今年是中俄建交60閏年，也是中俄關系正?；?0周年。20年前的5月15日，蘇共中央總書記戈爾巴喬夫率團訪華，中蘇之間近30年的尖銳對立就此化解。對于這段歷史，時任蘇聯(lián)外長的謝瓦爾德納澤全程參與。近日，《環(huán)球時報》記者在格魯吉亞首都第比利斯采訪了謝瓦爾德納澤，他向記者講述了很多他經歷的重大歷史事件。

我與鄧小平爭珍寶島屬于誰

環(huán)球時報：能否談談在中蘇關系解凍過程中，您與中國領導人的交往?

謝瓦爾德納澤：我和中國國家領導人的接觸與蘇聯(lián)的新政策相吻合。那時戈爾巴喬夫被選為總書記，我們確定了新的政策，即“新思維政策”。我們試圖和所有國家建立正常的、親密的關系。包括和中國、美國、歐洲以及其他國家。我們認為改善和中國的關系具有特別意義。因此，我首次來到中國，并兩次和鄧小平見面。鄧小平是一位非常有意思的交談對象。到達上海的時候，我們被告知小平同志身體不是太好，談話時間不能超過20分鐘。但是，就中蘇關系問題我們的談話卻超過了一個小時。后來，我陪同戈爾巴喬夫再次和鄧小平見面。我個人認為，鄧小平是-位智者。我總能回想起他說的一句話：“結束過去，開辟未來”。話雖短，卻蘊含著巨大的意義。

我和鄧小平會面的時候，還曾談論過達曼斯科島(珍寶島)問題。您知道，在這個島嶼上，中蘇兩國曾經爆發(fā)過非理性的武裝沖突。我們主要談論的是這個小島的所屬關系，是歸屬蘇聯(lián)還是中國?但當時沒有達成任何共識。我當時認為，這個島嶼是屬于蘇聯(lián)的，鄧說是中國的。此后，爭執(zhí)沉寂下來，鄧對我說，屬于我們中國的不僅僅是這個小島。后來，戈爾巴喬夫訪華，達成了這個小島屬于中國的協(xié)議。

環(huán)球時報：中蘇關系的緩和有哪些障礙?

謝瓦爾德納澤：在和中國改善關系的問題上，當時的蘇聯(lián)領導人之間沒有任何矛盾。所有人都同意我提出的應該和中國建立新型關系的倡議。中蘇兩國同是偉大的國家。因此，兩個偉大國家追求建立良好關系的愿望是合理的。中蘇關系的障礙中，越南問題最為復雜。因為這不僅僅是越南問題，越南問題和柬埔寨問題緊密相連。為解決(越南和柬埔寨的問題)我訪問了越南。在我任蘇聯(lián)外長期間，曾經訪問過60多個國家，每次訪問友好國家，總是和這些國家的最高元首見面。但是，在越南卻沒有見到最高首腦，他拒絕和我見面，原因就在于柬埔寨問題。

用辭職提醒戈爾巴喬夫防政變

環(huán)球時報：1990年您突然辭去外長職務，這與當時蘇聯(lián)的解體進程有關嗎?

謝瓦爾德納澤：我知道推翻戈爾巴喬夫總統(tǒng)的行動正在展開，但戈爾巴喬夫不相信，他問我是如何知道的。我是從哪里得到信息的呢?蘇聯(lián)外交部約有30％～40％的人是國家安全局的工作人員。我的情況比較特殊：國家安全局總要到9年級(中學)學生中篩選優(yōu)秀人才，然后我派他們進入外交學院進行學習并安排工作。也就是說，他們是真正的間諜，他們首先知道將要發(fā)生的一切。我和這些人有著善意的、良好的關系，他們沒有對我隱瞞任何事情。他們告訴我，(國內)正在進行推翻戈爾巴喬夫的政變行動。戈爾巴喬夫并不相信，由此，我在人代會上做出了辭去外長職務的決定。我說，這是我一生中最為簡短的發(fā)言。明天或者后天，將會發(fā)生反政府的政變，而且還不知道這些人是誰。這些人基本上是軍方人員。那時俄羅斯的總統(tǒng)是葉刺欽。(就此問題)我也曾警告過葉利欽。葉利欽向我展示了他簽署的命令：所有駐扎在俄羅斯境內的軍隊直接歸俄羅斯總統(tǒng)領導，也就是說，歸葉利欽領導，因此，武裝政變沒有得逞。所以，這份辭職書如果沒有決定性的意義，也應具有特殊的、警告性的意義。當我宣讀了辭職書并指出辭職的原因時，所有的代表起立并鼓掌。

我辭職后的五六個月內，和戈爾巴喬夫之間沒有任何聯(lián)系。后來，戈爾巴喬夫給我打電話，說國家正處于真正的經濟危機和政治危機之中。因此我們再次見面。他希望我成為聯(lián)合部長，即外交和外貿部部長，我同意了。戈爾巴喬夫、我、雅科夫列夫(曾任蘇聯(lián)宣傳部長，被稱為“蘇聯(lián)改革設計師”)三人是好朋友。雅科夫列夫現(xiàn)在已經離世，他是一位非常聰明的人，“改革”一詞就是他創(chuàng)造的。

環(huán)球時報：您認為蘇聯(lián)解體對您來說是個悲劇嗎?

謝瓦爾德納澤：您知道，蘇聯(lián)的實質是一個帝國。這不僅僅是俄羅斯，還包括哈薩克斯坦、烏茲別克斯坦、外高加索和北高加索人民、北方民族。這是一個難以計數(shù)的帝國，任何一個帝國終將崩潰，包括蘇聯(lián)。蘇聯(lián)之前，大英帝國崩潰。英國國王曾經是澳大利亞、新西蘭、加拿大和其他一些南美國家的國王。這些國家在獨立之后，在我曾經親歷過的一些宴會上，大家依然舉杯，按照傳統(tǒng)為英國國王舉杯，似乎是一種習慣了。

我不認為蘇聯(lián)的解體對我來說是個悲劇。您知道，我是少數(shù)民族的代表。戈爾巴喬夫沒有想到，蘇聯(lián)會在某個時刻解體，葉利欽也沒有想到。作為少數(shù)民族的代表，我則更為敏感。我堅信蘇聯(lián)或遲或早終將崩潰。我那時認為，可能會在7年、8年或者10年之后發(fā)生。沒有想到會發(fā)生得更早。1991年12月8日，俄羅斯總統(tǒng)葉利欽、白俄羅斯總統(tǒng)舒什科維奇、烏克蘭總統(tǒng)克拉夫丘克在白俄羅斯的森林中簽署了關于組成斯拉夫聯(lián)盟的聲明。隨后，克拉夫丘克返回烏克蘭，組織了僅有一個問題的全民公決：“誰贊成烏克蘭獨立?”如果我沒有記錯的話，有70％的居民贊成獨立，包括生活在克里米亞、頓巴斯、盧岡斯克等地區(qū)很多的俄羅斯人也投了贊成票。事情就是這么發(fā)生的。

環(huán)球時報：蘇聯(lián)的解體促使您成了格魯吉亞總統(tǒng)?

謝瓦爾德納澤：辭職之后，我依然留在莫斯科，并成立了對外政策參與協(xié)會，我任總裁。很多國家的領導人都來拜訪這個位于耶利扎洛娃大街的協(xié)會。后來，格魯吉亞人民堅持讓我返回格魯吉亞。因為在我未返回格魯吉亞之前，格魯吉亞基本上處于被封鎖的狀態(tài)，僅有烏克蘭、摩爾多瓦和羅馬尼亞承認我國獨立。我和英國前首相撒切爾、美國國務卿貝克及其他朋友們商量了返回的事宜，他們建議我一定要返回格魯吉亞。我回國之后，各國開始紛紛承認格魯吉亞的獨立。

你們的國家前景無限

環(huán)球時報：請談談您對中國的印象?

謝瓦爾德納澤：返回格魯吉亞之后，我曾經訪問過中國，并參觀過很多名勝古跡。1993年3月，我第三次訪華，不僅訪問了北京、上海，還訪問了其他幾個省，包括和哈薩克斯坦接壤的(新疆)。我們旅行了幾個小時，大家都很饑餓。我記得為我們擺了宴席，味道非常可口。與我同行的還有我夫人，很遺憾，現(xiàn)在她已經離世。以前，曾經傳說中國人吃蛇肉，我夫人因此一點東西也沒有吃。后來，當中國人明白了我夫人不吃東西的原因，告訴她這些僅僅是普通的肉類。我夫人才品嘗了一番，味道很鮮美。這件事令我至今記憶猶新。

中國、格魯吉亞之間的關系良好。你們的國家前景無限，我甚至認為是第一號的國家。未來如何，我無法判定。但是，僅從目前的經濟危機來看，對中國的打擊就很小。中國人民是一個特別的民族。不久前，有外國朋友向我提問——也許，世界會有兩個中心——莫斯科和美國。我說，莫斯科不會成為第二或者第一中心，中國和美國會成為中心。格魯吉亞是一個小國，并為能夠和中國有良好的、善意的關系而感到自豪。