廖海青

中國(guó)改革開(kāi)放的一些思路也有借鑒日本的，比如說(shuō)“翻兩番”，實(shí)現(xiàn)“小康”等，就是在小平同志與日本領(lǐng)導(dǎo)人交換意見(jiàn)過(guò)程中形成的。

日本政治為何會(huì)日益保守化

《南風(fēng)窗》：近幾年中日關(guān)系多有曲折，許多人會(huì)回憶起1970年代中日關(guān)系比較順暢的時(shí)期。從1970年代至今。日本政治的發(fā)展日益保守化，這種變化是如何發(fā)生的?

徐敦信：上世紀(jì)七八十年代，日本民意調(diào)查老百姓感覺(jué)最有親近感的同家，排第一位的是美國(guó)，中國(guó)排在第二位，都差不多達(dá)到了70％。但進(jìn)入新世紀(jì)后，由于各種矛盾，以及對(duì)中國(guó)高速發(fā)展不能正確對(duì)待，日本人對(duì)中國(guó)的好感度顯著下降。造成這一變化既有深刻的國(guó)際背景，又有雙方國(guó)內(nèi)情況變化的因素。冷戰(zhàn)結(jié)束后，世界發(fā)生格局性變化，當(dāng)年中日兩國(guó)面臨的共同對(duì)手，或者說(shuō)面臨的共同威脅不復(fù)存在。為應(yīng)對(duì)共同威脅而被掩蓋或淡化的矛盾漸次浮現(xiàn)出來(lái)，有時(shí)還相當(dāng)突出。與此同時(shí)，日本加速謀求政治大國(guó)地位和增強(qiáng)軍事力量，從防范蘇聯(lián)改變?yōu)閼?yīng)對(duì)朝鮮和中國(guó)，日美新防衛(wèi)合作指針甚至公然將臺(tái)灣納入防衛(wèi)范圍。

就日本國(guó)內(nèi)而言，上世紀(jì)80年代末90年代初經(jīng)濟(jì)泡沫破滅，對(duì)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)沖擊極大。日經(jīng)指數(shù)從39000點(diǎn)一下子跌到了7000多點(diǎn)，房地產(chǎn)跌了一半還要多，日本很多民眾“一覺(jué)醒來(lái)財(cái)富縮水過(guò)半”，整個(gè)社會(huì)彌漫著一種消極迷茫的情緒。在政治上則造成了政局動(dòng)蕩不安。我在日本當(dāng)大使5年，日本首相換了5個(gè)。而另一方面，中國(guó)改革開(kāi)放成功，經(jīng)濟(jì)蒸蒸日上，與日本經(jīng)濟(jì)的低迷景象形成鮮明對(duì)照。兩國(guó)國(guó)力對(duì)比發(fā)生歷史性的變化。日本難以適應(yīng)這一變化，民族主義情緒上升，導(dǎo)致中日之間老問(wèn)題、新問(wèn)題接連出現(xiàn)，比如歷史教科書(shū)問(wèn)題、日美“新防衛(wèi)合作指針”出臺(tái)、釣魚(yú)島東海大陸架問(wèn)題、靖國(guó)神社問(wèn)題等等，給中日關(guān)系制造了不少麻煩。

《南風(fēng)窗》：近些年來(lái)，中國(guó)民間對(duì)日的敵對(duì)情緒沸反盈天，一些人甚至到了“逢日必反”的程度，您怎么看待這種現(xiàn)象?這種民意對(duì)中日關(guān)系產(chǎn)生了什么樣的影響?

徐敦信：出現(xiàn)這樣的情況，很大程度上是因?yàn)槿毡镜囊恍┱趯?duì)待歷史問(wèn)題上沒(méi)有采取正確的態(tài)度，傷害了中國(guó)人民的感情。但是需要強(qiáng)調(diào)的是，外交必須從國(guó)家的根本利益出發(fā)、以正確的方針，來(lái)解決這樣那樣的問(wèn)題。我們的民族感情是客觀存在的，理應(yīng)得到尊重，但是對(duì)外政策不能建立在感情的基礎(chǔ)上，我不贊成過(guò)分強(qiáng)調(diào)民族感情，畢竟我們首先要考慮的是國(guó)家利益。

《南風(fēng)窗》：幾年前，曾經(jīng)有中國(guó)學(xué)者提出對(duì)日關(guān)系“新思維”，國(guó)內(nèi)也有一部分民眾認(rèn)為中日之間不應(yīng)該再糾纏于歷史問(wèn)題，中國(guó)應(yīng)該拉攏日本來(lái)對(duì)付美國(guó)。您對(duì)此有何評(píng)價(jià)?

徐敦信：中日之間的歷史問(wèn)題，事實(shí)上不是中方要糾纏，而是日方應(yīng)正視。中美日三邊關(guān)系應(yīng)該良性互動(dòng)，那種通過(guò)拉攏一方來(lái)遏制另一方，或?yàn)榱四撤N狹隘私利而蓄意挑撥離間的做法，是過(guò)時(shí)和不可取的，因?yàn)檎l(shuí)都不可能從對(duì)抗中獲益。

《南風(fēng)窗》：一些學(xué)者反復(fù)講“中日關(guān)系好也好不到哪去，壞也壞不到哪去”，仿佛一切盡在掌握，您怎樣評(píng)價(jià)中日關(guān)系的發(fā)展前景?

徐敦信：中日互為近鄰，這是無(wú)法改變的事實(shí)。既然是不能搬遷的鄰居，只能學(xué)會(huì)和睦相處。比如中日都是能源消費(fèi)大國(guó)，不同的是中國(guó)也是能源生產(chǎn)大國(guó)，能源的對(duì)外依存度中國(guó)要比日本低一些，但是日本的節(jié)能技術(shù)領(lǐng)先于世，值得中國(guó)學(xué)習(xí)借鑒。在我看來(lái)，中日面臨的機(jī)遇和挑戰(zhàn)在許多方面應(yīng)該是共同的，如果能夠友好相處、共同應(yīng)對(duì)，肯定相得益彰。經(jīng)過(guò)這幾年雙方不斷的努力，中日兩國(guó)已經(jīng)建立“戰(zhàn)略互惠”關(guān)系，我相信隨著高層接觸和交往的增加，民眾之間感情將逐步好轉(zhuǎn)，戰(zhàn)略互惠關(guān)系必將向前發(fā)展，對(duì)此我持樂(lè)觀的態(tài)度。

《南風(fēng)窗》：日本政壇劇變之后兩國(guó)元首的首次會(huì)面，鳩山由紀(jì)夫也是向胡錦濤主席提出了一個(gè)亞洲共同體的概念。您對(duì)此怎么看?

徐敦信：鳩山首相主張搞亞洲共同體，作為一個(gè)目標(biāo)是很好的，但是要真正做到并不容易。歐盟幾十年才有這樣的水平，亞洲要想達(dá)到那樣的水平，還需要很長(zhǎng)時(shí)間。比如我們是強(qiáng)調(diào)“10+3”，日本一直想搞“10+6”，這就涉及誰(shuí)主導(dǎo)的問(wèn)題，在這一點(diǎn)上，我覺(jué)得應(yīng)該徹底摒棄“一山不容二虎”的陳舊思路，為東亞的合作和發(fā)展做出各自的貢獻(xiàn)。中日兩國(guó)作為本地區(qū)的兩個(gè)大同，對(duì)區(qū)域合作負(fù)有重要責(zé)任。千里之行始于足下，我覺(jué)得中日首先應(yīng)徹底擯棄“一山不容二虎”的陳舊思維，一步一個(gè)腳印地為推動(dòng)本地區(qū)的發(fā)展和合作做出各自的貢獻(xiàn)。這不僅是本地區(qū)各國(guó)對(duì)我們的期望，也是我們自身利益之所在。參拜靖國(guó)神社不是文化現(xiàn)象

《南風(fēng)窗》：很多人將日本首相參拜靖國(guó)神社，解釋為單純的文化現(xiàn)象。他們說(shuō)，日本人奉行死者為大，一個(gè)人死后人們就不再追究他的過(guò)錯(cuò)，而日本以外的亞洲人則沒(méi)有這種文化，所以不能正確對(duì)待參拜之事。您同意這種說(shuō)法嗎?

徐敦信：靖國(guó)神社中供奉的甲級(jí)戰(zhàn)犯都是第二次世界大戰(zhàn)中罪惡累累的劊子手，把參拜靖國(guó)神社說(shuō)成是文化問(wèn)題，這顯然是自欺欺人的遁詞，不可能得到遭受日本軍國(guó)主義侵略的受害國(guó)人民的理解和認(rèn)同。我們對(duì)日本民眾憑吊在戰(zhàn)爭(zhēng)中死去的親友不持異議，但不能接受日本領(lǐng)導(dǎo)人前往參拜供有甲級(jí)戰(zhàn)犯的靖國(guó)神社。在這個(gè)大是大非的問(wèn)題上，我們的政策和態(tài)度是一貫的。這些年來(lái)，亞洲鄰國(guó)圍繞歷史問(wèn)題堅(jiān)持原則，進(jìn)行必要斗爭(zhēng)是有成效的。在歷史認(rèn)識(shí)問(wèn)題上，我們既要旗幟鮮明、堅(jiān)持不懈地多做工作，又要避免急于求成，要從實(shí)際出發(fā)面向日本的大多數(shù)。

《南風(fēng)窗》：日本的一位教授告訴我，過(guò)去很長(zhǎng)時(shí)間里，民間團(tuán)體在推動(dòng)中日關(guān)系方面發(fā)揮了很大作用。但在中日建交后，中國(guó)外交的主要對(duì)象轉(zhuǎn)向了日本的財(cái)界和政治家等主流人群，民間人士就被拋棄了，有這種情況嗎?目前，民間交流在中日關(guān)系發(fā)展中到底起什么作用?

徐敦信：我不贊同這種看法。中日民間友好往來(lái)歷來(lái)是推進(jìn)中日關(guān)系發(fā)展的重要力量。日本有很多友好人士、友好團(tuán)體，即使在兩國(guó)政治關(guān)系跌到了谷底的日子里，仍堅(jiān)持日中友好，為排除障礙、促進(jìn)關(guān)系改善而不懈努力。中國(guó)政府高度評(píng)價(jià)并十分重視兩國(guó)民間友好交往的作用，明確提出了“官民并舉”的方針，中國(guó)駐日本大使館專門(mén)設(shè)立友好交流處，負(fù)責(zé)與民間人士的友好往來(lái)，這在其他駐外使領(lǐng)館是沒(méi)有的。

中日友好有著深厚的基礎(chǔ)。近年來(lái)民眾友好感情下滑，很大程度上是源于在復(fù)雜多變的內(nèi)外形勢(shì)，彼此及時(shí)準(zhǔn)確地溝通了解不夠。雙方都要與時(shí)俱進(jìn)、要著眼大局，堅(jiān)持不懈地?cái)U(kuò)大交往。

《南風(fēng)窗》因?yàn)槿毡窘?jīng)歷了“失去的10年”，國(guó)內(nèi)很多人認(rèn)為日本經(jīng)濟(jì)已經(jīng)衰落，世界上只需要懂美國(guó)經(jīng)濟(jì)和中國(guó)經(jīng)濟(jì)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家就可以了，您對(duì)此有何看法?

徐敦信：這種說(shuō)法顯然過(guò)于夸張了。事實(shí)上即使經(jīng)歷了失去的10年，日本仍然是

全球第二大經(jīng)濟(jì)體。日本的企業(yè)依然在制造世界一流的產(chǎn)品。日本金融業(yè)在經(jīng)歷了上世紀(jì)90年代初泡沫經(jīng)濟(jì)破滅的洗禮后，金融監(jiān)管得到有效改善。在這次金融危機(jī)中，日本金融業(yè)盡管也受到?jīng)_擊，但基本呈健康狀態(tài)。目前日本的問(wèn)題在于實(shí)體經(jīng)濟(jì)，由于歐美經(jīng)濟(jì)陷入衰退導(dǎo)致日本出口疲軟，產(chǎn)能過(guò)剩，實(shí)體經(jīng)濟(jì)受到較大打擊。但日本有不少領(lǐng)先的技術(shù)，國(guó)民素質(zhì)較高，對(duì)于這樣一個(gè)龐大的經(jīng)濟(jì)體，不能低估其自我修復(fù)的能力。改革開(kāi)放借鑒了日本經(jīng)驗(yàn)

《南風(fēng)窗》：在多年的外交生涯里，您認(rèn)為中國(guó)外交最大的變化是什么?作為外交官，您的最大快樂(lè)和痛苦是什么?

徐敦信：與其說(shuō)快樂(lè)和痛苦，不如說(shuō)高興和不高興吧。我所高興的是參與和見(jiàn)證了對(duì)外交往中的一些重大事件。比如中日締結(jié)和平友好條約，鄧小平同志訪問(wèn)日本。我記得當(dāng)時(shí)參觀最大鋼鐵企業(yè)的軋鋼車(chē)間，燒得通紅的鋼錠，經(jīng)過(guò)長(zhǎng)長(zhǎng)的傳送帶，就變成了薄薄的鋼板，而且完全自動(dòng)化控制，現(xiàn)場(chǎng)看不到幾個(gè)人。小平同志看了電很興奮，問(wèn)了很多問(wèn)題。我印象最深的就是，他說(shuō)：我們也要有這樣的企業(yè)。這句話后來(lái)得到了印證，上海寶鋼就是在這個(gè)之后借鑒了日本的一些經(jīng)驗(yàn)創(chuàng)建起來(lái)的。

中國(guó)改革開(kāi)放的一些思路電有借鑒日本的。比如說(shuō)“翻兩番”，實(shí)現(xiàn)“小康”等，就是在小平同志與日本領(lǐng)導(dǎo)人交換意見(jiàn)過(guò)程中形成的。大平正芳首相在中國(guó)改革開(kāi)放之初訪華，他當(dāng)時(shí)向鄧小平提了一個(gè)問(wèn)題，說(shuō)日本搞現(xiàn)代化有“所得倍增”計(jì)劃，中國(guó)搞現(xiàn)代化的目標(biāo)是什么?小平同志當(dāng)場(chǎng)講，中國(guó)和你們?nèi)毡厩闆r不一樣，這就是“翻兩番”，實(shí)現(xiàn)“小康”社會(huì)等目標(biāo)思路的淵源。

北京政治風(fēng)波以后，西方國(guó)家聯(lián)手對(duì)我們“制裁”。南于我們積極做工作，這種制裁首先在日本這一環(huán)節(jié)被打破，這也是值得高興的事情。當(dāng)然這也不是我們一廂情愿的事，日本出于自身利益也有這個(gè)意愿。原因首先是當(dāng)時(shí)兩國(guó)買(mǎi)賣(mài)做得相當(dāng)大，其次日中是近鄰，歷史上得益于中國(guó)的甚多，有負(fù)于中國(guó)的不少，在日本，主張同中國(guó)睦鄰友好的人很多。

說(shuō)到不高興的事，90年代中期日本政府抗議我國(guó)核試驗(yàn)，宣布凍結(jié)對(duì)我國(guó)無(wú)償援助。我指出日本的決定不僅不明智而且不可理解：中國(guó)進(jìn)行有限核試驗(yàn)的目的完全是為了自衛(wèi)，而且是主動(dòng)承諾不首先使用和不對(duì)無(wú)核國(guó)家和地區(qū)使用核武器。日本置身于大國(guó)的核保護(hù)傘下，竟然如此不理解中國(guó)的安全需要，未免有失公允。我和日本外相盡管都是朋友，但在有媒體的公開(kāi)場(chǎng)合見(jiàn)面，對(duì)方總是板著臉，這也是沒(méi)辦法的事。

《南風(fēng)窗》：現(xiàn)在很多人在談?wù)揋2，把中國(guó)和美國(guó)相提并論，您認(rèn)為中國(guó)應(yīng)該在世界上扮演什么樣的角色?

徐敦信：中國(guó)奉行獨(dú)立自主的和平外交政策，堅(jiān)持“和平發(fā)展”、“和諧世界”，主張國(guó)家不分大小、強(qiáng)弱、貧富，反對(duì)大國(guó)主義和強(qiáng)權(quán)政治?！癎2說(shuō)”不僅與中國(guó)歷來(lái)的理念和主張不符，而且容易引起別人的不安，損害中國(guó)的形象。別人如何吹捧是一回事，我們自己應(yīng)當(dāng)清醒。當(dāng)年日本經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展的時(shí)候，包括美國(guó)在內(nèi)一片奉承之詞，日本也自我感覺(jué)良好，結(jié)果大家都看到了，我們不能務(wù)虛名而蹈實(shí)禍。

現(xiàn)在有人說(shuō)我們的外交“太軟了”，這個(gè)說(shuō)法是不對(duì)的。軟也好硬也罷，關(guān)鍵是要看符不符合國(guó)家利益，不僅是眼前利益，更要看長(zhǎng)遠(yuǎn)利益。我們是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，且長(zhǎng)期處于社會(huì)主義初級(jí)階段。我們的外交首先是為國(guó)家發(fā)展創(chuàng)造一個(gè)好的外部環(huán)境。當(dāng)然，中國(guó)進(jìn)一步發(fā)展了，我們?cè)趪?guó)際上可為、可做的事情就會(huì)多一點(diǎn)，對(duì)同際的貢獻(xiàn)、對(duì)人類的貢獻(xiàn)也就會(huì)大一點(diǎn)，這是很自然的道理。