燕　窩　王小妮

一、詩(shī)人不等于超人

燕窩（以下簡(jiǎn)稱燕）：早上好，小妮。一直感覺(jué)你的作品里有種英雄氣概，然而見(jiàn)面時(shí)卻感到你很生活化。前幾天看到你在《深圳商報(bào)》的訪談錄，比較簡(jiǎn)短。是否和很多詩(shī)人一樣，你不喜歡談?wù)撛?shī)？

王小妮（以下簡(jiǎn)稱王）：我不是不愿意，是談不清。詩(shī)是個(gè)復(fù)雜的東西，妄談不如不談，詩(shī)是要敬畏的。我自己肯定不這么覺(jué)得，——“英雄”？事實(shí)上，每個(gè)人都是慢慢成型、被塑造的，有些感覺(jué)，會(huì)“臨時(shí)”在寫(xiě)作中凸現(xiàn)；另外有一些潛在的，伴人一生。我總體不是“英雄氣概”的。只要活著，總有凡人瑣事，能夠在瞬間超越平凡，譬如詩(shī)，已經(jīng)足以讓我們感到：活著挺好！

燕：這樣好。可是你的詩(shī)里經(jīng)常有個(gè)英雄和大力士：

這一刻大地做出推的手勢(shì)

無(wú)數(shù)穹頂突起

古老的宮殿閃爍從古到今的光。

我接近只有君王出入的拱門(mén)。

麥田像金發(fā)少年

把頭探向山頂空洞的城堡。

——摘自《穿越別人的宮殿》

王：這首詩(shī)大概是在歐洲寫(xiě)的。有時(shí)我會(huì)記不住自己的詩(shī)，也可能這種健忘跟我的觀念有關(guān)系。我總是認(rèn)為，我們的生存大多數(shù)時(shí)候和詩(shī)人無(wú)關(guān)。不體會(huì)平凡，就不可能是個(gè)好詩(shī)人，而我們到這世上是來(lái)做一個(gè)人，肯定不是被設(shè)計(jì)好了去成為一個(gè)詩(shī)人——那太矯情了。對(duì)于我，詩(shī)人身份是相當(dāng)偶然的，好作品和幸福也相當(dāng)偶然?，F(xiàn)在這個(gè)王小妮，挺好，我挺滿意的。

燕：平凡很容易把一個(gè)人的意氣磨滅掉，而意氣，對(duì)詩(shī)人是不可或缺的。詩(shī)人要在作品中重塑河山，是始終要和平凡做拉鋸戰(zhàn)的。

王：我沒(méi)有“作戰(zhàn)”的感覺(jué)。你玩過(guò)兒童的那種沙袋嗎？外面是柔軟的棉布，但里面是沙子，一粒粒，堅(jiān)硬可觸，——這就是我的生存形態(tài)，不管是詩(shī)人王小妮，還是普通人王小妮，都是這樣。如果認(rèn)真考究起來(lái)，矛盾，懷疑等等也是有的，但是戰(zhàn)斗不大，自自然然的，它們和我的日常生活是一體的。

燕：那種沙袋打起來(lái)很痛，哈哈。也許是看問(wèn)題的角度不同，我比較容易化零為整。

王：關(guān)鍵是“整”成什么。如果真是個(gè)零，意味著我們內(nèi)心平復(fù)了，那可就什么也不寫(xiě)了。能到達(dá)那種境界的，是和尚老道吧；而詩(shī)人與路人也有不同，他們的內(nèi)心總是多起波折的。真的圓滿了，就做不成詩(shī)人了，寫(xiě)作恰恰是因?yàn)槲覀兏杏X(jué)到了什么。

燕：我看你的一個(gè)隨筆，關(guān)于你爸爸的，是真實(shí)記錄嗎？

王：是真實(shí)的，不把他寫(xiě)出來(lái)，我總是不能平靜。在我的經(jīng)歷中，除了與別人經(jīng)歷了同樣的時(shí)代變革，又經(jīng)歷了徐敬亞的許多磨練，并且見(jiàn)證了父輩，這些對(duì)我都有影響。在《我看見(jiàn)大風(fēng)雪》中，我寫(xiě)道：“我想，我就這樣站著/站著就是資格?！薄@話，早五年，我完全不會(huì)那么寫(xiě)，想都不會(huì)想，這就是經(jīng)歷對(duì)詩(shī)人靈魂的雕刻作用。但這不僅僅是我這一代人特有的。你看過(guò)好萊塢的《午夜牛郎》嗎？每一代人都有他自己的經(jīng)歷，每一代人都必然能產(chǎn)生好的詩(shī)人。

燕：也許這意味著，詩(shī)人的肉身是鏡子，作品是宇宙、他人和自身經(jīng)歷投射的鏡像。這個(gè)鏡子越光亮，投射的鏡像程度就越深，像杜甫，就是光亮度很高的詩(shī)人。

王：我更喜歡自然界里已有的那些東西。如果一定要以鏡子作比，那么我大概是銅鏡吧，模模糊糊的，照不準(zhǔn)人，自己倒是挺有質(zhì)感的——哈哈。我想詩(shī)人腦子里的溝回一定比一般人多，眼睛也比別人多。我堅(jiān)持最普通的事物：可見(jiàn)、可觸摸。倒不是為了保持與詩(shī)人身份間的“平衡”，主要是這就是我的生存現(xiàn)實(shí)，普通到一日三餐。做詩(shī)做到了《楚辭》那個(gè)玄勁，就有危機(jī)了，所以屈老頭要跳江，而我們還活著。沒(méi)有超人。詩(shī)人中也不能有超人。

燕：如果沒(méi)有超人，詩(shī)人異于常人的那部分，怎么解釋好呢？

王：詩(shī)人有更敏感的特質(zhì)。別人想到一，詩(shī)人想到了三或五或七，他們是不安不平靜的少數(shù)人。

二、自我與對(duì)自我的穿透

燕：哪些是你自己感覺(jué)比較滿意的詩(shī)？人們給你的《在重慶喝酒》頒獎(jiǎng)，也算是時(shí)代的進(jìn)步呵呵。

王：時(shí)代再進(jìn)步，我們還是我們自己。獎(jiǎng)項(xiàng)不說(shuō)明什么吧。我一般是寫(xiě)完了，就忘了。組詩(shī)相對(duì)記得牢些，因?yàn)闅v時(shí)長(zhǎng)，比如看望朋友，爸爸，大風(fēng)雪，重慶喝酒……短詩(shī)里也有好的，但是被長(zhǎng)詩(shī)淹沒(méi)了，好壞比例參半吧，另外半數(shù)我覺(jué)得不夠好。讀者對(duì)我不重要，如果是為了聽(tīng)人叫好，那就更不重要了。況且閱讀沒(méi)有參數(shù)標(biāo)準(zhǔn)，每個(gè)人總是讀出自己感受的那一點(diǎn)，我喜歡這種閱讀歧義，這讓人看到另外的門(mén)通往作品。至于寫(xiě)作的社會(huì)回報(bào)方面，受關(guān)注可以，不受關(guān)注也沒(méi)啥。我的尊重標(biāo)準(zhǔn)是，老老實(shí)實(shí)寫(xiě)自己的詩(shī)，能面對(duì)自己就行了。

燕：面對(duì)自己是一件天大的難事。所以詩(shī)人們只好構(gòu)筑語(yǔ)言的空中樓閣，修復(fù)現(xiàn)實(shí)中不能面對(duì)的那部分。

王：我們常常在虛幻里得到平靜，才得以活著。同時(shí)也應(yīng)當(dāng)做到一種適度的自我警省，把個(gè)體的“我”和外面世界分清楚。我們（這些詩(shī)人）并不僅僅是活在詩(shī)里面的，詩(shī)人的自我膨脹到混淆自身與外界的分界，會(huì)有危機(jī)。我是相當(dāng)程度上的個(gè)人主義者。我指的個(gè)人主義是更大范圍的，對(duì)活著而言。我的生存肯定是個(gè)體生存的——而且誰(shuí)會(huì)考慮普遍性，普遍即與我無(wú)關(guān)。混沌才是大道理。那種總是清醒的狀態(tài)，對(duì)詩(shī)性是一種削弱。

燕：那么，詩(shī)面對(duì)什么呢？也許我們壓根不考慮這種問(wèn)題，讓讀者去做？

王：詩(shī)面對(duì)寫(xiě)詩(shī)人自己。用港口、八足章魚(yú)這些，都不足以形容有血有肉的人對(duì)世界的感受。不過(guò)這幾年感受總有，但是，有差異。也許是感受的層面轉(zhuǎn)換了，猶如被針扎和被刀刺的差異。當(dāng)然，詩(shī)人始終要保持特有的敏感，這似乎是可以自行引導(dǎo)和培育的。耳目仍然是平常人的眼耳，但它應(yīng)當(dāng)更醒目。我的作品中描述針刺的常有，涉及到真正刀傷的好像幾乎沒(méi)有，也許有些東西注定是要沉下去的。能用詩(shī)歌寫(xiě)下來(lái)的，只是我們真實(shí)生活的一部分。

燕：是否有一種寫(xiě)作技巧，讓針看起來(lái)像刀？你有注意到近年詩(shī)壇在寫(xiě)作上的論爭(zhēng)與分歧嗎？

王：好想法。不僅詩(shī)歌寫(xiě)作，人要活到某個(gè)份上，目光都可以穿心的，但這就把話說(shuō)玄了。我的穿透，同時(shí)也是我對(duì)活著的態(tài)度，即打通詩(shī)、寫(xiě)作和活著之間的人為界限，俗話叫融會(huì)貫通。我沒(méi)有太多途徑能注意到詩(shī)壇論爭(zhēng)，上網(wǎng)后倒是看見(jiàn)過(guò)一些。任何地方任何時(shí)間總有些人愛(ài)論爭(zhēng)，大概這對(duì)他們很重要，我沒(méi)意見(jiàn)，只要他們自己不累不煩就好。

燕：質(zhì)樸如刀啊。

三、過(guò)一種人的生活

燕：怎么樣既做個(gè)好詩(shī)人，同時(shí)又是人家的好老婆？

王：不好談。這種事情弄到紙面，總顯得矯情。況且，人和人是多么的不同！每個(gè)人都自己的個(gè)性，這種問(wèn)題在我的個(gè)性里屬于私下范疇。

燕：個(gè)性會(huì)影響到寫(xiě)作嗎？

王：寫(xiě)作和為人之前，“隔”很大吧。每個(gè)人的性格和世界觀，確實(shí)有關(guān)聯(lián)，但不太大。如果必須確認(rèn)這種影響，我傾向于，我的寫(xiě)作和個(gè)性之間是一種互補(bǔ)關(guān)系。比如，一個(gè)人的性格多樣多重，但如果他有一個(gè)主體，比如倔強(qiáng)，那么他寫(xiě)出來(lái)的東西就很難是依順的。我對(duì)自己的看法是，為人不會(huì)太偏狹，故寫(xiě)作也比較關(guān)注平常而實(shí)在的細(xì)節(jié)。

燕：昨天問(wèn)一個(gè)朋友，對(duì)小妮的作品有何印象？他的回答是，很有激情。

王：激情有點(diǎn)空泛了。但我寫(xiě)字時(shí)，肯定不是平平、沒(méi)感覺(jué)的。不過(guò)這也沒(méi)必要專門(mén)指出，寫(xiě)詩(shī)的人必有鋒利在。我現(xiàn)在衣食無(wú)憂仍然寫(xiě)詩(shī)，除了有些抹滅不了的經(jīng)歷，關(guān)鍵是寫(xiě)詩(shī)還感覺(jué)有意思。有的詩(shī)人不是這樣，當(dāng)一件事情對(duì)他們已經(jīng)不好玩了，卻還勉強(qiáng)為之，這等于選擇了痛苦，最可笑的是，他們自己居然沒(méi)感覺(jué)到痛苦。

燕：確實(shí)如此。這大概屬于文明的負(fù)作用范疇，——我們被教化得太多，乃至于喪失原生的喜怒哀樂(lè)，而以社會(huì)認(rèn)同程度來(lái)決定自己的喜與怒。

王：有的詩(shī)人幾乎不是為自己活著，而是某些身外的空洞的虛幻的。我近年來(lái)才發(fā)覺(jué)，人們是那么愛(ài)聽(tīng)虛無(wú)縹緲的贊美之詞。說(shuō)文明，也許太遠(yuǎn)，我們只管自己，早餐，晚餐，心情，天氣等等。比如我的通常情況是，當(dāng)還沒(méi)寫(xiě)下來(lái)，就急，趕快抽空寫(xiě)幾個(gè)字；后來(lái)再抽空修改那些想法，感到天清日明，活著可真好的時(shí)候——你試過(guò)嗎？就是這種感覺(jué)，真有意思。

燕：到處都是圍城，詩(shī)歌亦不例外。學(xué)點(diǎn)分行技巧不難，但只有建造是不足夠的，詩(shī)人還要懂得穿墻術(shù)。少點(diǎn)勇氣都當(dāng)不成好詩(shī)人。

王：自我才是真勇氣。詩(shī)人要非常的自我——無(wú)論活著還是寫(xiě)作。同時(shí)，一個(gè)自我對(duì)應(yīng)一個(gè)行為，它們又有千差萬(wàn)別。河南那個(gè)殺人如麻的人，夠自我吧，但那不在我們談?wù)摰姆秶鷥?nèi)。

燕：你忘了？顧城——

王：我仍然愿意同情顧城。他的《英兒》是好小說(shuō)，他可以稱作《中國(guó)病人》。也許以中國(guó)病人為名，再拍一部電影挺不錯(cuò)的。詩(shī)歌寫(xiě)作要求詩(shī)人堅(jiān)持最大的自我，這與一個(gè)公眾社會(huì)對(duì)個(gè)人的道德要求有差異，這是詩(shī)人常常出錯(cuò)的地方。但也不是完全相悖。比如悲憫之心，詩(shī)人和公眾都需要。這個(gè)問(wèn)題比較復(fù)雜，也許二者不應(yīng)當(dāng)拿出來(lái)比較對(duì)應(yīng)。我們過(guò)的終究是人的生活，而不是詩(shī)的生活?；钪耐纯嗍怯肋h(yuǎn)的，不可擺脫的。

四、詩(shī)歌之虐

燕：你是靠這個(gè)論點(diǎn)去克服活著的痛苦嗎？

王：我沒(méi)感到在克服。寫(xiě)詩(shī)，我習(xí)慣了整體包圍著的氣息，詩(shī)在我這兒，常常是瞬間的，掠過(guò)的，幾乎不停歇的。雖然選詞造句都不難，可氣息的把握需要一個(gè)相對(duì)完整的寫(xiě)作氛圍。20多年前，我們玩過(guò)一個(gè)游戲，在小紙片上寫(xiě)好一些詞，混淆，隨意組合，也可成句，有些詩(shī)意還濃，當(dāng)時(shí)就有顧城一起玩。

燕：我們?cè)谝粋€(gè)精神行走時(shí)代的邊緣。未來(lái)的人們，他們?cè)诰裥凶叻矫娴哪芰⒌竭_(dá)我們無(wú)法想像的地步。就象古人無(wú)法設(shè)想登月。而詩(shī)歌，是精神行走最早的步行器，或飛行器。

王：飛行——超現(xiàn)實(shí)？詩(shī)很大程度是可以害人的，不要太進(jìn)去啊。小說(shuō)、繪畫(huà)……藝術(shù)的其他門(mén)類(lèi)，都沒(méi)詩(shī)這么害人。因?yàn)樗募兇饩裥裕荒莛B(yǎng)人，純身外之物，卻又是純身內(nèi)的需求。哦，我開(kāi)始玄了。

燕：什么是現(xiàn)實(shí)？是指我們吃穿范圍的，還是指我們從報(bào)紙上看的？是我們個(gè)人經(jīng)驗(yàn)里的故事，還是包括了別人的？那么，包不包括書(shū)本知識(shí)呢？如果書(shū)本是科幻小說(shuō)呢？……有的詞語(yǔ)可以輕易說(shuō)出，但它的后面是座冰山。而且冰山的絕大部分還在水面之下。

王：我的腦子里的稀奇古怪想法以外的全是現(xiàn)實(shí)，比如，我現(xiàn)在要去弄點(diǎn)喝的，這就是現(xiàn)實(shí)。難道你能夠平時(shí)也呆在詩(shī)里嗎？

燕：我隨時(shí)在詩(shī)里吧。比如現(xiàn)在，邊聊邊寫(xiě)詩(shī)。哈哈。我發(fā)現(xiàn)你時(shí)時(shí)在提醒自己，“小妮！回到人的生活……”

王：我已經(jīng)很自覺(jué)了，不用提醒。但是，我要提醒你。我不是誰(shuí)都提醒的，可必須要提醒你啊，你的詩(shī)里有一種很深的糾纏，說(shuō)不清。

燕：啊————（從椅子跌下來(lái)）

王：詩(shī)人角色的意識(shí)太濃，不好。太把自己當(dāng)個(gè)詩(shī)人，會(huì)破壞掉正常的生活。雖然人們的失敗各不相同——偶然性太多了。我自己體會(huì)成功不多，體會(huì)失敗也同樣少，但成功失敗都不重要，順就好。東北土話叫“順溜”，形象上有點(diǎn)平滑感，包括性格的順，處世的順，交往的順，對(duì)人對(duì)己的順（不苛求），對(duì)命運(yùn)的順。我和你說(shuō)話后，有了些擔(dān)憂，燕窩這小孩，別讓她不幸福啊——人想著認(rèn)同別人，或要?jiǎng)e人認(rèn)同，往往是正和自己叫勁，你理解到這個(gè)就好了，就容易順了。人活著，無(wú)風(fēng)無(wú)雨無(wú)人，孤身一個(gè)也要個(gè)順。還好，咖啡夠熱，雖是速溶的，我們總算回到現(xiàn)實(shí)了。

燕：這話有氣概。不過(guò)力靜止時(shí)，是不知道正反的。只有別扭開(kāi)始后，才有“順”可言。所以，總免不了那一段別扭帶來(lái)的煩惱。

王：原來(lái)在你詩(shī)里的糾纏是有現(xiàn)實(shí)依據(jù)的。人生無(wú)非幾樣：情感的寄托，錢(qián)。飛得再高一點(diǎn)，一切都在下方，你就解放了。寫(xiě)詩(shī)固然是一種憑寄，可還有別的——狡兔三窟。

五、做自己的語(yǔ)言

燕：你的氣魄往往出人意料。誰(shuí)對(duì)你的寫(xiě)作生涯有重大影響？

王：沒(méi)有直接影響我的人物。影響在細(xì)碎，斷續(xù)，瞬間里，不具體但是密密的，像“臨行密密縫”。我自己當(dāng)年寫(xiě)的東西都會(huì)忘，何況別人的？我兒子曾經(jīng)驚奇道，媽媽沒(méi)偶像，從沒(méi)有，無(wú)論哪方面的。

燕：閱讀上也沒(méi)有嗎？有的影響不是直接的，然而重大。比如愛(ài)情？

王：愛(ài)情是一種相互契合。螺母和螺釘都需要有所修正。間接影響是有的，多而細(xì)，乃至我已記不清了。我不容易被大東西打動(dòng)，莫名的細(xì)小我可能格外關(guān)注，由細(xì)小組成了整體。這可能是我們每個(gè)人方式不同吧。

燕：曾經(jīng)和翟永明聊到一語(yǔ)成讖的事情，你的寫(xiě)作中捕捉過(guò)類(lèi)似經(jīng)驗(yàn)嗎？

王：我沒(méi)有體會(huì)過(guò)那種感覺(jué)。我好像已經(jīng)比“命”大了。現(xiàn)在我什么都不怕了，壞事情好事情，我都不再在乎它了。從我當(dāng)年來(lái)到深圳，看到平地變成都市，這么漫長(zhǎng)的歷程到今天，壞到分文皆無(wú)，好到中個(gè)大獎(jiǎng)，都不可能了。而我還是我，所以，沒(méi)事兒了。當(dāng)時(shí)那個(gè)我，不能對(duì)應(yīng)今天的我，包括語(yǔ)言都沒(méi)有活到今天這個(gè)份上。

燕：是否左邊一個(gè)知識(shí)分子，右邊一個(gè)口水詩(shī)，倒能讓人方向明確起來(lái)？

王：不該那么劃分。語(yǔ)言在后，體會(huì)在先。左右皆是人，自己就是自己。不要以身邊的東西為參照物，離開(kāi)點(diǎn)兒才好。我今天的語(yǔ)言要求是：到位——最接近瞬間感受；簡(jiǎn)單——最平凡，即不做作，盡量口語(yǔ)。能做到這兩點(diǎn)，大約有了更多的可能了。我原來(lái)害怕看迷魂陣。好在現(xiàn)在有點(diǎn)判斷力了，可以不看，讓別人自己迷糊自己吧，可以說(shuō)迷進(jìn)去的人還真不少。迷法兒大致兩種：1、太知識(shí)；2、太平淡。也許是他們面對(duì)的太斑斕錯(cuò)雜。一個(gè)20歲的人，在今天想寫(xiě)出好詩(shī)，真是艱難。他們的做法是，隨手拿一把牙簽，甩在馬路上，然后高喊：看啊，這是詩(shī)。不像我們那一代，自己摸索的成分居多。但詩(shī)又不可能不年輕，所以詩(shī)意，是一個(gè)難度極大的東西。

燕：因?yàn)橛须y度，因此總有人取巧。

王：用“口語(yǔ)=簡(jiǎn)單”去做詩(shī)歌，問(wèn)題很大。更實(shí)質(zhì)性的原因，不是因?yàn)槟贻p，而是這些人的詩(shī)里有“隔”，如同腳和鞋之間不接觸，中間隔了不少化纖物質(zhì)。如果詩(shī)人穿不透自己，也就永遠(yuǎn)穿不透“詩(shī)”這東西，寫(xiě)出的東西自然就不可能有穿透力。這是形而上和行而下的結(jié)合。在方法上表現(xiàn)為，如何把抽象思考和情感轉(zhuǎn)變?yōu)榫唧w說(shuō)話，但每個(gè)人都有自己心目中的門(mén)，卻又未必相同了。

燕：人只要想通了，什么都好辦。如果想不通，也許就到虛空中打開(kāi)新的出路，這意味著建造詩(shī)歌的空中樓閣。學(xué)一點(diǎn)語(yǔ)言分行的技術(shù)不難，關(guān)鍵是氣魄。

王：語(yǔ)言是能把握的。但如何把握住一種自己的語(yǔ)言，這學(xué)不到，而是要靠自己的努力和鉆研。比如我們讀詩(shī)，一段時(shí)間有一種層次的判斷力，曾經(jīng)覺(jué)得好的，后來(lái)會(huì)忽然感到了不夠了；經(jīng)過(guò)一段時(shí)間后，又獲得新感覺(jué)。在這個(gè)漸進(jìn)過(guò)程中，那東西本身沒(méi)有變化，是我們自己的認(rèn)識(shí)水平提高了。另外，經(jīng)歷塑造人。我會(huì)成為今天的王小妮，我感謝我所經(jīng)歷過(guò)的一切。