李　蔚

作為新中國首任駐美大使，93歲的柴澤民老人對于新中國60年有他自己的理解，尤其是對于過去經(jīng)歷的體會，在他慢慢的敘述中，淋漓盡致。近日在復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟(jì)思想與經(jīng)濟(jì)史研究所成立大會上，應(yīng)邀與會的柴澤民接受了本刊記者的專訪。

建交國家增加了，需要大使

《瞭望東方周刊》：你怎么看待中國外交這60年?

柴澤民：我從過去談起。過去是戰(zhàn)爭，11年的戰(zhàn)爭——8年抗日，3年解放戰(zhàn)爭。在這個(gè)戰(zhàn)爭過程中，我們經(jīng)歷了很大的斗爭，既要和日本人作戰(zhàn)，還要和反動派作戰(zhàn)，這個(gè)夾縫中，斗爭過程是非常困難的，我們能生存下來是非常了不起的。當(dāng)時(shí)參加戰(zhàn)爭的同志，現(xiàn)在生存下來的很少，很多都犧牲了。所以今天我們要珍視。

解放之后，我在北京親眼看到中國的建設(shè)。北京還沒解放，我就到北京常委接管過去的政權(quán)。我們在郊區(qū)進(jìn)行土地改革，在城市里進(jìn)行政權(quán)交接，經(jīng)歷了接管、土改、政權(quán)建設(shè)、選舉、統(tǒng)購統(tǒng)銷，這些都是我親眼看見，甚至是我親手參與搞的。

《瞭望東方周刊》：你是如何開始外交生涯的?

柴澤民：因?yàn)榻ń坏膰以黾恿?，需要大使，我就開始從事外交了。這也是我沒有干過的事。我當(dāng)時(shí)是(北京市人民委員會)秘書長，什么事都找我，什么事都干，只要是沒人干的事都是我干。

我自己是打仗出身，農(nóng)村來的，對城市的情況根本不了解，邊學(xué)邊干。當(dāng)時(shí)北京有10個(gè)副市長，各管一套，有的管文化教育，有的管財(cái)政，有的管政權(quán)，分頭管理。公文堆到一起后，交給我一個(gè)人來批，根本不懂，怎么批法呢?文化衛(wèi)生是由吳晗管的，我就寫由吳副市長批示；政權(quán)工作就寫給張友漁，請張友漁副市長批示。

張友漁是常務(wù)副市長，他就把我叫去：“老柴，你這樣批法不行?！蔽艺f怎么批啊?他說：“你得把全部的文件看了，再提出解決意見，然后送給我們看。這個(gè)時(shí)候我就畫個(gè)圈，就不看了。發(fā)布出去?！蔽艺f不懂怎么批呢，他說慢慢學(xué)嘛。

后來外事工作越來越多，專門成立了一個(gè)國際活動指導(dǎo)委員會。這是黨的一個(gè)組織，專管外事活動。這又要從頭學(xué)起。工作也很繁忙。接送往來都很隆重，總統(tǒng)、總理來了以后，都有央道歡迎，有游園晚會，有國宴，都?xì)w我們管。以前國宴由國務(wù)院管，但是國務(wù)院那會兒人手經(jīng)費(fèi)都不夠，所以都由地方上負(fù)責(zé)。

我們最困難的一個(gè)地方，是許多從香港等地來的民主人士，我們都不認(rèn)識，哪些人該請，哪些人不該請，位置該怎么擺，都不清楚。毛主席的禮賓司，當(dāng)時(shí)只有一個(gè)人對民主人士都很熟悉，每次遇到活動的時(shí)候，我就把他請來，向他學(xué)習(xí)“名單學(xué)”。名單列出來后，研究位置，再讓總理審查、蓋章，安排位置都由周總理親自指導(dǎo)，就是在周總理的指導(dǎo)下學(xué)習(xí)外事工作。

外事接待很麻煩

《瞭望東方周刊》：工作特別繁瑣啊?

柴澤民：外交接待是個(gè)大任務(wù)。當(dāng)時(shí)遇到領(lǐng)導(dǎo)人到訪，都是夾道歡迎，一夾道就是幾萬、幾十萬人。為了這個(gè)事，我還受到過處分。1957年蘇聯(lián)最高蘇維埃主席團(tuán)主席伏羅希洛夫來華訪問的時(shí)候，中央特別重視，因?yàn)樗堑谝粋€(gè)來中國訪問的蘇聯(lián)最高領(lǐng)導(dǎo)人。

我讓各個(gè)區(qū)委書記領(lǐng)隊(duì)安排隊(duì)伍。隊(duì)伍是兩個(gè)人一排，依次連起來，哪個(gè)隊(duì)截止的，歸哪個(gè)隊(duì)管，一直到中南海。這么大的隊(duì)伍，怎么保證不出問題，就交給區(qū)委書記。哪個(gè)隊(duì)伍出問題，就由哪個(gè)區(qū)委負(fù)責(zé)任。同時(shí)還有個(gè)總指揮、指揮部，安排好之后，由他們?nèi)?zhí)行。

伏羅希洛夫一下飛機(jī)，就開始舉行歡迎儀式。我看機(jī)場沒什么大問題了，就趕緊上現(xiàn)場依次檢查各個(gè)隊(duì)伍安排得好不好。一直到天安門跟前，靠近中山公園那里，兩排的群眾都在下邊坐著。我說客人就要到了，你們還坐著干什么?趕緊站起來。大家就霍地站起來。站起來以后，車子就到了。前頭的開道車是羅瑞卿，他當(dāng)時(shí)是公安部長，華北軍區(qū)副司令員楊成武，他還兼京津衛(wèi)戍區(qū)司令員，再加上北京市的公安局長，他們3個(gè)是開道車。后面就是毛主席和伏羅希洛夫坐的敞篷車。

一到了中山公園以后，群眾轟的就涌過來，把車子給包圍起來。一路都沒有問題，就是到這里，走不了了，他們還擠到車?yán)?，和毛握手，和伏羅希洛夫握手。這時(shí)候毛主席很生氣。但是當(dāng)剛有群眾，他也不好發(fā)脾氣?？焓畞矸昼娏?，車子才慢慢開出去。

到了中南海以后，他馬上把彭真市長叫過來，問中山公園那一段屬于哪個(gè)區(qū)。一問，是西單區(qū)。毛主席當(dāng)時(shí)就說：“西單區(qū)委書記撤職!”彭真回到市委，立馬開市委會議，研究這個(gè)問題。區(qū)委書記是個(gè)女同志，是原來的地下工作者。彭真問我當(dāng)時(shí)為什么不到現(xiàn)場去?我說哪個(gè)區(qū)出了問題，就由哪個(gè)區(qū)委書記負(fù)責(zé)。這個(gè)就應(yīng)由西單區(qū)委書記負(fù)責(zé)。

市里沒有辦法，就問她當(dāng)時(shí)為什么沒有去。她說副書記去了?？晌艺f的是書記啊。她當(dāng)時(shí)就哭哭啼啼的。市委也沒辦法了，就把鋒頭轉(zhuǎn)向總指揮。問誰在當(dāng)總指揮?總指揮是胡啟立?？粗蠹叶己ε?，哭的哭，低著頭不敢抬起來，都害怕受處分。我看看這形勢不大好，干脆我把責(zé)任擔(dān)起來，就說他們都不管，沒關(guān)系，主要是我負(fù)責(zé)，由我受處分，和他們沒關(guān)系。這才把氣氛緩和下來。

就為這個(gè)問題，我受了處分，黨內(nèi)最高警告處分。還好不是開除黨籍。舉這個(gè)例子，是說外事接待很麻煩。

《瞭望東方周刊》：現(xiàn)在的一套流程還是這樣嗎?

柴澤民：現(xiàn)在簡單多了。夾道歡迎沒有了，游園晚會沒有了。國宴還有，由國務(wù)院管了，地方上不管了。以前都是地方上管，所以就復(fù)雜多了。

外語不是當(dāng)時(shí)選派大使的首要條件

《瞭望東方周刊》：現(xiàn)在的外交大使都要求英語非常好，當(dāng)時(shí)有外語要求嗎?

柴澤民：當(dāng)時(shí)中華人民共和國派出去的首任大使，都是將軍、進(jìn)城干部，都不會外文，除了個(gè)別的如黃華等。當(dāng)時(shí)毛澤東、周恩來派遣這些大使，考慮的第一個(gè)，這些干部都是經(jīng)過革命戰(zhàn)爭考驗(yàn)的，他們對于黨對于祖國都是非常忠誠的，執(zhí)行國家政策非常嚴(yán)格。

《瞭望東方周刊》：中國駐美國聯(lián)絡(luò)處主任，是非常重量級的，為什么考慮派你去?

柴澤民：可能是我先在北京市政府已經(jīng)歷了外交的鍛煉，去美國之前已經(jīng)擔(dān)任了五任大使，匈牙利、非洲的幾內(nèi)亞、中東的埃及、泰國——也是首任大使，然后再做了駐美聯(lián)絡(luò)處主任，再做了首任駐美大使。

黃華提出要求，派出去當(dāng)大使的，必須是做過縣委書記的，部隊(duì)里鍛煉過的，有社會經(jīng)驗(yàn)的，符合這幾個(gè)條件的才可以。我是這幾個(gè)都符合，打仗打了10年，縣委書記、地委書記，地方上又做了10年，完全符合要求。所以他們開始讓我做聯(lián)絡(luò)處主任，參與建交談判，一直到談判達(dá)成協(xié)議，要派大使的時(shí)候，我當(dāng)時(shí)聽說國內(nèi)很多人都競爭大使。

《瞭望東方周刊》：你在美國，不會講英語，到哪里都得翻譯陪著?

柴澤民：是，現(xiàn)任的駐美國大使，周文重，就是當(dāng)時(shí)的秘書、翻譯。當(dāng)時(shí)有周文重和楊浩篪，我本來先選了楊潔篪，后來別人建議，還是周文重好。我也不了解，就換了周文重。

中美是平起平坐

《瞭望東方周刊》：現(xiàn)在金融危機(jī)過后，中美關(guān)系非常熱絡(luò)，最近剛召開了中美首輪戰(zhàn)略與經(jīng)濟(jì)對話(S＆ED)?，F(xiàn)在還提出一個(gè)概念G2，你怎么看?

柴澤民：過去美國看中國，是斜著眼睛看，這次會議上，是平起平坐。剛建交的時(shí)候，美國人對中國的看法很不同。一方面總覺得中國不如美國，歧視、小看中國，但在中國人面前，他也不敢表現(xiàn)。因?yàn)橹袊说臍馀梢埠艽?。那時(shí)候我們一見面就是吵架，一些意見總是不一致，只能吵架。吵的主要就是臺灣問題，銷售武器問題。對于美國這些國家，我們是不服他，但是對于非洲一些國家，我們是謙讓。

最難當(dāng)?shù)拇笫惯€是幾內(nèi)亞。幾內(nèi)亞雖然小，雖然窮，但不能得罪，要經(jīng)常地照顧它，它提出什么要求，還要盡量地滿足。因?yàn)槭堑谌澜鐕遥匾?。我們給他們搞了個(gè)卷煙火柴廠，搞好以后，交給他們來管理。交給他們以后，我們還得準(zhǔn)備好火柴棒、煙葉子。剛開始他們說他們有這些材料，沒問題，但一到跟前，沒有了。沒辦法，咱們趕緊從國內(nèi)給它援助。它這樣干，我們還不敢埋怨。