徐則臣　張昭兵

對(duì)話者簡(jiǎn)介

徐則臣：，1978年生于江蘇東海，北京大學(xué)中文系碩士畢業(yè)。著有長(zhǎng)篇小說(shuō)《午夜之門》、《夜火車》，小說(shuō)集《鴨子是怎樣飛上天的》、《跑步穿過(guò)中關(guān)村》、《天上人間》等。曾獲春天文學(xué)獎(jiǎng)、西湖·中國(guó)新銳文學(xué)獎(jiǎng)、華語(yǔ)文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)·2007年度最具潛力新人獎(jiǎng)和上海文學(xué)獎(jiǎng)等。根據(jù)小說(shuō)《我們?cè)诒本┫嘤觥犯淖兊摹侗本┠愫谩帆@第十四屆北京大學(xué)生電影節(jié)最佳電視電影獎(jiǎng)。作品被譯成德、韓、英等語(yǔ)介紹到海外。

張昭兵：男，山東微山人。復(fù)旦大學(xué)中文系現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)博士，研究方向?yàn)槎兰o(jì)中國(guó)文學(xué)史及當(dāng)代文學(xué)批評(píng)。曾擔(dān)任《芳草》文學(xué)雜志（網(wǎng)絡(luò)版）“現(xiàn)場(chǎng)評(píng)刊”評(píng)論員，《山花》雜志“全國(guó)大學(xué)生原創(chuàng)小說(shuō)展”欄目專評(píng)，主持過(guò)《延河文學(xué)月刊》的“博士論壇”，參與創(chuàng)辦并主持《青春》雜志的“青春熱評(píng)”欄目，龍?jiān)雌诳W(wǎng)“名家名作”欄目的簽約作家。已做過(guò)多位當(dāng)代著名作家的訪談，發(fā)表文學(xué)評(píng)論及研究論文近二十萬(wàn)字。

張昭兵：先從你的故鄉(xiāng)說(shuō)起吧。中國(guó)人一般只有一個(gè)故鄉(xiāng)，但與故鄉(xiāng)的關(guān)系卻可以有很多種。小時(shí)候，故鄉(xiāng)或許就是一個(gè)人的全部，這時(shí)候的他反而是沒(méi)有故鄉(xiāng)觀念的；長(zhǎng)大外出求學(xué)、工作以后，故鄉(xiāng)就是一個(gè)讓人魂?duì)繅?mèng)繞的地方，中國(guó)人濃濃的思鄉(xiāng)之情，便從李白的“舉頭望明月”，一直唱到余光中的“郵票、船票、墳?zāi)埂⒑{”。請(qǐng)談?wù)勀銓?duì)故鄉(xiāng)的感受和認(rèn)識(shí)，以及她跟你的創(chuàng)作之間的關(guān)系好嗎？

徐則臣：我在故鄉(xiāng)生活了十七年，念大學(xué)才出了我們那個(gè)縣。家在蘇北，現(xiàn)在回想小時(shí)候免不了要田園牧歌一番，沒(méi)辦法，因?yàn)樾r(shí)候的確沒(méi)有憂慮和壓力，在村里、野地里和月光底下到處跑，這種生活現(xiàn)在只能神往。生活的苦和殘酷一定也有，生活簡(jiǎn)陋、物質(zhì)短缺，沒(méi)有比較所以當(dāng)時(shí)就沒(méi)覺(jué)得多么艱難。當(dāng)然少不了也要干農(nóng)活，放牛、插秧、割麥子、推磨，那時(shí)候覺(jué)得煩，因?yàn)槟阏娴酶吲d，你剛想到為數(shù)不多的有電視的人家看一會(huì)兒動(dòng)畫片，家人告訴你該干活了。那時(shí)候我最痛恨的是一大早要起來(lái)推磨，天蒙蒙亮，就被從被窩里揪出來(lái)，我困得一邊推磨一遍打瞌睡。現(xiàn)在回頭想，迷迷糊糊推磨好像也挺田園牧歌的，時(shí)光能改變一切，人在舊照片上看起來(lái)都很漂亮，往事也如此，所以我從不認(rèn)為過(guò)去不堪回首，我不需要那種為賦新辭強(qiáng)加的苦難。我覺(jué)得一切都挺好，尤其是有野地有水。那時(shí)候村莊周圍很多水，童年生活跟魚(yú)蝦、蘆葦和野鳥(niǎo)息息相關(guān)，很好玩?，F(xiàn)在水幾乎都沒(méi)了，河被填上，蘆葦退化成雜草，鳥(niǎo)只剩下麻雀，整個(gè)變了樣，回老家后的感覺(jué)就很不好，跟著發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在的人和生活也不如人意，故鄉(xiāng)變得干澀、陌生，盡管大家生活整體上是越來(lái)越好，但因?yàn)檠酃夂徒嵌茸兞?，我越發(fā)地憂慮和心疼起來(lái)。我很愿意常回故鄉(xiāng)，但每次回去都感到撕撕扯扯的難過(guò)，我一廂情愿地希望故鄉(xiāng)在這個(gè)時(shí)代里節(jié)奏快起來(lái)，走得再好一些，希望所有人幸福安康。出來(lái)的這些年看到了很多問(wèn)題，希望所有問(wèn)題都能盡快解決。如果說(shuō)我有鄉(xiāng)愁，那這個(gè)鄉(xiāng)愁就是：我常想到過(guò)去，我忍不住看見(jiàn)問(wèn)題然后為之牽心，我希望他們都好起來(lái)。我小說(shuō)里的“故鄉(xiāng)”并非完全是這個(gè)蘇北的鄉(xiāng)村，但我在經(jīng)營(yíng)紙上的“故鄉(xiāng)”時(shí)，奔湊過(guò)來(lái)的都是故鄉(xiāng)的人物、故事和細(xì)節(jié)。對(duì)所有作家來(lái)說(shuō)，故鄉(xiāng)永遠(yuǎn)都是最重要的。

張昭兵：“葉落歸根”是漂泊者的最后一個(gè)心愿，“?；丶铱纯础笔瞧胀ɡ习傩諅惓５那榻Y(jié)，“返身回家”是某此作家執(zhí)著果斷的心理指向?！叭瞬荒軆纱翁みM(jìn)同一條河流”，我們是否真的能夠回到一個(gè)恒定不變的“家”呢？所謂的“回家”，多半有點(diǎn)想當(dāng)然、一廂情愿的味道。魯迅小說(shuō)的“歸去——來(lái)”模式，道出了“在而不屬于”的尷尬。請(qǐng)問(wèn)你的精神還鄉(xiāng)是怎樣的情況呢？

徐則臣：別人的情況不清楚，反正我覺(jué)得現(xiàn)在只能精神還鄉(xiāng)了。而且這個(gè)還鄉(xiāng)讓我常感到沮喪，每次回到故鄉(xiāng)我都覺(jué)得自己像個(gè)異鄉(xiāng)人、局外人，故鄉(xiāng)慢慢地已經(jīng)變得陌生了。近鄉(xiāng)情怯，兒童相見(jiàn)不相識(shí)，過(guò)去的伙伴、同學(xué)也生分了，眉眼和言語(yǔ)之間總有點(diǎn)客套，所以尷尬、此心不安是必然的，常常讓你不得不質(zhì)疑自已的身份。在故鄉(xiāng)依然有身份認(rèn)同的焦慮，說(shuō)起來(lái)有點(diǎn)可笑，但事實(shí)就如此。雖然“在而不屬于”，你還得“歸去來(lái)”，那是長(zhǎng)養(yǎng)的故土，躲不掉也拋不開(kāi)。

張昭兵：接下來(lái)談?wù)劚贝蠛捅本?。一個(gè)是中國(guó)的最高學(xué)府，一個(gè)是中國(guó)的首都，不管是在規(guī)模上，還是在精神文化上，都給人以博大的感覺(jué)，而它們的“大”，在你的小說(shuō)中卻呈現(xiàn)為“小”：北大容不下一個(gè)小鎮(zhèn)姑娘樸素的愛(ài)情（《我們?cè)诒本┫嘤觥罚?，北京容不下外省人最基本的生存需求（《跑步穿過(guò)中關(guān)村》、《天上人間》）。請(qǐng)問(wèn)北大和北京對(duì)你的人生觀和創(chuàng)作觀有著怎樣的影響？它們作為你回望故鄉(xiāng)的參照系，是否提供了新的視角，從而讓你對(duì)故鄉(xiāng)有了不一樣的感受和體悟呢？

徐則臣：再大的東西也需要小來(lái)填充和詮釋，而我想解決的，也正是在大和小之間關(guān)系。一個(gè)姑娘的愛(ài)情在小鎮(zhèn)上和在巨無(wú)霸式的大都市里凸顯的意義是不同的。為什么在北京這樣的地方它會(huì)呈現(xiàn)出另外一種古怪的意義，很值得我們?nèi)ヌ接憽Ｎ蚁Ｍ业竭@個(gè)意義，找到這個(gè)意義的意義。前段時(shí)間在一次訪談中我就說(shuō)，我有“意義焦慮癥”，我想把事情弄清楚。如果說(shuō)北大和北京對(duì)我有什么影響，這就是重要的影響之一。北大和北京教給我博大、高深和寬闊，同時(shí)也就教會(huì)了我如何認(rèn)識(shí)微小、淺薄和狹隘，同時(shí)也就教會(huì)了我如何去辨析相互間的關(guān)系。我在運(yùn)用在學(xué)校里學(xué)到和悟到的東西去探究一個(gè)人與北京的關(guān)系、一個(gè)人與世界的關(guān)系。說(shuō)點(diǎn)日常的、也是很現(xiàn)實(shí)的影響吧：北京很大，比它大的城市全世界也沒(méi)幾個(gè)，因?yàn)榱?xí)慣了它的大，我才逐漸克服了對(duì)陌生地方的恐懼。去陌生的地方前我總鼓勵(lì)自己，北京那么大我都順利活下來(lái)了，怕啥。也就是說(shuō)，北大和北京同時(shí)給我提供了類似上面所說(shuō)的一組組相反相成的認(rèn)識(shí)，對(duì)我的生活和創(chuàng)作的影響可見(jiàn)一斑。在這個(gè)時(shí)候回頭看故鄉(xiāng)，會(huì)更辯證，也更深入和清楚一些。

張昭兵：你在去北京讀書(shū)之前，曾經(jīng)在一個(gè)“小城”做過(guò)兩年的大學(xué)老師，它在你的寫作歷程中，似乎是一個(gè)“緩沖帶”：“進(jìn)”可以在《平安夜》穿上《逃跑的鞋子》坐上《夜火車》《沿鐵路向前走》；“退”可以重新拿起兒時(shí)玩過(guò)的《鏡子與刀》在《夏日午后》的《花街》靜觀《大雷雨》《飛蝗》般卷來(lái)，或一個(gè)人坐在《梅雨》季節(jié)的《石碼頭》背對(duì)《棄嬰·奔馬》、《紙馬·鬼火》遙想《古代的夜晚》一個(gè)《刑具制造者》《失聲》的故事，或在《人間煙火》的氤氳中用《蒼聲》自言自語(yǔ)撫慰《九年》的傷痛，追憶《鵝橋》邊的“秦娥”。請(qǐng)問(wèn)那是怎樣的一座“小城”呢？它在你的心靈世界中究竟起著怎樣的作用、扮演怎樣的角色呢？

徐則臣：這座城市不算發(fā)達(dá)也不至于太落后，除了故鄉(xiāng)和北京，這地方我待的時(shí)間最長(zhǎng)，實(shí)實(shí)在在待了四年，但從一九九六開(kāi)始，即使不在這里生活，每年我都會(huì)去幾次，也就是說(shuō)，十幾年來(lái)它一直醒目地矗立在我的生活里，從沒(méi)有離開(kāi)過(guò)。過(guò)去我不是很喜歡這城市，現(xiàn)在越來(lái)越喜歡，介于中國(guó)的南北方之間，不大，運(yùn)河穿城而過(guò)，有我喜歡的水、建筑和氛圍但不至于過(guò)于濃烈，有久遠(yuǎn)的歷史但又非不堪重負(fù)，生活保持著文學(xué)的節(jié)奏，有很多朋友。大概因?yàn)榕c我的不遠(yuǎn)不近的關(guān)系，回到這里比回到故鄉(xiāng)更讓我坦然和自由，把故事放到這個(gè)背景里我更有把握。很多讀者都以為這是我的故鄉(xiāng)，其實(shí)不是，它是我的另外一個(gè)“故鄉(xiāng)”，整個(gè)世界都可以在運(yùn)河邊次第展開(kāi)。紙上“故鄉(xiāng)”從來(lái)都不可能是原封不動(dòng)的真實(shí)故鄉(xiāng)，過(guò)于真實(shí)會(huì)妨礙虛構(gòu)和創(chuàng)造。前幾天我還回去一趟，我跟朋友說(shuō)，哪一天我需要有大塊安靜的時(shí)間寫長(zhǎng)篇，就來(lái)這里。

張昭兵：下面重點(diǎn)來(lái)談?wù)劇盎ń帧?。它?shí)在是太小了，小得無(wú)法放進(jìn)故事里。任何故事的框架對(duì)于它來(lái)說(shuō)，都顯得有點(diǎn)空曠，它不適合空間的規(guī)劃，只存在于時(shí)間的念想之中。它不需要用故事來(lái)講述，因?yàn)樗旧砭褪枪适?，它也不適合用故事來(lái)講述，因?yàn)楣适碌耐庠诮Y(jié)構(gòu)會(huì)強(qiáng)硬地破壞它本身的根系。與之相比，北京實(shí)在是太大了，關(guān)于它的故事，不過(guò)是塞在牙縫里的肉，不知什么時(shí)候就被它咽到了肚子里，或者像漂飛在它身邊的浮塵，飄著飄著就飄沒(méi)了。你關(guān)于“花街”的寫作，我覺(jué)得更像是“時(shí)間化的寫作”，而你關(guān)于北京的寫作，更像是“空間化的寫作”。請(qǐng)問(wèn)你本人是如何認(rèn)為的？真的有一個(gè)叫“花街”的地方嗎？“花街”對(duì)你來(lái)說(shuō)意味著什么，寫作的氛圍？寫作不?；貧w的原點(diǎn)？還是揮之不去宿命般的“夢(mèng)魘”？

徐則臣：我的看法可能和你不同，我覺(jué)得“花街”很大，因?yàn)樗翘摌?gòu)出來(lái)的，可以無(wú)限延伸，直到能夠容納整個(gè)世界，我可以把一條街弄成整個(gè)世界。的確有花街這個(gè)地方，但已經(jīng)和我所描寫的“花街”完全不同，真實(shí)的花街現(xiàn)在只剩下一小截，在運(yùn)河邊，兩邊生長(zhǎng)粗壯的法國(guó)梧桐，這些樹(shù)和街邊簡(jiǎn)陋的小店鋪和花街這個(gè)地名同時(shí)成為歷史遺跡，更長(zhǎng)的那部分花街變成了樓房和商廈，已經(jīng)被強(qiáng)行“現(xiàn)代化”了。可能在小說(shuō)里這地方有古怪的氛圍，這氛圍在寫作之初對(duì)我很重要，我得找對(duì)感覺(jué)才好下筆；現(xiàn)在它的意義已經(jīng)變化，因?yàn)榕c這條街相匹配的世界正在逐漸生長(zhǎng)、壯大，它對(duì)人物、故事和細(xì)節(jié)，對(duì)我之于這個(gè)世界的困惑和疑難，正在起到規(guī)約和啟迪的作用。我很愿意在這里建立起一個(gè)獨(dú)特的、完整的世界，建造一個(gè)我想要的烏托邦，即便偶爾有“夢(mèng)魘”，那也是痛并快樂(lè)著。

而北京，我恰恰覺(jué)得它小，盡管方圓巨大、人口密集，因?yàn)樗舶畎畹卦谀抢?，我不能隨便改變首都的尺寸，它的空間說(shuō)到底是有限的。如果你覺(jué)得花街相比于北京很微不足道，那是因?yàn)槲疫€沒(méi)來(lái)得及把花街建造得足夠大、足夠漫長(zhǎng)，沒(méi)準(zhǔn)哪一天它就成為了世界上最長(zhǎng)的一條街，成為了這個(gè)世界本身。

張昭兵：現(xiàn)在言歸正傳談?wù)勀愕膶懽靼?。你本?lái)有一個(gè)還算體面的工作，生活談不上富足，但也可謂沒(méi)有大憂吧，為何要放棄它，投身寫作呢？并且你開(kāi)始寫作的時(shí)候，文學(xué)已經(jīng)被邊緣化了，失去了八十年代讓人想一想都覺(jué)得熱血沸騰的轟動(dòng)，在文學(xué)的低潮期卻選擇了文學(xué)，其中有著怎樣的自覺(jué)呢？在北大讀研究生學(xué)的是什么專業(yè)，文學(xué)研究與文學(xué)創(chuàng)作被認(rèn)為是兩條無(wú)法相交的平行線，一個(gè)走的是理性思維，一個(gè)走的是形象思維。有些作家甚至放言，“大學(xué)不是產(chǎn)作家的地方”，但這樣的判斷對(duì)于你來(lái)說(shuō)似乎不太適用了，請(qǐng)問(wèn)你本人對(duì)此有何看法？

徐則臣：從大學(xué)里辭了職，主要是我想到別的地方看看，這么多年我的內(nèi)心里一直充斥著出走的欲望。比如現(xiàn)在，我從北京或者別的地方回到工作過(guò)的大學(xué)，我又想，其實(shí)再回到大學(xué)里也很好，教書(shū)與其他工作相比，可能更適合我，但沒(méi)準(zhǔn)待了幾年后，我又覺(jué)得需要再到處跑跑。辭職和寫作之間沒(méi)有必然聯(lián)系，我不是因?yàn)橐獙懽鞑呸o職的，現(xiàn)在我還得有工作，要不養(yǎng)不活自己。當(dāng)然依然談不上富足，如果只需要富足，那當(dāng)老板好了。從開(kāi)始寫作到現(xiàn)在，從來(lái)沒(méi)有權(quán)衡過(guò)是否值得，我喜歡做這件事就來(lái)做，就夠了，我就是一門心思想把它做好，別的對(duì)我都沒(méi)這么重要，所以我也不會(huì)去關(guān)注丟掉什么、文學(xué)是否邊緣，文學(xué)邊不邊緣跟一個(gè)寫作者有什么關(guān)系呢？

研究生念的是現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)。大學(xué)的確不太容易產(chǎn)作家，尤其是北大這樣的地方，尤其是當(dāng)下。學(xué)術(shù)的力量之大足以成為意識(shí)形態(tài)，別人都在把拗口的理論和大師掛在嘴上，張嘴就艱深高遠(yuǎn)，你整天看小說(shuō)編故事，跟人家慢慢就說(shuō)不上話了，你不能不自卑，很自然就被“邊緣”了。剛進(jìn)北大的頭一年我差點(diǎn)沒(méi)扛住，煎熬焦慮，理論是灰色的，說(shuō)出來(lái)很能唬人，我的時(shí)間大部分用在小說(shuō)上，顯得特別沒(méi)有學(xué)問(wèn)。我導(dǎo)師就一遍遍開(kāi)導(dǎo)我，寫自己的小說(shuō)，讓別人理論吧。那點(diǎn)理論翻來(lái)覆去就那幾頁(yè)紙，你若不想焦慮，提前花點(diǎn)時(shí)間看看就是了。我聽(tīng)老師的話，一有新理論我先找來(lái)翻翻，翻完了再搞文學(xué)，你們談什么我知道，不自卑了我寫起小說(shuō)來(lái)心里就踏實(shí)了。至于兩種思維打架，開(kāi)始的確是常有的，看理論我的腦子和眼光就會(huì)被抽象得變直，輪到寫小說(shuō)就拐不過(guò)來(lái)彎，后來(lái)慢慢就習(xí)慣了，放下論文我就可以寫小說(shuō)，寫完小說(shuō)我也可以寫論文，因?yàn)槟阋呀?jīng)明白這兩者是怎么一回事，就像吃中餐用筷子，吃西餐要刀叉，多上幾次桌就好了。我一直很感謝在北大的時(shí)光，相對(duì)系統(tǒng)的理論訓(xùn)練對(duì)寫作大有裨益，兩者其實(shí)一點(diǎn)都不矛盾，不僅不矛盾還相輔相成相長(zhǎng)，它們共同修煉你的心智和感知，讓你可以站在一個(gè)更高、更開(kāi)闊的視野里審視世界和文學(xué)。

張昭兵：你小說(shuō)中的很多人物都比較“固執(zhí)”，有的是固執(zhí)地出走，有的是固執(zhí)地堅(jiān)守；有的是固執(zhí)地活下去，有的是固執(zhí)地騙下去；有的是固執(zhí)地愛(ài)下去，有的是固執(zhí)地恨下去；有的什么都不為，只為了固執(zhí)地固執(zhí)下去。請(qǐng)問(wèn)這與你本人對(duì)世界和人生的理解有何關(guān)系？

徐則臣：我喜歡固執(zhí)的人，喜歡一條道走到黑的人，喜歡頑固的理想主義者。一個(gè)原因可能是因?yàn)槲沂茿型血、摩羯座，有識(shí)之士都說(shuō)這個(gè)血型和星座的人都固執(zhí)，北京話好像叫“`”，我比“`”還“`”。性格上的毛病難免會(huì)殃及作品里的人物，所以你會(huì)看到一群梗著脖子的人。此外，也許這一點(diǎn)更重要，在我看來(lái)，在這個(gè)一不留神就得屈膝妥協(xié)和懈怠的世界里，理想主義者越發(fā)稀有珍貴，能堅(jiān)持做一件事、做好一件事的人是多么難得，這個(gè)人類最基本的美德在今天幾乎喪失殆盡。我們?nèi)鄙傩抛u(yù)、拒絕承諾，目光躲躲閃閃，做任何一件事我們都覺(jué)得氣短，腰桿慢慢就要彎下來(lái)。我希望我的小說(shuō)人物都能夠把自己的神經(jīng)和身體繃緊，對(duì)別人、對(duì)這個(gè)世界理直氣壯地說(shuō)，沒(méi)問(wèn)題，看我的。這不是個(gè)人英雄主義，而是一個(gè)人對(duì)自己的基本的肯定；言而無(wú)信不知其可，這也是一個(gè)人之為自己的最基本的理由。

張昭兵：我本人比較喜歡你的幾個(gè)中短篇，比如《梅雨》、《傘兵和賣油郎》、《鏡子與刀》、《蒼聲》、《人間煙火》等等，甚至你最早時(shí)候的作品《憶秦娥》也很喜歡。這些作品寫得細(xì)膩而溫潤(rùn)，在看似平常的敘述中，為讀者打開(kāi)了一個(gè)個(gè)獨(dú)特的審美心理空間，故事娓娓道來(lái)，有一種自然的節(jié)奏，并且彌漫著野生植物拔節(jié)生長(zhǎng)的細(xì)響和抽穗時(shí)曖昧而強(qiáng)烈的氣息。它們都是與花街有關(guān)的故事，更準(zhǔn)確地說(shuō)，花街因?yàn)樗鼈儾懦善錇榛ń帧；蛟S不應(yīng)該把它們看作故事，而應(yīng)該看作是花街的肉體和靈魂。請(qǐng)問(wèn)你本人是怎么看這幾個(gè)小說(shuō)的呢？

徐則臣：我也比較認(rèn)可這幾個(gè)小說(shuō)，它們有我的氣味，有花街的氣味，基本完成了我對(duì)這條街和街坊鄰居的想象。如果它們能全方位的呈現(xiàn)出一條街的隱秘的特質(zhì)，那你的肯定我很高興。我喜歡它們還有一個(gè)原因，不為這條街的生成，而是它們相對(duì)完滿地表達(dá)了我的想法，它們分別有自己的主題，每一個(gè)小說(shuō)里我都要解決自己的一個(gè)問(wèn)題。比如《傘兵與賣油郎》，就有一個(gè)頑固的理想主義者在；比如《憶秦娥》，它要丈量愛(ài)的長(zhǎng)度；比如《鏡子與刀》，我們?nèi)绾瓮瓿尚揶o之外的交流。

張昭兵：《梅雨》是我尤其喜歡的作品，它簡(jiǎn)直是戴望舒《雨巷》的小說(shuō)版。請(qǐng)問(wèn)你本人是如何創(chuàng)作這個(gè)作品的，其中有著怎樣的創(chuàng)作沖動(dòng)和創(chuàng)作理想呢？你對(duì)它的評(píng)價(jià)是怎樣的？

徐則臣：很多人都挺喜歡這個(gè)短篇，可能是味道獨(dú)特吧。故事很簡(jiǎn)單，我就想看看一個(gè)青春萌動(dòng)的少年如何面對(duì)一個(gè)成年女人。在男孩子漫長(zhǎng)的成長(zhǎng)中，這種事情很真實(shí)，干凈而且樸素，但那個(gè)情緒又飄忽不定，我想把它準(zhǔn)確地抓住。很多年前就有了模糊的想法，但看不見(jiàn)人物的臉，我就等著，突然有一天我想到“梅雨”，幾張臉就出現(xiàn)了，我知道可以寫了。一口氣寫完，除了錯(cuò)別字沒(méi)作任何改動(dòng)，因?yàn)楸锏哪强跉庾銐蛲暾?duì)這個(gè)小說(shuō)我不必做著樣子謙虛，它的確是一個(gè)非常好的短篇。

張昭兵：《大雷雨》是個(gè)很奇特的作品，它的奇特在結(jié)尾上?！榜T半夜費(fèi)了好大的力氣從缸里站起來(lái)，他看見(jiàn)自己的屋子好好地立在太陽(yáng)底下，地上的水干了，就像從來(lái)沒(méi)下過(guò)雨一樣。”那個(gè)堅(jiān)持要買狗肉的陌生人牽著一條狗突然出現(xiàn)在他的面前。這樣的一個(gè)鏡頭是逸出了原來(lái)的故事框架的，既讓人若有所思，又讓人百思不得其解，請(qǐng)問(wèn)為什么在結(jié)束的時(shí)候來(lái)上這么一筆看似多余的“畫外音”呢？

徐則臣：這個(gè)小說(shuō)也是個(gè)怪胎。寫完后我發(fā)給一個(gè)搞批評(píng)的朋友看，朋友說(shuō)，我一下子很難明白你要說(shuō)什么，但我知道這是個(gè)很有話說(shuō)的東西。我說(shuō)這就夠了，不是什么小說(shuō)我們都得理出個(gè)清晰的因果邏輯，就要讓你有話說(shuō)不出。后面那一筆我不覺(jué)得多余，若多余我就不寫了，我要的就是逸出來(lái)的那部分。我們可能習(xí)慣了中規(guī)中矩的故事，從A地到B地再到C地，像公交車線路一樣可以操控把握，事實(shí)上生活不會(huì)老是這么舒服地伺候我們的，它也會(huì)乖張，也會(huì)出軌，也會(huì)匪夷所思地像馮半夜那樣來(lái)那么一下子，然后你才會(huì)咯噔一下，哦，這世界我們還得再認(rèn)識(shí)。我就想讓你咯噔一下。

張昭兵：據(jù)我粗淺的理解，《天上人間》和《九年》是“還債”之作。一個(gè)是在坦白回天乏力的無(wú)奈，一個(gè)是付諸挺身而出、舍生取義的壯舉。魯迅的《風(fēng)箏》也是為還債而作，但結(jié)果是陷入了更深的負(fù)債的絕望之中。相比之下，《天上人間》和《九年》的情緒化似乎有點(diǎn)強(qiáng)了，少了點(diǎn)回旋的彈性，和把問(wèn)題深入探究下去的穿透力。請(qǐng)問(wèn)你是怎么看這兩個(gè)作品的？

徐則臣：我個(gè)人更喜歡“還債”之作，不把它寫出來(lái)你難以安妥內(nèi)心，這更切合文學(xué)的本意，修辭立其誠(chéng)嘛?！斑€債”之作也經(jīng)常容易感情用事，有力過(guò)猛，因?yàn)榉e郁過(guò)久，難免提前漏了口風(fēng)。對(duì)小說(shuō)，節(jié)制的確是美德，但過(guò)于克制可能就成作秀了，我希望在“還債”時(shí)還是自然點(diǎn)好，有一說(shuō)一，“還債”時(shí)我只為自己負(fù)責(zé)，我得先把自己擺平了再說(shuō)?！短焐先碎g》我比較看重，不是因?yàn)樗卸嗪?，它有很多毛病，而是因?yàn)樗谖覍?duì)北京的書(shū)寫中占據(jù)著一個(gè)重要的位置，在這個(gè)小說(shuō)里我越發(fā)清晰地看到我對(duì)“城與人”的探討的意義，同時(shí)也讓我發(fā)現(xiàn)了對(duì)這個(gè)問(wèn)題深入下去可能面臨的困境。在“北京”序列里，《啊，北京》、《西夏》、《跑步穿過(guò)中關(guān)村》等小說(shuō)一直在延伸和拓展著同一個(gè)相關(guān)的主題，它們自然而然，順流而下，到《天上人間》我有意識(shí)地筑壩蓄水了，我不能讓它就這么源遠(yuǎn)流長(zhǎng)下去，得階段性地小結(jié)一下以圖后事。水在壩里，問(wèn)題和毛病我也能看得更清楚，以后的寫作中我也可以有備而戰(zhàn)了?！毒拍辍肥莻€(gè)偶然之作，也是我一直的心病?；乩霞乙?jiàn)到過(guò)去的朋友和同學(xué)，變化之大讓人心驚，相互間的生分讓我很難受，無(wú)端地就讓我有種負(fù)罪感，我覺(jué)得是因?yàn)槲页鲞h(yuǎn)門才導(dǎo)致現(xiàn)在的狀況，是我背叛了大家在一起的親密的好時(shí)光，仿佛負(fù)債累累。如果我把這負(fù)罪感抽象地寫出來(lái)，你會(huì)覺(jué)得這家伙很矯情，沒(méi)病也要亂哼哼，所以我得借一個(gè)故事來(lái)“還債”，就成了現(xiàn)在的這個(gè)樣子?，F(xiàn)在回頭看這個(gè)小說(shuō)，我依然可以坦蕩地說(shuō)：我還和過(guò)去一樣真誠(chéng)。

張昭兵：有一種觀點(diǎn)認(rèn)為，“小說(shuō)家在寫第一部作品的時(shí)候，就已經(jīng)是小說(shuō)家了。”意思是說(shuō)，作為小說(shuō)家所應(yīng)該具備的一些寫作素質(zhì)，在開(kāi)始第一部小說(shuō)的寫作時(shí)，其實(shí)就已經(jīng)具備了，后來(lái)的寫作不過(guò)是把一開(kāi)始未被意識(shí)到的那些寫作元素進(jìn)行有意識(shí)地強(qiáng)化和打磨而已。對(duì)此你有何看法？有學(xué)者評(píng)價(jià)張煒，說(shuō)他“天生就是一個(gè)寫長(zhǎng)篇小說(shuō)的作家”，無(wú)獨(dú)有偶，可以說(shuō)汪曾祺“天生就是一個(gè)寫短篇的小說(shuō)家”。而你本人的創(chuàng)作是從短篇開(kāi)始的，然后逐漸過(guò)渡到中篇和長(zhǎng)篇，你認(rèn)為這樣的過(guò)渡是必需的嗎？對(duì)這三種文體你分別有怎樣的體會(huì)，你覺(jué)得自己更適合哪一種文體？

徐則臣：我不贊同，這觀點(diǎn)過(guò)于寬泛，老好人似的，見(jiàn)誰(shuí)都說(shuō)你能當(dāng)作家，看似言辭鑿鑿，其實(shí)是變相的不可知論。很多寫小說(shuō)的技能是后天訓(xùn)練出來(lái)的，天賦的確重要，但不該被神化。一個(gè)真正的小說(shuō)家觀察、思考世界與人的方式跟想起來(lái)才客串一把的文字客肯定是不一樣的。只有你要認(rèn)真寫小說(shuō)了，你才會(huì)發(fā)現(xiàn)哪些元素需要強(qiáng)化和打磨，還有哪些你暫時(shí)不具備的需要增補(bǔ)和填充。寫了十幾年小說(shuō)以后，我和過(guò)去的那個(gè)自己在很多方面是不同的，有些是校正的結(jié)果，有些完全是憑空生成的。

一個(gè)作家擅長(zhǎng)什么樣式，很大程度上是與生俱來(lái)的。我把一個(gè)作家對(duì)長(zhǎng)中短篇小說(shuō)的感覺(jué)、思維和把握能力比作他的肺活量，有的作家天生肺活量就大，吹口氣就能跑到五千以上，有的肺活量天生小，怎么吹都過(guò)不了兩千。當(dāng)然肺活量或者小說(shuō)類別本身不能作為評(píng)判作家偉大與否的標(biāo)準(zhǔn)，很多作家動(dòng)輒五十萬(wàn)字照樣可能是垃圾，有些作家三五千字的小短篇也可能字字珠璣千金不易。當(dāng)然肺活量也可以訓(xùn)練，不斷打開(kāi)和挑戰(zhàn)自己的極限，一切都有可能。一個(gè)作家對(duì)自己的肺活量的發(fā)現(xiàn)也是有過(guò)程的，只有寫到了你才知道你有多大的肺活量，不寫長(zhǎng)篇你永遠(yuǎn)都不知道你能不能寫長(zhǎng)篇。我從短篇開(kāi)始，進(jìn)而中篇長(zhǎng)篇，我覺(jué)得這個(gè)過(guò)渡很有必要。寫作在某種意義上來(lái)說(shuō)是個(gè)技術(shù)活，短篇最看功夫，經(jīng)過(guò)嚴(yán)苛的短篇訓(xùn)練，童子功相對(duì)扎實(shí)些，進(jìn)入中篇和長(zhǎng)篇你就會(huì)更清醒，少犯錯(cuò)，因?yàn)橹滥膫€(gè)問(wèn)題可能出在哪里，該如何克服。當(dāng)然，三種類別本身各有其特點(diǎn)，需要在進(jìn)入時(shí)繼續(xù)體味。

我的感覺(jué)里，短篇比中篇純粹，短平快，在形式和意蘊(yùn)的經(jīng)營(yíng)上更需要匠心。短篇是游擊戰(zhàn)，打一槍換一個(gè)地方；是攻堅(jiān)戰(zhàn)，典型的速戰(zhàn)速?zèng)Q。長(zhǎng)篇要浩瀚的容量、細(xì)節(jié)和遼闊的時(shí)間跨度，需要萬(wàn)馬奔騰大兵壓境，攻與防都轟轟烈烈，要持久戰(zhàn)。中篇只能是陣地戰(zhàn)，時(shí)間短了拿不下來(lái)，久了身子骨扛不住，它的那口氣要憋得適中。過(guò)去我喜歡短篇，前幾年喜歡中篇，現(xiàn)在喜歡長(zhǎng)篇，所以現(xiàn)在琢磨長(zhǎng)篇的時(shí)間就多一些。適合哪種文體還真說(shuō)不好，不同時(shí)候有不同的喜好，再等些年看哪一種寫得最好，那一種可能就是最適合我的。

張昭兵：你最初寫過(guò)詩(shī)歌，感覺(jué)“詞語(yǔ)放不開(kāi)，很板，像一段話潦草地分了行，不得已轉(zhuǎn)而寫小說(shuō)?！保悴┛椭兴裕┯腥苏f(shuō)現(xiàn)代是“小說(shuō)的時(shí)代”不適合寫詩(shī)，詩(shī)也確實(shí)由古代“經(jīng)”的位置而被冷落下放為一種弱勢(shì)文體。請(qǐng)問(wèn)你本人對(duì)這樣的一個(gè)滄海桑田的逆轉(zhuǎn)有何看法，除了你自己所說(shuō)的語(yǔ)言上的直感以外，還有沒(méi)有更深層次的原因？

徐則臣：這的確不是詩(shī)歌的時(shí)代。詩(shī)歌太純粹，它適合緩慢、單純、精尖，適合長(zhǎng)久地遙望和凝視，而這個(gè)時(shí)代開(kāi)闊、復(fù)雜、迅捷，印刷術(shù)高度發(fā)達(dá)，是個(gè)身負(fù)巨大信息量和時(shí)空跨度的龐然大物，小說(shuō)這個(gè)文體更適宜來(lái)表現(xiàn)。一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的文學(xué)，你在先秦寫小說(shuō)肯定不合適，只翻竹簡(jiǎn)就能把你累死。我寫小說(shuō)不是因?yàn)槲铱匆?jiàn)詩(shī)歌已經(jīng)弱勢(shì)，沒(méi)那么勢(shì)利，開(kāi)始寫作時(shí)我根本不知道這是個(gè)什么時(shí)代，更不知道這個(gè)時(shí)代需要什么，改換門庭只有一個(gè)原因，那就是我絕望地發(fā)現(xiàn)自己不具備寫詩(shī)的才華。現(xiàn)在我依然認(rèn)為詩(shī)歌是文學(xué)的皇冠，詩(shī)歌和詩(shī)人們?cè)趫?jiān)守著文學(xué)在這個(gè)時(shí)代的尊嚴(yán)，假如一覺(jué)醒來(lái)我得了神啟具了詩(shī)才，我很樂(lè)意放下小說(shuō)去寫詩(shī)。

張昭兵：你的寫作多關(guān)注隱形群體，像鄉(xiāng)下村鎮(zhèn)的匠人、與時(shí)而退的獵人、隱藏在燈籠后面的“妓人”、游走在都市縫隙中的“閑人”，他們都是生活在時(shí)代褶皺里的灰色人。是你的寫作照亮了他們，讓他們的喜、怒、哀、樂(lè)、愛(ài)、恨、情、仇閃爍出微弱而溫暖的光輝。花街上的每個(gè)燈籠都是一個(gè)凄美、辛酸的故事，北京街頭的每一個(gè)“牛皮癬”都見(jiàn)證了一個(gè)個(gè)混合著血淚的掙扎的靈魂。有評(píng)論把你的寫作稱為“底層寫作”，事實(shí)上你往往也是被作為底層寫作的代表而被談?wù)摰?，而我覺(jué)得對(duì)你的歸類是批評(píng)界的一個(gè)尷尬的權(quán)宜之計(jì)，作為七十年代末出生的作家，你的寫作風(fēng)格在70后作家和80后作家之間多少顯得有些突兀，于是有了這樣一個(gè)略顯有些含混的命名。對(duì)此你有何看法？請(qǐng)問(wèn)你是如何理解“底層寫作”的，你認(rèn)為它的精神譜系是現(xiàn)代文學(xué)中的左翼作家呢，還是自由主義知識(shí)分子？

徐則臣：任何歸類命名我都不喜歡，也不贊同被歸入“底層寫作”，我只關(guān)注“人”，碰巧他們是一群小人物，我更愿意稱他們?yōu)椤斑吘壢恕?，而不是“底層人”。作家在哪個(gè)年代出生不重要，重要的是作品能否經(jīng)得起推敲，是否能提供新鮮的經(jīng)驗(yàn)和獨(dú)到的發(fā)現(xiàn)。假如我的風(fēng)格在一群人中的確顯得突兀，那倒是值得高興的事，因?yàn)槲乙呀?jīng)和別人區(qū)別開(kāi)來(lái)了，我希望我的寫作能夠與眾不同，區(qū)別然后確立出自己。我想這也是所有作家共同的愿望。我對(duì)“底層”沒(méi)有任何偏見(jiàn)，我也認(rèn)為作家應(yīng)該為底層鼓呼請(qǐng)命，但我不喜歡“底層文學(xué)”這個(gè)相當(dāng)權(quán)宜的命名，在文學(xué)意義上它不具備合法性；我更不喜歡“底層文學(xué)”的從業(yè)者持有的莫名其妙的道德優(yōu)越感，不贊同他們用道德代替藝術(shù)來(lái)對(duì)文學(xué)進(jìn)行宣判。很多人認(rèn)為“底層寫作”可以上溯到左翼文學(xué)，這個(gè)沒(méi)錯(cuò)，脈絡(luò)很清晰，但我以為，左翼文學(xué)并非它唯一的源頭，自由主義陣營(yíng)中，那些真正以人為本的自由知識(shí)分子和作家也同樣會(huì)關(guān)注底層人民，現(xiàn)代文學(xué)史上有很多這樣的作家。沒(méi)必要什么事都搞階級(jí)論。

張昭兵：作為一個(gè)正當(dāng)創(chuàng)作井噴期的青年作家，你對(duì)將來(lái)的寫作有著怎樣的預(yù)期和設(shè)想呢？你理想中的作品會(huì)是什么樣的呢？在你過(guò)去的作品中是否已經(jīng)有了一些雛形呢？你會(huì)為將來(lái)的作品設(shè)定一個(gè)撞線的目標(biāo)或一個(gè)跳躍的難度嗎？

徐則臣：簡(jiǎn)單地說(shuō)，我希望能寫出讓自己滿意和心安的作品。過(guò)去我想，好的作品應(yīng)該是“形式上回歸古典，意蘊(yùn)上趨于現(xiàn)代”，既能在形式上為大多數(shù)國(guó)人接受，又能經(jīng)得起多種闡釋和解讀，讓一千個(gè)讀者有一千個(gè)哈姆雷特；現(xiàn)在稍微有點(diǎn)變化，主要是前面半句。這一年多，我越發(fā)覺(jué)得刻意經(jīng)營(yíng)古典的形式未必科學(xué)，世界在變，文學(xué)對(duì)世界的呈現(xiàn)和表現(xiàn)方式也不應(yīng)墨守陳規(guī)。還是那句話，一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的文學(xué)；文學(xué)發(fā)展到今天，它理當(dāng)獲得與時(shí)代語(yǔ)境相匹配的形式，甚至需要超前一些，因?yàn)檫@樣才會(huì)更利于文學(xué)自身的發(fā)展。舉個(gè)例子，也許后現(xiàn)代的形式絕大多數(shù)人還不能接受，但也許它已經(jīng)應(yīng)該大規(guī)模地排上用場(chǎng)了。我想說(shuō)的是，形式上需要古典的時(shí)候盡可以古典，需要后現(xiàn)代或者別的妖蛾子時(shí)候，我們也應(yīng)該放開(kāi)手去嘗試，別太矜持。所以我理想中的好作品應(yīng)該是：意蘊(yùn)上趨于現(xiàn)代，形式上隨物賦形，讓形式和意蘊(yùn)一樣自由發(fā)展。我在跟著感覺(jué)走，過(guò)去的作品中已有嘗試，以后這種努力會(huì)越來(lái)越明顯。每一個(gè)敬業(yè)的作家都會(huì)不斷地給自己制造標(biāo)高和難度，這是題中應(yīng)有之義。我的做法是，不求下一個(gè)小說(shuō)在質(zhì)量上一定超過(guò)這一個(gè)，事實(shí)上這也是不可能的，但要下一個(gè)與這一個(gè)不同，它必須有新質(zhì)出現(xiàn)才行。