí)，一會(huì)兒是將來(lái)時(shí)，中文的動(dòng)詞里面沒(méi)有時(shí)態(tài)的變化，我沒(méi)辦法譯，只有用字體來(lái)區(qū)別時(shí)態(tài)。由此我在想，無(wú)論是中國(guó)的作家還是外國(guó)任何一個(gè)國(guó)家的作家，當(dāng)然可以借鑒國(guó)外作家的語(yǔ)言創(chuàng)新，包括時(shí)態(tài)變化等等，但一條原則是必需牢記的，那就是必須在中國(guó)語(yǔ)言基礎(chǔ)上開(kāi)掘中國(guó)語(yǔ)言的魅力。我們對(duì)傳統(tǒng)審美的顛覆固然重要，因?yàn)槲覀兊拿褡逡藏巾氉骷覀優(yōu)橹峁┬迈r的審美經(jīng)驗(yàn)，但這種“顛覆”，不是顛覆到了讀者逃之夭夭的境地。我以為，藝術(shù)審美的顛覆，應(yīng)該有一個(gè)度。我認(rèn)為，成功的藝術(shù)顛覆，應(yīng)該是有魅力的顛覆。有人認(rèn)為顛覆就是要讓你看不懂，那最后被顛覆的，只有你自己——讀者不再買你的書，視看你的書為畏途，豈不是人家把你給顛覆了？而“有魅力的顛覆”則太妙了，你會(huì)發(fā)現(xiàn)從來(lái)沒(méi)有人這么表現(xiàn)過(guò)生活，一下子就被他征服了。這是一種有魅力的顛覆。創(chuàng)新、顛覆，對(duì)于作家藝術(shù)家來(lái)說(shuō)，首先應(yīng)該是有魅力的。這些都是我在學(xué)習(xí)的過(guò)程中不斷向翻譯家們學(xué)習(xí)、請(qǐng)教而得來(lái)的。

白亮：您剛才提到的文學(xué)資源，我記得在70年代末、80年代初有一場(chǎng)非常大的討論叫現(xiàn)代派討論，當(dāng)時(shí)很多作家都看到王蒙的意識(shí)流作品，如《夜之眼》、《海的夢(mèng)》這樣的作品，我覺(jué)得那個(gè)時(shí)期的作家，接受更多的是“十七年”文學(xué)的“三紅一創(chuàng)”，“文革”文學(xué)樣板戲中“高大全”的創(chuàng)作手法，比如說(shuō)主題先行等等，我現(xiàn)在疑惑的是大家在政治層面要遠(yuǎn)離“文革”，自然而然地把“文革”中的創(chuàng)作方法也要摒棄，人們就形成一種二元對(duì)立：以前的東西都是壞的，現(xiàn)在的東西都是好的。我想作家在創(chuàng)作中不可能那么簡(jiǎn)單，除了上述您提到的外國(guó)作品影響以外，這些所謂的“經(jīng)典作品”對(duì)你們的影響在哪里？

陳建功：你這個(gè)問(wèn)題牽涉到更深層的問(wèn)題。在80年代，有些人已經(jīng)對(duì)這些“經(jīng)典”提出質(zhì)疑，我雖然也覺(jué)得有些作品寫得比較簡(jiǎn)單化，但是你不要忽視這樣一個(gè)歷史事實(shí)，那就是這些所謂“紅色經(jīng)典作品”，除了樣板戲外，其實(shí)在“文革”中，也是被批判被迫害的作品，細(xì)看，我們既要承認(rèn)歷史的局限性，也要看到作家們?cè)谒枷肷?、藝術(shù)上付出的巨大努力。這些努力或許就是這些作家們招致迫害的原因。比如說(shuō)楊沫的《青春之歌》，后來(lái)我改編電視劇的時(shí)候才發(fā)現(xiàn)，她居然寫了林道靜和江華的“一夜情”，這個(gè)已經(jīng)是非常大膽了。其他的比如《紅旗譜》，把共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的農(nóng)民運(yùn)動(dòng)寫得何等具有激情和氣勢(shì)！正因?yàn)椤叭t一創(chuàng)”曾經(jīng)哺育了我們的少年時(shí)代，激勵(lì)了我們的青春理想，也因?yàn)樗馐芰瞬还拇?，盡管有不可避免的時(shí)代局限性，“文革”結(jié)束后，廣大作家們并沒(méi)有對(duì)“三紅一創(chuàng)”提出貶斥，相反，更多的是看到了它們?cè)诋?dāng)代文學(xué)發(fā)展史上的貢獻(xiàn)，這應(yīng)該是可以理解的吧。當(dāng)然，我認(rèn)為，這不等于說(shuō)完全認(rèn)同他們那些歷史的局限性，您提及的80年代初關(guān)于現(xiàn)代派的討論，就是對(duì)過(guò)去的局限的突破。但是，這種突破也不可理解為二元對(duì)立，因?yàn)榧词故峭趺?，也不難看到其創(chuàng)作中屬于現(xiàn)實(shí)主義譜系的印記。那么這些“經(jīng)典”對(duì)我們一代作家的影響在哪里呢？首先是它們關(guān)注歷史風(fēng)云、展示時(shí)代精神的現(xiàn)實(shí)精神，其次是典型化的創(chuàng)作方法，最后是民族的、大眾的藝術(shù)風(fēng)格，應(yīng)該說(shuō)，這些影響至今仍在當(dāng)代文學(xué)中發(fā)揮著積極的作用。

對(duì)當(dāng)代文學(xué)史的探究，似乎更應(yīng)該深入到內(nèi)部，而避免一般化的浮泛描述?！拔母铩焙蟮奈膶W(xué)思潮中，最早的是“傷痕文學(xué)”，在“傷痕文學(xué)”中間，各個(gè)作家又有所不同。盡管現(xiàn)在同被歸于“傷痕文學(xué)”，劉心武和盧新華又有不同的文學(xué)主張。劉心武更多的是直面?zhèn)酆髮?duì)社會(huì)的理性思考，盧新華則抱有更多的情感色彩。劉心武早期創(chuàng)作更多的是問(wèn)題小說(shuō)的路子。他在《班主任》之后寫了《醒來(lái)吧，弟弟》，有感嘆，也有訓(xùn)導(dǎo)，他要賦予文學(xué)更多的說(shuō)理、號(hào)召、揭示等元素。而盧新華則更多感性，他們的創(chuàng)作匯成了“傷痕文學(xué)”的潮流，他們的特性也孕育著未來(lái)的分野。我也寫過(guò)“傷痕文學(xué)”，我寫了《萱草的眼淚》，寫作之始我就想到自己寫的要更切入人的心靈，而不是一般化的揭露社會(huì)問(wèn)題。70年代末80年代初的文學(xué)界，到處肆虐著突破的渴望，文學(xué)主張和文學(xué)道路的分道揚(yáng)鑣不斷發(fā)生。比如同在“文革”后回歸文學(xué)界的“重放的鮮花”們，在1979年的時(shí)候，也出現(xiàn)了分野。一種分野是以王蒙、鄧友梅、劉紹棠為代表的，他們認(rèn)為文學(xué)應(yīng)該寫人生，文學(xué)的社會(huì)功能只能通過(guò)干預(yù)人生而不是干預(yù)政治來(lái)體現(xiàn)；另一種是以劉賓雁為代表的，他們認(rèn)為文學(xué)要干預(yù)政治，認(rèn)為王蒙的說(shuō)法是逃避主義。王蒙最經(jīng)典的反譏是：“干預(yù)政治你干預(yù)得了嗎？你干預(yù)不了政治，政治反倒能干預(yù)你?！蔽覀€(gè)人也認(rèn)為干預(yù)人生才更多地貼近文學(xué)的本質(zhì)。實(shí)踐也證明，干預(yù)政治的以后走上了更為極端的道路。幾乎與此同時(shí)，一些作家則轉(zhuǎn)向唯美方向的探討，這就出現(xiàn)了《今天》的詩(shī)歌、現(xiàn)代派手法等。高行健的《現(xiàn)代小說(shuō)技巧初探》介紹了很多外國(guó)小說(shuō)的技巧，為此李陀和張暖忻寫了一篇《論各式各樣的小說(shuō)》，肯定了小說(shuō)向敘事學(xué)方面的努力，它已經(jīng)更注重于藝術(shù)表現(xiàn)了。作為“否定之否定”，隨后便出現(xiàn)了韓少功的《文學(xué)的根》，他其實(shí)是對(duì)“現(xiàn)代主義”濫觴進(jìn)行了反思，他認(rèn)為文學(xué)不應(yīng)只在于技巧方面，文學(xué)應(yīng)該有自己的根。這就是“尋根文學(xué)”的發(fā)端。我沒(méi)有加入到文學(xué)尋根的論爭(zhēng)中，總結(jié)這些的一個(gè)基本觀點(diǎn)是：文學(xué)潮流也好，作家個(gè)人的見(jiàn)解也好，判斷它是對(duì)是錯(cuò)是沒(méi)有必要的。文學(xué)就是在不斷的論辯中揚(yáng)棄，在不斷的創(chuàng)新中融合，在不斷的思考與實(shí)踐中前行的。

文學(xué)創(chuàng)作的“圈子”與80年代“文化熱”

陳華積：1977年可以說(shuō)是您人生中重要的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，這一年也是“文革”后恢復(fù)高考的第一年，您通過(guò)不懈的努力終于考入了北京大學(xué)中文系。進(jìn)入北大后，您結(jié)識(shí)了很多志同道合的同學(xué)和朋友，其中包括后來(lái)的文學(xué)批評(píng)家黃子平、編劇梁左、作家黃蓓佳和查建英、記者李彤等，形成了自己的文學(xué)圈子?！拔母铩焙蟮陌?gòu)U待興給一些有志之士帶來(lái)了很多機(jī)會(huì)。您當(dāng)時(shí)與您的同學(xué)、好友也相當(dāng)活躍，共同創(chuàng)辦了一本名為《早晨》的文學(xué)刊物，您能否詳細(xì)敘述一下你們?cè)诒贝蟮奈膶W(xué)圈子是如何形成的以及當(dāng)時(shí)創(chuàng)辦文學(xué)刊物的過(guò)程？在當(dāng)時(shí)北京的高校中，又有著哪些著名的文學(xué)圈子？查建英在前兩年出版的《八十年代訪談錄》中，對(duì)她當(dāng)時(shí)參加《今天》的文學(xué)沙龍有過(guò)詳細(xì)的描述。您認(rèn)為這些活躍的文學(xué)圈子與時(shí)代有著怎樣密切的聯(lián)系？在您的一些訪談材料中，還提到過(guò)一個(gè)聯(lián)合了全國(guó)十多所高校創(chuàng)辦的文學(xué)刊物《這一代》，能否詳細(xì)闡述一下當(dāng)時(shí)創(chuàng)辦這份刊物的宗旨和目的？

陳建功：1978年初進(jìn)入北大后，感受到了思想解放的熱潮，也感受到了時(shí)代對(duì)文學(xué)的呼喚。于是大家就想辦一個(gè)刊物。我們創(chuàng)辦的刊物叫《早晨》，其中的撰稿人當(dāng)時(shí)還不大有名，比如黃蓓佳、查建英、王小平、梁左、郭小聰?shù)?，還有評(píng)論家黃子平，當(dāng)然還有很多同學(xué)后來(lái)成為了現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)以及古典文學(xué)的研究家，比如葉君遠(yuǎn)、張鳴、朱曉進(jìn)、姜錫荃等等，出人才的也不光是我們文學(xué)專業(yè)的，比如新聞專業(yè)的老鬼、古典文獻(xiàn)專業(yè)的葛兆光等等，后來(lái)也都卓然有成。當(dāng)時(shí)我們思想都很活躍，創(chuàng)作充滿了熱情。北大還成立了一個(gè)“五四文學(xué)社”，我任“五四文學(xué)社”的副社長(zhǎng)?！对绯俊穭傓k了一兩期，武漢大學(xué)文學(xué)社的負(fù)責(zé)人派了張樺過(guò)來(lái)，想聯(lián)合全國(guó)著名大學(xué)的中文系文學(xué)社團(tuán)，搞一個(gè)全國(guó)性的文學(xué)雜志。起一個(gè)什么刊名呢？有人提議說(shuō)就叫“這一代”吧，于是就有了《這一代》這個(gè)雜志?！哆@一代》的第一篇小說(shuō)原想用我的《流水彎彎》，但是當(dāng)時(shí)我已經(jīng)給了《花城》了，后來(lái)就用了龔巧明的《第二樂(lè)章：希望》?！哆@一代》只出了第一期，當(dāng)時(shí)說(shuō)好第一期由武大編，第二期由北大編，隨后輪流各高校出。第一期還沒(méi)有出版，武大方面來(lái)電話說(shuō)沒(méi)錢了，我當(dāng)時(shí)有點(diǎn)稿費(fèi)，就拿了兩三百塊錢出來(lái)，同時(shí)又在北大“三角地”貼出《這一代》雜志的預(yù)售啟事，預(yù)付（三毛還是五毛一本有點(diǎn)記不清楚）購(gòu)買雜志。當(dāng)時(shí)居然有很多人定購(gòu)，于是就湊了一筆錢寄到武漢。武漢那邊印出來(lái)后，張樺說(shuō)武大那邊把雜志給封了，不讓他們印。印出來(lái)的雜志還有一篇文章沒(méi)有印完，而且沒(méi)有封面。他們匆匆忙忙做了一個(gè)簡(jiǎn)單封面就發(fā)貨過(guò)來(lái)，發(fā)到清華園火車站。我的同學(xué)李春騎著平板車去把它運(yùn)回來(lái)，然后就把它們都分發(fā)下去了。關(guān)于《這一代》，很多地方的處理方式不一樣，有些地方是把它當(dāng)做一種階級(jí)斗爭(zhēng)動(dòng)向來(lái)處理，有些人還受到牽連。北大當(dāng)時(shí)處理得較好，當(dāng)時(shí)的黨委副書記馬識(shí)江找我談話，他說(shuō)現(xiàn)在搞全國(guó)性的刊物不大好搞，第一你們經(jīng)濟(jì)上受不了，第二也容易被壞人利用。建議你們以后還是別出了。以當(dāng)時(shí)的情況來(lái)看，的確沒(méi)辦法再做下去，所以《這一代》只有一期?！哆@一代》之所以引起風(fēng)波，恐怕還是有一些文章被認(rèn)為“出格”，但現(xiàn)在看來(lái)，也沒(méi)有什么了。

陳華積：80年代讀書和文學(xué)創(chuàng)作的風(fēng)氣都很盛行。經(jīng)歷了“文革”一代的社會(huì)青年，在上山下鄉(xiāng)或工廠勞作中錯(cuò)過(guò)了讀書、創(chuàng)作的最佳時(shí)期，而在“文革”的“破四舊”使大量文學(xué)名著被當(dāng)做“毒草”付之一炬而變得無(wú)書可讀。十一屆三中全會(huì)以后政治上的“破冰”、文藝政策上的開(kāi)放，使廣大有追求的青年對(duì)知識(shí)的追求達(dá)到了瘋狂的狀態(tài)。李陀在查建英的《八十年代訪談錄》中提到過(guò)一件關(guān)于你們那時(shí)讀書和創(chuàng)作的有趣事情。當(dāng)時(shí)李陀、鄭萬(wàn)隆、張承志和您在一個(gè)夏天的傍晚，在李陀家附近的馬路邊邊吃西瓜邊討論文學(xué)創(chuàng)作問(wèn)題。你們四個(gè)人在馬路邊討論竟然到了次日天亮才離開(kāi)，可見(jiàn)當(dāng)時(shí)你們對(duì)讀書和文學(xué)創(chuàng)作的激情是如何的激動(dòng)人心和令人難以忘懷。請(qǐng)您談?wù)劗?dāng)時(shí)您的文學(xué)圈子對(duì)您形成了什么樣的影響？你們當(dāng)時(shí)是否有過(guò)一些激烈爭(zhēng)辯的話題？

陳建功：不管是一個(gè)地區(qū)也好，一個(gè)國(guó)家也好，有一兩個(gè)核心的批評(píng)家真是太重要了。李陀就堪稱我們這個(gè)“圈子”的核心批評(píng)家?；钴S在他身邊主要有鄭萬(wàn)隆、張承志、烏熱爾圖和我。后來(lái)又有阿城、蘇煒、何志云、史鐵生等等，李陀還不光聯(lián)系文學(xué)界，他和電影界、美術(shù)界、音樂(lè)界都有廣泛的聯(lián)系，因此我們不光參與文學(xué)界的事，還摻和其他文藝界別的事，比如我們?cè)?jīng)為瞿小松創(chuàng)作的交響樂(lè)捧場(chǎng)，也曾經(jīng)給張藝謀的新電影助威，后來(lái)海外的李歐梵、聶華苓等人也聯(lián)系上了，視野就更加開(kāi)闊了。在京城形成了一個(gè)很好的文學(xué)氛圍。李陀讀書多，文藝界聯(lián)系廣泛，對(duì)文學(xué)理解時(shí)有創(chuàng)見(jiàn)。當(dāng)時(shí)因?yàn)槔钔拥拇嬖冢芏嘧骷叶嫉剿揖蹠?huì)，也因?yàn)樗拇嬖冢?lián)系了內(nèi)地作家和海外作家。李陀經(jīng)常提出一些創(chuàng)作上的見(jiàn)解，對(duì)于我們的創(chuàng)作很有啟發(fā)，比如他提出關(guān)于各式各樣的小說(shuō)的觀點(diǎn)，他肯定并推廣高行健的《現(xiàn)代小說(shuō)技巧初探》。他對(duì)文學(xué)的許多發(fā)現(xiàn)不是書齋里的，而是活的，是與創(chuàng)作實(shí)踐密切關(guān)聯(lián)的。比如說(shuō)阿城的《棋王》就是他在我們的飯桌上講述的故事，后來(lái)催促他寫出來(lái)的。鄭萬(wàn)隆的《老棒子酒館》當(dāng)時(shí)也引起我們廣泛的討論。張承志從西北帶回來(lái)的幻燈片，也在我們聚會(huì)時(shí)演示過(guò)，因此我知道從那個(gè)時(shí)候開(kāi)始，他就醞釀《心靈史》的寫作了。那時(shí)的寫作真是“今夜無(wú)人入眠”啊，我寫《鬈毛》，經(jīng)常是半夜從劉家窯騎車跑到東四那邊鄭萬(wàn)隆的家，連夜給他講我的構(gòu)思，然后騎車回來(lái)接著寫。談到半夜很興奮的時(shí)候，我和鄭萬(wàn)隆、李陀三個(gè)人到天安門廣場(chǎng)溜達(dá)，坐在馬路邊上談文學(xué)，餓了就到旁邊的西瓜攤買西瓜來(lái)吃。當(dāng)時(shí)就是這樣一種狀態(tài)。在我們的交流中，經(jīng)常會(huì)有一些激烈的話題，李陀是性情中人，喜怒溢于言表。比如他時(shí)不時(shí)會(huì)訓(xùn)斥我們某人缺乏文體自覺(jué)等等，大家不以為忤，反而很開(kāi)心。李陀還會(huì)敏銳地發(fā)現(xiàn)新作家中潛在的新的因素，在他的推薦下，成就了很多作家，也激勵(lì)我們不要落伍。在李陀的影響下，我們也接觸到各種藝術(shù)門類，這些藝術(shù)門類的相互融合，大大拓寬了我們的視野，提高了我們的藝術(shù)鑒賞能力。

陳華積：先鋒文學(xué)對(duì)您80年代的作品有什么影響？您如何評(píng)價(jià)您的作品風(fēng)格？

陳建功：先鋒文學(xué)在我作品中的影響是少還是多？有的評(píng)論家說(shuō)我的作品中傳統(tǒng)寫實(shí)主義更多一些，也有人指出西方黑色幽默對(duì)我的影響。我并不在意別人如何評(píng)價(jià)，也不在意自己的鼻子是“很中國(guó)”還是“很希臘”。作家應(yīng)該只聽(tīng)從心靈的召喚，頂多，再想想怎樣用自己的心靈去打動(dòng)更多的心靈，至于是“很中國(guó)”還是“很希臘”，無(wú)關(guān)緊要。當(dāng)然，如果細(xì)問(wèn)我的創(chuàng)作準(zhǔn)備，我應(yīng)該承認(rèn)自己對(duì)西方的悲喜劇和黑色幽默作品有過(guò)學(xué)習(xí)，在創(chuàng)作中自覺(jué)地采用了悲喜劇的手法。我分析過(guò)卓別林也分析過(guò)現(xiàn)代派，發(fā)現(xiàn)悲喜劇的形成往往有這樣幾種方式，一種是總體上看，這是一個(gè)悲劇，但是細(xì)節(jié)和情節(jié)卻是喜劇。比如卓別林的《城市之光》，總體就是一個(gè)悲劇，中間的情節(jié)乃至細(xì)節(jié)以及卓別林的表演，都足以令人噴飯，觀完全劇，就造成了“含淚的笑”的效果。另一種是細(xì)節(jié)、情節(jié)本身就帶有悲喜劇的雙重因素，比如《茶館》里唐鐵嘴對(duì)王利發(fā)說(shuō)，我不抽大煙，改抽白面啦，現(xiàn)在我抽的是大日本帝國(guó)的白面兒，用的是大英帝國(guó)的洋火兒，兩大強(qiáng)國(guó)伺候著我一人兒，這日子過(guò)得多么美氣！你是應(yīng)該哭還是應(yīng)該笑？……談到這個(gè)話題，我不妨談?wù)勔稽c(diǎn)個(gè)人見(jiàn)解，那就是我認(rèn)為所有對(duì)西方的學(xué)習(xí)和借鑒都必須融匯為中國(guó)人的表達(dá)方式。學(xué)習(xí)和借鑒要“羚羊掛角，無(wú)跡可求”才是最高明的境界。

如何看待“傷痕文學(xué)”與“人道主義”

白亮：我剛才注意到您提到的文學(xué)圈子，那么您是怎么看待當(dāng)時(shí)出現(xiàn)的“傷痕文學(xué)”思潮？80年代有這么一種觀點(diǎn)，就是文學(xué)“進(jìn)化論”。有人認(rèn)為當(dāng)時(shí)80年代文學(xué)傷痕、反思、改革、尋根、先鋒一直到后來(lái)的新寫實(shí)，認(rèn)為文學(xué)思潮是由低到高越來(lái)越好。當(dāng)然這一看法已經(jīng)受到了現(xiàn)在整個(gè)文學(xué)研究界的普遍質(zhì)疑。那么我想要問(wèn)的是，當(dāng)時(shí)您是怎么看待“傷痕文學(xué)”思潮？為什么盧新華寫的“傷痕文學(xué)”很粗糙，但是依然會(huì)有那么多人感動(dòng)？

陳建功：“傷痕文學(xué)”的偉大意義在于它巨大的反撥作用。在“傷痕文學(xué)”之前，盛行的是“瞞和騙”的文藝，“傷痕文學(xué)”出來(lái)，直面情感的真實(shí)，直面人生和社會(huì)的悲劇。我對(duì)此有很深的體會(huì)，當(dāng)時(shí)我和林洪桐正合作一個(gè)電影劇本，被上海電影制片廠列為新中國(guó)成立三十周年的獻(xiàn)禮作品之一?！秱邸钒l(fā)表時(shí)，我正在上海改這個(gè)本子，在街上一口氣讀完《傷痕》，回到上影廠的招待所里，我對(duì)合作的朋友說(shuō)，這個(gè)劇本我不寫了，一個(gè)新的時(shí)代開(kāi)始了！我認(rèn)為我所修改的那個(gè)劇本還是“瞞和騙”，還是“文革”思路。而《傷痕》標(biāo)志著新的文學(xué)時(shí)代的開(kāi)始！對(duì)于我來(lái)說(shuō)，這應(yīng)該是一個(gè)標(biāo)志性的事件，那就是告別了“文革”的瞞和騙，告別了虛假！真正進(jìn)入了情感真實(shí)的文學(xué)時(shí)代。當(dāng)然“傷痕文學(xué)”中的一些作品還是很粗糙的，包括劉心武的《班主任》，也仍有可商榷之處，但它卻有思想的突破。它直面了“救救孩子”的問(wèn)題。這在70年代末是振聾發(fā)聵的。簡(jiǎn)單地把文學(xué)分階段于評(píng)論家來(lái)說(shuō)是省事的，說(shuō)成是“遞進(jìn)”，也利于描述，但事實(shí)上文學(xué)的潮流不是一條水路過(guò)來(lái)的，就像黃河源頭那樣，千溝萬(wàn)壑匯聚而來(lái)，又千江萬(wàn)河流淌開(kāi)去。

白亮：在80年代初期有一個(gè)很大的思潮，它不僅是文學(xué)思潮，而是在政治領(lǐng)域、經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域、思想領(lǐng)域都影響很大的人道主義思潮。當(dāng)時(shí)有一個(gè)小說(shuō)《人啊！人》引起了很大的轟動(dòng)，但是出來(lái)以后受到很多的批判。我們先摒棄它的個(gè)人原因，這個(gè)小說(shuō)既然探討的是人性、人本、人道主義，但是為什么在80年代人道主義仍然受到這么多的批判？但是它在民眾之間卻有很大的市場(chǎng)或是號(hào)召力？

陳建功：人道主義和“人性論”在“文革”前就是諱莫如深的字眼，你應(yīng)該記得對(duì)《百合花》和《第四十一》的批判，到了“文革”時(shí)，更是要命的罪名，因?yàn)槿说乐髁x一直被認(rèn)為是資產(chǎn)階級(jí)的口號(hào)。因此，戴厚英的《人??！人》也是有開(kāi)創(chuàng)性的。因?yàn)樗齻€(gè)人的生活感悟和文藝?yán)碚摰乃仞B(yǎng)，使她對(duì)人道主義有著深入的體悟。許多作家的作品中也有情感、有人道主義精神，但不像她這樣直抒胸臆。然而，這種直抒胸臆的時(shí)代背景和現(xiàn)在不一樣，那時(shí)是余悸未消，社會(huì)思想也沒(méi)有現(xiàn)在那么解放，當(dāng)然會(huì)有人出來(lái)指斥和批判。因此戴厚英一旦直抒胸臆，引起了爭(zhēng)議是題中應(yīng)有之義。這事給我們的一點(diǎn)啟發(fā)就是，既不要跟風(fēng)跑，也不怕被風(fēng)吹，出水才見(jiàn)兩腿泥，為文者要相信自己心靈的呼喚，相信歷史前進(jìn)的腳步。

白亮：您剛才談到了1985年前的一些經(jīng)歷，“傷痕文學(xué)”、“反思文學(xué)”、人道主義思潮等，但是在1985年后，作家主要的精力和目光都集中在先鋒文學(xué)上，那么除了先鋒文學(xué)，還有一個(gè)很重要的變化就是城市改革。城市改革雖然是從80年代由農(nóng)村開(kāi)始，真正改革是在1982年之后由農(nóng)村到城市，1984年蔚然成風(fēng)，我想提到的是1984年的城市改革對(duì)于文學(xué)創(chuàng)作方面有哪些具體的影響？

陳建功：1982年之后，我開(kāi)始關(guān)注城市民俗風(fēng)情的流變，比如寫《前科》、《找樂(lè)》等作品。我一般關(guān)注城市改革中人的處境，特別注意關(guān)懷人的惶恐和失落。城市改革當(dāng)然是推動(dòng)社會(huì)生產(chǎn)力發(fā)展的重要方式，但文學(xué)不光要關(guān)注社會(huì)進(jìn)程，更要關(guān)注人的心靈處境。社會(huì)歷史進(jìn)程中人的心靈的惶恐和失落，也是文學(xué)永久的主題。關(guān)注這一命題，并非要當(dāng)改革的“釘子戶”，而是呼吁改革中更加注意以人為本，以利于社會(huì)的和諧發(fā)展。早期日本作家立松和平的《遠(yuǎn)雷》，寫的就是鄉(xiāng)村都市化的進(jìn)程，他寫出了城鄉(xiāng)交融中人的情感變化，道德價(jià)值觀的變化，寫出了資本主義氣息的遠(yuǎn)雷傳到鄉(xiāng)村引發(fā)的心靈震撼。我曾在日本作過(guò)一個(gè)演講，題目叫《四合院的悲戚與文學(xué)的可能性》。四合院已經(jīng)越來(lái)越被擠壓了，但被擠壓的不光是四合院的生活方式，而是傳統(tǒng)的價(jià)值觀念和道德范式等等。以前的家庭是四合院，住北屋的是老人，住兩邊的是兒女。現(xiàn)在兒女們都忙著掙錢，老人也孤獨(dú)了。更嚴(yán)峻的問(wèn)題是，四合院都遷走了，房子都搬到高樓上了，其間必然有家庭關(guān)系的變化乃至價(jià)值觀念道德范式的變化。所以面對(duì)城市改革的浪潮，作家首先應(yīng)該想到的是它提供的心靈圖景的豐富性。文學(xué)不應(yīng)簡(jiǎn)單地停止于謳歌改革進(jìn)程的水準(zhǔn)，它關(guān)注的應(yīng)該是更深入心靈的東西。用這樣一個(gè)方式來(lái)理解城市變革與文學(xué)的關(guān)系，或許會(huì)更加符合文學(xué)自身的美學(xué)要求。

白亮：我最近在做一個(gè)關(guān)于新時(shí)期之初的文學(xué)記憶和“文革”敘述的論文，我把80年代之初的文學(xué)看作是一個(gè)重新記憶的文學(xué)，剛才反映出來(lái)的“傷痕文學(xué)”和“反思文學(xué)”作品，不管是作家的經(jīng)歷還是他們的反思和懺悔也好，都與當(dāng)時(shí)的“文革”密切相關(guān)。其中有一個(gè)作家遇羅錦，是我研究的一個(gè)對(duì)象。遇羅錦現(xiàn)在已經(jīng)去了德國(guó)，她的作品當(dāng)時(shí)在民眾中尤其在北京很轟動(dòng)。我很想從您這里獲取一些資料，您對(duì)她有多少了解和理解？為什么當(dāng)時(shí)人們更多的不是關(guān)注遇羅錦的作品，而是她的私生活？

陳建功：遇羅錦是我熟悉的一個(gè)作家。她哥哥遇羅克在“文革”中是一個(gè)思想的先覺(jué)者，是一個(gè)勇士。遇羅錦寫了《一個(gè)冬天的童話》、《春天的童話》，這就牽涉到《光明日?qǐng)?bào)》的一個(gè)老編輯。我覺(jué)得遇羅錦作品中直面情感的真實(shí)，直面家庭的苦難，有很可貴的東西，但她不避諱和那位編輯的隱私，就使當(dāng)事人很尷尬，由此引起了一些風(fēng)波。因?yàn)橥潜本┳鲄f(xié)的會(huì)員，我當(dāng)時(shí)發(fā)表過(guò)自認(rèn)為還算公道的話，由此使遇羅錦比較感激，曾經(jīng)和她的丈夫邀請(qǐng)我到她鋼鐵學(xué)院的家中做客。因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系，沒(méi)有去成。遇羅錦在德國(guó)旅游留駐不走后希望把她的丈夫蔡忠培也接過(guò)去。但是遇羅錦有一個(gè)誤解，她在海外說(shuō)希望中共不要留難蔡忠培，希望把她丈夫送到德國(guó)來(lái)團(tuán)聚。其實(shí)國(guó)內(nèi)并沒(méi)有留難他（蔡忠培）的意思，但是你得自己寄機(jī)票過(guò)來(lái)，為此我還托人打聽(tīng)了情況，寫過(guò)信告訴她。我認(rèn)為，不可否認(rèn)，遇羅錦的作品是有貢獻(xiàn)的。當(dāng)然對(duì)于她個(gè)人以及后來(lái)發(fā)生的事情如何評(píng)價(jià)，那不是我掌握的資料可以論斷的了。

陳華積：最后，能否用您的語(yǔ)言來(lái)概括一下您三十多年的創(chuàng)作歷程和您對(duì)文學(xué)的期許？

陳建功：我希望我的創(chuàng)作有一種永遠(yuǎn)在路上的感覺(jué)。我期待明年的這個(gè)時(shí)候，我可以重新開(kāi)始我的創(chuàng)作。這些年的生活經(jīng)驗(yàn)對(duì)我不會(huì)是白費(fèi)的，我期待六十歲以后再重新創(chuàng)作，我將盡我所能為讀者再奉獻(xiàn)一些作品。 ■