劉江凱

海外漢學(xué)

關(guān)于中國(guó)文學(xué)研究與中國(guó)當(dāng)代文學(xué)
——顧彬教授訪談錄①

劉江凱

訪談時(shí)間：二○一○年七月八日－八月四日，分五次完成。

訪談地點(diǎn)：波恩大學(xué)漢學(xué)系辦公室

一、從懷疑開始的回應(yīng)

劉江凱：教授您好，很高興能有機(jī)會(huì)跟隨您進(jìn)行聯(lián)合培養(yǎng)博士計(jì)劃，在完成了對(duì)您的專節(jié)研究后，我有很多問(wèn)題想當(dāng)面向您請(qǐng)教，也希望您能通過(guò)這次訪談對(duì)我的研究提出指導(dǎo)和反批評(píng)，其中一些問(wèn)題，我相信也是部分大陸學(xué)者比較關(guān)心的，您也可以借此機(jī)會(huì)對(duì)他們做出一些學(xué)術(shù)回應(yīng)。在我的印象中，您似乎沒(méi)有對(duì)任何一篇批評(píng)進(jìn)行過(guò)反批評(píng)。按照學(xué)術(shù)界的習(xí)慣，似乎應(yīng)該做出一些學(xué)術(shù)回應(yīng)。

顧彬：我沒(méi)有回應(yīng)有好幾個(gè)原因，最重要的原因可能是我忙不過(guò)來(lái)。我不是光搞研究工作，我還出兩個(gè)雜志，一個(gè)星期要上九個(gè)小時(shí)的課，一共五門課，另外要到處跑，開什么朗誦會(huì)，參加活動(dòng)，開會(huì)。去年我在德國(guó)一共發(fā)表十一本書，今年我在德國(guó)發(fā)表雖然少一些，但因?yàn)橛袡C(jī)會(huì)去亞洲開會(huì)，所以老寫什么報(bào)告。我基本上沒(méi)有時(shí)間反應(yīng)別人對(duì)我的看法。另外，中國(guó)學(xué)者對(duì)我的批評(píng)基礎(chǔ)經(jīng)常是翻譯，不是原文。我應(yīng)該從原文來(lái)對(duì)他們的批評(píng)做出反應(yīng)，可是我懶得再看我過(guò)去寫的東西。我還得養(yǎng)孩子，考學(xué)生……

劉江凱：我了解。這篇文章是我博士論文第二章第三節(jié)內(nèi)容，前兩節(jié)主要是研究中國(guó)當(dāng)代文學(xué)海外學(xué)術(shù)著作和有關(guān)學(xué)者。第一章則從“海外期刊與中國(guó)當(dāng)代文學(xué)”的角度考察了大陸、港臺(tái)、海外重要期刊。我這篇文章主要是對(duì)您的中國(guó)當(dāng)代文學(xué)研究相關(guān)情況做出盡量客觀的資料整理，并在此基礎(chǔ)上略有分析和探討。很榮幸能有機(jī)會(huì)當(dāng)面聽到您的回應(yīng)，請(qǐng)您不必考慮“面子”之類的問(wèn)題，談?wù)剬?duì)我這篇文章的意見(jiàn)，因?yàn)椴徽撌菑膶W(xué)生還是學(xué)術(shù)的角度，我都想聽到真實(shí)的意見(jiàn)。

顧彬：你的文章“報(bào)導(dǎo)”性很強(qiáng)，這個(gè)意思就是說(shuō)你不分析，收集很多資料。另外，因?yàn)槟愕挛挠欣щy，所以要靠英文或中文，這是個(gè)問(wèn)題。

劉江凱：這的確是我的遺憾。我們先從這篇文章中引申出的問(wèn)題進(jìn)行吧。第一個(gè)問(wèn)題是：您最早是從什么時(shí)候開始懷疑中國(guó)當(dāng)代文學(xué)尤其是小說(shuō)的價(jià)值的？

顧彬：可能從二○○四年開始，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候我在上海寫五十年代的文學(xué)，就是寫二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)史，我應(yīng)該重新思考一批作家作品的價(jià)值。從七十年代開始，我和其他德國(guó)漢學(xué)家一樣，不是從文學(xué)、語(yǔ)言、思想來(lái)看中國(guó)當(dāng)代文學(xué)，而是從政治、社會(huì)來(lái)看。但是二○○四年，我從一個(gè)文學(xué)家的角度來(lái)看。另外從二○○○年后我慢慢走上了作家的路，所以今天不是和過(guò)去一樣首先從政治來(lái)看，而是首先從文學(xué)來(lái)看。

劉江凱：那么您對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)從二○○四年開始懷疑的主要誘因是什么？是在閱讀作品的過(guò)程中自然產(chǎn)生的還是受到了別人批評(píng)意見(jiàn)影響的程度更多一些？

顧彬：一部分是通過(guò)閱讀，更重要是通過(guò)和別人間接的對(duì)話，包括德國(guó)人和中國(guó)人。

劉江凱：您的意思是受別人影響的因素更多一些？

顧彬：對(duì)，首先是中國(guó)學(xué)者，比方說(shuō)劉小楓。他很早，可能是九十年代他就坦率地告訴我說(shuō)，不應(yīng)該研究中國(guó)當(dāng)代文學(xué)，中國(guó)當(dāng)代文學(xué)沒(méi)有什么值得研究的。我應(yīng)該多寫中國(guó)哲學(xué)、中國(guó)思想史、中國(guó)古代。第二個(gè)人是清華大學(xué)的肖鷹，他說(shuō)一九四九年以后的文學(xué)都是垃圾。第三個(gè)是我的妻子，她看不起中國(guó)當(dāng)代文學(xué)。第四個(gè)是波恩大學(xué)的陶澤德（Rolf Trauzettel）教授，我接他的工作，他已經(jīng)八十多歲了。因?yàn)樗菑拿裰鞯聡?guó)來(lái)的，所以他了解在社會(huì)主義情況下能夠?qū)懙淖髌?。他?duì)社會(huì)主義國(guó)家文學(xué)的了解比我可能深得多，他覺(jué)得比方說(shuō)王蒙的小說(shuō)，和當(dāng)時(shí)民主德國(guó)的小說(shuō)太相似。

劉江凱：這里我想插問(wèn)一句：剛才您提到了身份的變化，之前可能更多的是一種學(xué)者的角度來(lái)看中國(guó)當(dāng)代文學(xué)。但二○○○年以后，您有了作家的角度，您還是一個(gè)重要的翻譯家，從作家和翻譯家的角度來(lái)講的話，可能對(duì)文學(xué)的感受會(huì)和學(xué)者不一樣。我想問(wèn)，您用三種身份評(píng)價(jià)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)，它們之間評(píng)價(jià)的標(biāo)準(zhǔn)有什么異同？這三種身份對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的評(píng)論，在評(píng)價(jià)尺度、標(biāo)準(zhǔn)上是否一致？

顧彬：這個(gè)異同很簡(jiǎn)單，通過(guò)翻譯來(lái)提高我的德文水平，通過(guò)研究工作來(lái)提高我對(duì)歷史、世界的了解，這兩者結(jié)合后，我才能夠?qū)懽?。作為一個(gè)作家，我可能是從美學(xué)的觀點(diǎn)來(lái)看中國(guó)文學(xué)；作為一個(gè)學(xué)者，我可能從思想來(lái)看；作為一個(gè)翻譯家，我可能從形式來(lái)看，大概是這樣。

劉江凱：您有沒(méi)有考慮過(guò)對(duì)中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)的評(píng)論，其實(shí)是用學(xué)者的身份說(shuō)出了作家的標(biāo)準(zhǔn)？

顧彬：是這樣，有些小說(shuō)我作為作家會(huì)說(shuō)沒(méi)有意思，但作為學(xué)者來(lái)說(shuō)，可能還有意思。比方說(shuō)五十年代，吳強(qiáng)寫的戰(zhàn)爭(zhēng)小說(shuō)，作為讀者我看不下去。但是如果你想了解當(dāng)時(shí)一批喜歡自大的領(lǐng)導(dǎo)干部思想的話，通過(guò)他們的小說(shuō)你完全可以了解他們當(dāng)時(shí)的思想。

劉江凱：除了一九六七、一九七四年分別受到李白和魯迅影響外，二○○六年的評(píng)論事件能否算一次重要的影響？從現(xiàn)在來(lái)看，您覺(jué)得這個(gè)事件對(duì)您造成了哪些影響？

顧彬：是。沒(méi)有人接我的這個(gè)批評(píng)。原來(lái)我希望是好多好多人的聲音，因?yàn)榈聡?guó)，也可能包括國(guó)外一些學(xué)者，對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的批判比我還厲害，但他們不想公開地出聲。

劉江凱：這個(gè)問(wèn)題您好像沒(méi)有正面回答，即從您個(gè)人在中國(guó)及海外學(xué)界，二○○六年前后有什么明顯的變化？“垃圾論”事件是否擴(kuò)大了您的中國(guó)和世界的知名度與影響力？主要表現(xiàn)在哪些方面？

顧彬：我的邀請(qǐng)更多，開會(huì)嘛，人家怕提問(wèn)這個(gè)問(wèn)題。中國(guó)的邀請(qǐng)非常非常多的，美國(guó)的邀請(qǐng)也是，但美國(guó)邀請(qǐng)我的人主要還是原來(lái)在大陸出生、畢業(yè)的，所以還是中國(guó)人多，真正的美國(guó)人不可能請(qǐng)我談一談這個(gè)問(wèn)題。另外記者，不論是中國(guó)還是德國(guó)、法國(guó)或其他國(guó)家，他們現(xiàn)在也經(jīng)常找我談這個(gè)問(wèn)題，不光是報(bào)紙，還有電臺(tái)、電視臺(tái)等。

劉江凱：德國(guó)的中國(guó)當(dāng)代文學(xué)學(xué)者，據(jù)我了解，還有如海德堡大學(xué)的瓦格納教授、科隆大學(xué)的司馬濤教授，維也納大學(xué)（原來(lái)在海德堡）的魏愛(ài)蓮教授等，他們也有對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)比較嚴(yán)厲的批判嗎？

顧彬：我說(shuō)的是另外一批。

劉江凱：那些人在中國(guó)被介紹了嗎？或者說(shuō)中國(guó)學(xué)者熟悉他們嗎？

顧彬：一個(gè)肯定熟悉。

劉江凱：您能說(shuō)出他的名字嗎？

顧彬：嗯，他（她）不要。

二、師者之于學(xué)生

劉江凱：您同意我在文章中對(duì)您中國(guó)當(dāng)代文學(xué)做出的總結(jié)嗎？如“翻譯大于研究，詩(shī)歌多于小說(shuō)”、研究有私人交往的痕跡、缺少九十年代小說(shuō)等？

顧彬：從數(shù)量上講，詩(shī)歌翻譯多于小說(shuō)是正常的，因?yàn)楦禳c(diǎn)。另外如果我不搞翻譯的話，可能就沒(méi)有人搞了。我培養(yǎng)了不少德國(guó)學(xué)生用最好的德文翻譯中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)，比方說(shuō)曼海姆（Marc Hermann），目前可能有六到十個(gè)人在翻譯小說(shuō)。如果我也搞，區(qū)別不太大。但是翻譯詩(shī)歌的人少，而且翻譯詩(shī)歌的人不一定是詩(shī)人。上個(gè)星期介紹楊煉、北島的詩(shī)歌，他們對(duì)我的翻譯非常滿意，這個(gè)我不能多說(shuō)，要不然不謙虛。反正我在德國(guó)不少大報(bào)紙發(fā)現(xiàn)他們已經(jīng)被翻譯成不少好的德文詩(shī)，所以我覺(jué)得應(yīng)該繼續(xù)。如果我不翻譯的話，沒(méi)有人做。比方說(shuō)歐陽(yáng)江河的詩(shī)歌太復(fù)雜、太費(fèi)力氣。王家新的詩(shī)歌雖然容易一些，但是因?yàn)樗闹形暮芴貏e，找合適的德文不容易，如果找不到的話，他的德文詩(shī)就沒(méi)什么味道。

劉江凱：那么如何理解文學(xué)史里九十年代文學(xué)所占比例很少？

顧彬：九十年代文學(xué)寫得少一些還有好幾個(gè)原因，最重要的原因可能是：評(píng)論一部作品需要距離感。九十年代剛剛過(guò)去，我的文學(xué)史是從二○○○年到二○○五年寫的。我自己對(duì)九十年代文學(xué)不一定能有距離感，當(dāng)時(shí)的作品對(duì)我來(lái)說(shuō)太近。我覺(jué)得九十年代后的文學(xué)有一個(gè)很大的毛病就是它的商業(yè)化。第二是不少作品完全是空的，沒(méi)什么內(nèi)容。特別是“八○后”，他們的中文對(duì)我來(lái)說(shuō)是“娃娃中文”、“小孩中文”，基本上不需要使用字典都可以看得懂。他們主張今天寫今天，沒(méi)有過(guò)去和未來(lái)，所以他們的世界觀是非常狹隘的。我對(duì)九十年代文學(xué)，特別小說(shuō)、話劇、散文非常不滿意。我還有一個(gè)毛病，就是不想重復(fù)自己。我寫過(guò)許多九十年代的作家作品，所以在《二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)史》中特意少寫一些。

劉江凱：能否就中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)的閱讀情況具體介紹一下？這是許多中國(guó)學(xué)者在文章中多次提到的問(wèn)題，希望您能正式回應(yīng)一下。

顧彬：我比中國(guó)學(xué)者看得慢，這個(gè)他們應(yīng)該了解。我不想浪費(fèi)我的生活，如果我發(fā)現(xiàn)一部小說(shuō)沒(méi)有什么吸引力，我立刻放棄。

劉江凱：您說(shuō)的小說(shuō)沒(méi)有吸引力，更多是指中文的原作呢還是譯文？

顧彬：原文。無(wú)論我寫什么，我都看過(guò)原文。但我的文學(xué)史不是什么辭典，不少中國(guó)學(xué)者他們寫文學(xué)史的時(shí)候，根本不寫什么文學(xué)史，他們編輯的是一種辭典，我討厭（這種方式）。我的序說(shuō)得很清楚，我看過(guò)的不一定都報(bào)道。我還要考慮到讀者，如果我看過(guò)的都報(bào)道，我的讀者會(huì)把我的書扔掉。我的書從德國(guó)來(lái)看，已經(jīng)比較厚，一共五百頁(yè)，你超越四五百頁(yè)后，不光是出版社，可能讀者也不高興，所以應(yīng)該在限制之內(nèi)提出最重要的問(wèn)題來(lái)。另外翻譯是解釋，翻譯家通過(guò)翻譯會(huì)表達(dá)跟我不一樣的立場(chǎng)，所以譯文也應(yīng)該看。

劉江凱：從您提供的那個(gè)編目來(lái)看，您對(duì)中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)具體文本分析的文章很少，因?yàn)槲也榈降木褪峭趺?、張潔、張抗抗、張辛欣訪談，王安憶有一個(gè)后記什么的。

顧彬：但是不少，我寫了好多。八十年代末到九十年代初，王安憶我寫了她很長(zhǎng)的文章，二十頁(yè)，寫了她不少作品和小說(shuō)。這些具體作品的分析在哪里呢？除了文章外，在德國(guó)出版一個(gè)世界上最大的活頁(yè)外國(guó)作家辭典，這里我每年要寫一些中國(guó)當(dāng)代作家作品，他們?cè)试S我寫十到二十頁(yè)，我在那里分析過(guò)張潔、王蒙等可能十幾個(gè)作家作品。他們要求我分析作品，但我分析后就不想再在文學(xué)史中重復(fù)。

劉江凱：這樣的文章都是用德文發(fā)表，還沒(méi)有翻譯成中文？

顧彬：是德文發(fā)表，已經(jīng)翻譯成中文，但是上海還是什么地方，已經(jīng)拖了五年。

劉江凱：您剛才提到了一個(gè)大家容易忽略的問(wèn)題，即這本文學(xué)史針對(duì)的讀者首先是德國(guó)，并不是中國(guó)，這一點(diǎn)應(yīng)該重視。

顧彬：也可能是歐洲讀者，也可以說(shuō)是西方的讀者，是非中國(guó)的讀者，我沒(méi)有想到它會(huì)被翻譯成中文，會(huì)引起什么影響。

劉江凱：好的，謝謝。那么您覺(jué)得自己對(duì)當(dāng)代中國(guó)及小說(shuō)的隔膜大嗎？同意我文章中的分析意見(jiàn)嗎？即我覺(jué)得您的精英立場(chǎng)和海外視角在成就您的同時(shí)也遮蔽了您，覺(jué)得您比中國(guó)人多了一份對(duì)當(dāng)代文學(xué)“置身事外”的“超脫”感，而少了份本土語(yǔ)境中的切身“歷史體察”。如對(duì)五十-七十年代的文學(xué)的態(tài)度，我承認(rèn)它們確實(shí)有問(wèn)題，但這些作品中還存在其他的渠道讓我產(chǎn)生復(fù)雜、強(qiáng)烈，甚至是審美的體驗(yàn)。我所說(shuō)的隔膜就是指您和這些作品溝通的渠道似乎太少，陳曉明教授說(shuō)您對(duì)這種異質(zhì)化的文學(xué)找不到理解的參照系，在我看來(lái)也是指存在這種隔膜。

顧彬：可以這么說(shuō)，對(duì)，但不光是我一個(gè)人的問(wèn)題，我認(rèn)識(shí)的許多中國(guó)學(xué)者也是。比方說(shuō)肖鷹，他跟你不一樣，他跟我一樣會(huì)說(shuō)一九四九-一九七九年的文學(xué)不光是垃圾，除了一些文學(xué)作品外，完全是謊話。當(dāng)然了，五十年代還會(huì)有一些作品，《茶館》、王蒙、豐子愷的一些書信，但是恐怕不會(huì)超過(guò)百分之十，恐怕更少。另外多多因?yàn)樗拔母铩钡臅r(shí)候開始寫作，“文革”時(shí)他的詩(shī)歌我承認(rèn)是一流的。所以這段時(shí)間會(huì)有一些作品現(xiàn)在值得看，但他們是少數(shù)的，不是多數(shù)的。但有代表性嗎？因?yàn)楫?dāng)時(shí)他們是地下的，很少有人能看到，并不代表當(dāng)時(shí)的精神，不是主流的文學(xué)。

另外，中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)不光對(duì)我來(lái)說(shuō)，也對(duì)我的同事、同行，包括研究現(xiàn)代當(dāng)代的漢學(xué)家在內(nèi)，是非常陌生的。

劉江凱：您承認(rèn)存在很多隔膜？

顧彬：對(duì)。為什么呢？就是從德國(guó)來(lái)看，中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)家大部分還是在用十九世紀(jì)的方法來(lái)寫小說(shuō)。所以我老說(shuō)莫言、格非、蘇童、余華他們都過(guò)時(shí)了。

劉江凱：您的研究范圍很廣泛，您覺(jué)得自己的學(xué)術(shù)著力點(diǎn)主要是哪一領(lǐng)域？

顧彬：從《詩(shī)經(jīng)》到現(xiàn)在，我基本上什么都看，什么都寫，什么都研究，我的心根本不是在中國(guó)當(dāng)代文學(xué)，無(wú)論是臺(tái)灣、大陸、香港。

劉江凱：您的意思是中國(guó)當(dāng)代文學(xué)只是您眾多文學(xué)研究中的一個(gè)小小分支？

顧彬：是，它才占領(lǐng)很小的地方。很多人并不知道我研究什么。但是這也說(shuō)明他們也不知道德國(guó)大學(xué)的樣子，也不了解德國(guó)學(xué)者。中國(guó)學(xué)者可以專門研究，比如說(shuō)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)，之前、之后有什么，他們不管，文學(xué)旁邊有什么，他們不管。所以他們的研究對(duì)象可以是什么幾十年代文學(xué)。但是德國(guó)大學(xué)，我們的研究工作是這樣，我們不能夠只研究比如說(shuō)五十年之內(nèi)的文學(xué)史，我們也應(yīng)該看前后有什么，另外，文學(xué)和社會(huì)、政治有什么關(guān)系？所以，如果我們不從事古代的研究，我們沒(méi)辦法進(jìn)行一些現(xiàn)代的、當(dāng)代文學(xué)的一些現(xiàn)象，比方說(shuō)“主觀主義”問(wèn)題的研究。好多美國(guó)學(xué)者胡說(shuō)八道，會(huì)說(shuō)什么漢朝、《詩(shī)經(jīng)》、唐朝會(huì)有德國(guó)十八世紀(jì)才有的主觀主義，他們根本不知道主觀主義是什么，如果要了解的話，應(yīng)該先從哲學(xué)看看什么是主觀主義？另外從什么時(shí)候歐洲有？為什么有？我們?cè)趺纯粗饔^主義？中國(guó)大概從什么時(shí)候有主觀主義？比如說(shuō)舉一個(gè)非常簡(jiǎn)單的例子，你們非常主張的“愛(ài)國(guó)主義”，從什么時(shí)候開始有“愛(ài)國(guó)主義”這個(gè)詞？從法國(guó)革命以后，法國(guó)革命之前都是地方主義的意思。所以中國(guó)學(xué)者、美國(guó)學(xué)者老把這個(gè)詞完全用錯(cuò)了。他們不是從歷史來(lái)看，他們是從當(dāng)前那個(gè)說(shuō)法來(lái)看。今天這個(gè)詞可以隨便用在中國(guó)古代文學(xué)研究之上，從德國(guó)來(lái)看，完全是錯(cuò)的。

劉江凱：您自己對(duì)哪一領(lǐng)域的研究最滿意？

顧彬：唐朝的詩(shī)歌。

劉江凱：哪個(gè)領(lǐng)域最不滿意？

顧彬：應(yīng)該這樣說(shuō)，我去年在德國(guó)發(fā)表的中國(guó)戲劇史，現(xiàn)在有人說(shuō)這是我寫得最好的。我用一種新的方法來(lái)寫作，因?yàn)槲也皇侵袊?guó)戲劇的專家，另外我的讀者跟我一樣，他們不懂中國(guó)戲劇是什么，所以我自己覺(jué)得，但別人不一定這么看，用最簡(jiǎn)單的方法來(lái)寫，每一句話非常清楚。因?yàn)槲也灰欢ㄌ袊?guó)戲劇，所以我老問(wèn)自己，研究當(dāng)時(shí)的中國(guó)雜劇等，對(duì)我們今天的人來(lái)說(shuō)意義在哪里？這樣我發(fā)現(xiàn)了許多新的問(wèn)題。比如昨天提到的Idema教授，他是研究中國(guó)戲劇的專家，如果他發(fā)表什么書、什么文章，肯定是明清或是元朝的某一個(gè)戲劇作品，但是他不分析，只是報(bào)道。我介紹的中國(guó)戲劇，都分析。

三、書評(píng)與中國(guó)學(xué)者

劉江凱：您看了我從部分書評(píng)總結(jié)出來(lái)的那些評(píng)論，有什么回應(yīng)？

顧彬：我看了這些評(píng)論，覺(jué)得非常失望。有兩個(gè)原因，第一，他們對(duì)我評(píng)論的基礎(chǔ)是什么？

如果是《二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)史》（中文版）的話，他們根本不知道，也不考慮到這本書不能代表我，因?yàn)榘俜种膬?nèi)容被出版社刪掉了，包括我最重要的思想、最重要的理論。第二，他們好像只能通過(guò)翻譯了解我。但翻譯是個(gè)問(wèn)題，翻譯是解釋，另外上海還是什么地方，想出版兩本顧彬文集，他們給我看校樣，百分之四十他們刪掉了。所以，這本文集根本不能夠代表我，如果有人靠我的文學(xué)史、我的文集評(píng)論我的話，他們只能胡說(shuō)八道。但是這些學(xué)者他們自己可能想不到這個(gè)問(wèn)題。另外，老說(shuō)我不是從“內(nèi)”來(lái)看，我是從“外”，從海外、國(guó)外來(lái)看，這個(gè)讓我非常非常地失望，因?yàn)檫@是一個(gè)哲學(xué)的問(wèn)題。我在中國(guó)、德國(guó)發(fā)表了好多文章，專門談了解和理解的問(wèn)題。所以你們沒(méi)辦法了解我，但是從哲學(xué)來(lái)看，這種說(shuō)法一點(diǎn)意義都沒(méi)有。這說(shuō)明什么呢？這些評(píng)論我的學(xué)者，他們的思想落后，他們沒(méi)有什么固定的基礎(chǔ)可以評(píng)論我提出來(lái)的問(wèn)題。

劉江凱：第二個(gè)問(wèn)題是關(guān)于翻譯。您認(rèn)為翻譯存在一些問(wèn)題，比如翻譯者的解釋，丟失一些意思，還有人為的刪除，所以是靠不住的，是嗎？

顧彬：是這樣的，翻譯家有的時(shí)候沒(méi)有用我原來(lái)的詞，他去找一個(gè)少敏感的詞，這樣我的思想會(huì)淺薄一些。

劉江凱：您的意思是德文原文更加犀利、深刻、批判性更強(qiáng)，但翻譯后可能會(huì)有一些軟化的處理？

顧彬：對(duì)，軟化，經(jīng)常這樣做。

劉江凱：那您覺(jué)得中文版仍然在代表您的基本觀點(diǎn)嗎？盡管刪掉或改變了一些，否則這個(gè)翻譯就完全是失敗的了。

顧彬：也有。

劉江凱：您本人也是翻譯家，如果您認(rèn)為中國(guó)學(xué)者不應(yīng)該通過(guò)翻譯來(lái)研究您，作家不能依靠翻譯作品，如果不認(rèn)可翻譯的話，您所有的翻譯不也變得沒(méi)有意義了嗎？翻譯的價(jià)值難道不正是為那些不懂外語(yǔ)的人們提供了解的機(jī)會(huì)嗎？您如果否認(rèn)中國(guó)學(xué)者通過(guò)您的譯作了解、批評(píng)您，基本上也否定了翻譯存在的合理性。您怎么看待這個(gè)矛盾？

顧彬：通過(guò)我翻譯成中文的作品，讀者能了解到我的部分思想。（短暫停頓）

劉江凱：您的意思是并不完全否認(rèn)翻譯的價(jià)值，但因?yàn)榇嬖谝恍┓g問(wèn)題，特別是這些問(wèn)題很重要時(shí)，中國(guó)學(xué)者依據(jù)中文版對(duì)您的相關(guān)研究提出評(píng)論的話，很多重要問(wèn)題判斷的前提可能有問(wèn)題。

顧彬：對(duì)。

劉江凱：謝謝，我們來(lái)看下面這些書評(píng)的意見(jiàn)，有什么回應(yīng)？

顧彬：我最討厭別人說(shuō)我是海外視角，好像我沒(méi)有去過(guò)中國(guó)，好像我沒(méi)有學(xué)過(guò)中文，好像我無(wú)論有什么立場(chǎng)，都是海外的，好像我也沒(méi)有和中國(guó)的學(xué)者交流過(guò)，好像我也沒(méi)有受到他們的影響。但我受到了劉小楓、肖鷹、王錦明的影響，現(xiàn)在無(wú)論我發(fā)表什么著作、文章，下邊都有中國(guó)學(xué)者的注釋。但是盡管我受到了他們的影響，我還是有我自己的立場(chǎng)。

劉江凱：我覺(jué)得您可能更多地看到中國(guó)學(xué)者用這個(gè)對(duì)您進(jìn)行批評(píng)，事實(shí)上，這同時(shí)也是他們對(duì)您肯定的主要依據(jù)。它只是一個(gè)客觀事實(shí)，從中既可以引出批評(píng)，也能引出贊揚(yáng)，所以我覺(jué)得您不必介意中國(guó)學(xué)者拿這個(gè)說(shuō)事。

顧彬：他們（指我文章中提到嚴(yán)家炎、陳福康等人的書評(píng)）說(shuō)我“誤讀”了，具體好像沒(méi)有說(shuō)。另外我對(duì)五四運(yùn)動(dòng)的觀點(diǎn)和他們的根本不一樣。我覺(jué)得中國(guó)學(xué)者對(duì)五四運(yùn)動(dòng)的了解是有問(wèn)題的。

劉江凱：主要有哪些？

顧彬：比如中國(guó)學(xué)者還是認(rèn)為魯迅代表五四運(yùn)動(dòng)，我自己覺(jué)得他根本不代表五四運(yùn)動(dòng)，他是批判五四運(yùn)動(dòng)的，覺(jué)得五四運(yùn)動(dòng)是有問(wèn)題的。另外，他們說(shuō)一些資料、一些作品我沒(méi)有看或沒(méi)使用。是這樣，有些作家我覺(jué)得太差，比方說(shuō)我根本不喜歡郭小川的詩(shī)歌。上次在香港也有一個(gè)學(xué)者公開地批評(píng)我沒(méi)有介紹他，沒(méi)有寫他，所以他覺(jué)得這本書是有問(wèn)題的，但我是故意沒(méi)有介紹他。如果我老給德國(guó)讀者介紹我覺(jué)得很差的作家的話，他們看一兩頁(yè)以后就把書扔掉了。所以有的時(shí)候我介紹一次還可以，比方說(shuō)劉白羽，他差得很，但是第二次再做，這個(gè)書會(huì)賣不出去。

劉江凱：您怎么看這本書的譯者，范勁書評(píng)中的意見(jiàn)？因?yàn)樗堑抡Z(yǔ)閱讀者，誤差會(huì)更少一些。他在書評(píng)中對(duì)您的觀點(diǎn)也提出了一定程度的質(zhì)疑。比如他舉舒婷這首詩(shī)的理解以及陳敬榮的說(shuō)法。

顧彬：舒婷這首詩(shī)如果跟著他的了解，翻成德文分析的話，所有的德國(guó)人都會(huì)討厭這首詩(shī)。所以我用女權(quán)主義的立場(chǎng)來(lái)分析這首詩(shī)，我是從女人來(lái)看的，德國(guó)讀者都接受。寫舒婷的那篇文章在八十年代就用英語(yǔ)發(fā)表，美國(guó)大學(xué)學(xué)生老用。舒婷的一些詩(shī)，如果用中國(guó)人的了解來(lái)看的話，我們都不喜歡，但是如果從另外一個(gè)角度，比方說(shuō)女人、女權(quán)主義來(lái)看的話，她寫得非常有意思。

劉江凱：好，謝謝。您對(duì)陳曉明教授的那段書評(píng)有何回應(yīng)？如果是因?yàn)槲乙霾粶?zhǔn)確造成誤會(huì)，責(zé)任由我來(lái)承擔(dān)。

顧彬：很簡(jiǎn)單，陳曉明他沒(méi)看過(guò)我原來(lái)的文學(xué)史，他只能看到刪掉百分之二十的文學(xué)史。所以他的基礎(chǔ)是什么？和中國(guó)大陸隔裂，這個(gè)我不同意，完全不同意。我寫“二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)史”時(shí)，總跟陳思和、王家新、歐陽(yáng)江河他們交流，所以怎么說(shuō)我和中國(guó)大陸是隔裂的？他們的資料我都沒(méi)有用過(guò)？不對(duì)，我老用。

劉江凱：他這里強(qiáng)調(diào)的是從參考文獻(xiàn)的實(shí)際引述情況來(lái)看。

顧彬：是這樣，你看一個(gè)中國(guó)學(xué)者的書，可以不看剩下的九十九本書，因?yàn)槎家粯?。第二，中?guó)學(xué)者的理論經(jīng)常很差。他們的資料可以，但是理論是有問(wèn)題的，有些話他們不敢說(shuō)。另外，我不想老重復(fù)，我過(guò)去在文章中用的引文我不會(huì)再用。我也不是僅僅在一個(gè)西方漢學(xué)的基礎(chǔ)上，因?yàn)槲依虾椭袊?guó)學(xué)者交談當(dāng)代、現(xiàn)代文學(xué)的問(wèn)題。

劉江凱：陳曉明教授認(rèn)為，中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的這種異質(zhì)性，讓您在敘述中國(guó)當(dāng)代文學(xué)時(shí)找不到方向，找不到理解的參照系。在他看來(lái)，您把現(xiàn)代文學(xué)、當(dāng)代詩(shī)歌放在世界性的參照系時(shí)能找到一種參考，但當(dāng)代小說(shuō)似乎找不到這種參考了。您怎么回應(yīng)？

顧彬：當(dāng)代文學(xué)我也是從社會(huì)主義、從政治理論、從東歐來(lái)研究的。因?yàn)橹袊?guó)學(xué)者好像對(duì)當(dāng)時(shí)東歐文學(xué)的概況不太了解，所以老用寫東歐文學(xué)學(xué)者的文章來(lái)揭示當(dāng)代文學(xué)，我可以用東歐文學(xué)研究來(lái)了解中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的概況。

劉江凱：您并不認(rèn)可他們的一些判斷？您覺(jué)得他們?cè)诓牧仙峡赡苓€好，但觀點(diǎn)上存在一些問(wèn)題？

顧彬：但是我接受陳思和他們的觀點(diǎn)。

劉江凱：那么中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的研究，就您了解的中國(guó)學(xué)者來(lái)說(shuō)，除了陳思和教授之外，您個(gè)人還推崇哪些學(xué)者？

顧彬：肖鷹，比方說(shuō)，我常和他談當(dāng)代文學(xué)。

劉江凱：洪子誠(chéng)教授呢？

顧彬：他的書，我看過(guò)，他的書可以，但是不夠深，因?yàn)樗鄙倮碚?，他的書可以?/p>

劉江凱：但他的書，您知道在大陸是一本很重要的書。

顧彬：我知道，他的書寫得比較清楚，但是因?yàn)樗荒軌驈耐獠縼?lái)看中國(guó)當(dāng)代文學(xué)，所以，他不知道中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的深度，如果有的話，在哪里，它的問(wèn)題在哪里。

劉江凱：國(guó)內(nèi)以“當(dāng)代文學(xué)”命名的文學(xué)史教程中，現(xiàn)在比較重要的，在我看來(lái)有三本，洪子誠(chéng)的、陳思和的，還有董健等主編的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史新稿》，各有特點(diǎn)吧。您剛才談了對(duì)洪子誠(chéng)書的評(píng)論，能談一下對(duì)另外兩本書的看法嗎？

顧彬：我覺(jué)得陳思和勇敢一些，有些觀點(diǎn)別人肯定不敢發(fā)表，但是他敢，另外一本書我還沒(méi)有看。

四、中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)，否定與肯定

劉江凱：我個(gè)人有一個(gè)印象，如果和王德威的研究相比較，覺(jué)得您的決斷似乎多于分析，他有許多談中國(guó)當(dāng)代文學(xué)作品的著作，不論是英文還是中文。

顧彬：這個(gè)我們談過(guò)，原因有好幾個(gè)：第一可能是我已經(jīng)寫過(guò)他，不想再重復(fù)，第二恐怕讀者不感興趣，第三可能刪掉了。

劉江凱：我理解您的意思，您寫過(guò)許多當(dāng)代小說(shuō)的分析文章，但在文學(xué)史里，并不想重復(fù)使用這些資料，所以給人一種錯(cuò)覺(jué)，是您很少作品分析，多了一些判斷。所以又回到了您前面強(qiáng)調(diào)的中國(guó)學(xué)者評(píng)論您的基礎(chǔ)是什么，因?yàn)檎Z(yǔ)言和翻譯的問(wèn)題，造成了我們對(duì)您理解上的片面和局限，甚至產(chǎn)生一些錯(cuò)誤的判斷。

顧彬：是，我在文學(xué)史的序里說(shuō)得很清楚，寫過(guò)的東西不想再寫。比方說(shuō)王安憶的作品，我分析過(guò)她的很多作品。從我來(lái)看，她還能代表八十年代、九十年代、新世紀(jì)，因?yàn)樗恢痹趯?。但因?yàn)槲覍懰貏e多，甚至寫得有點(diǎn)煩了，所以我在文學(xué)史里故意寫她少點(diǎn)。因?yàn)槲疫€是多寫的話，我可能會(huì)說(shuō)一些將來(lái)后悔的話。比方說(shuō)我過(guò)去太靠陳思和他們一批人的觀點(diǎn)，因?yàn)樗麄兌加X(jué)得《長(zhǎng)恨歌》寫得不理想，所以我懶得認(rèn)真地看。但這次在香港嶺南大學(xué)，我不得不進(jìn)行《長(zhǎng)恨歌》的介紹，所以我看了原文和英文譯本，不論是譯本還是原文，我都覺(jué)得她寫得很好。另外，王安憶自己也說(shuō)這是她寫得最糟糕的一部小說(shuō)，這也是為什么我覺(jué)得可以不認(rèn)真看的原因。但是通過(guò)美國(guó)的譯本，譯者的序，我發(fā)現(xiàn)陳思和、王安憶對(duì)這部小說(shuō)的理解跟我的很不一樣。因?yàn)槲夷軌蚩疵绹?guó)翻譯家的序還有后記，我可以從另外的角度看她的小說(shuō)。現(xiàn)在我覺(jué)得這可能是一九四九年之后寫得最好的小說(shuō)之一，也可能是最好的小說(shuō)。所以，我那個(gè)時(shí)候犯了一個(gè)錯(cuò)誤。一個(gè)學(xué)者不應(yīng)該聽一個(gè)作家的話，因?yàn)樽骷铱梢哉`解她的小說(shuō)。比方說(shuō)丁玲在三四十年代說(shuō)“莎菲日記”寫得不好，歌德說(shuō)他的“維特”寫得不好。如果我們相信他們的話，那么這些作品都沒(méi)有價(jià)值了。我自己覺(jué)得“維特”、“莎菲”都寫得特別好，從內(nèi)容看“莎菲”，寫得不錯(cuò)；從語(yǔ)言來(lái)看有點(diǎn)問(wèn)題。《長(zhǎng)恨歌》我那個(gè)時(shí)候太聽別人的意見(jiàn)，所以我忽視了這部小說(shuō)的重要性，這是一個(gè)很大的錯(cuò)誤。但這也可以說(shuō)，我那個(gè)時(shí)候沒(méi)有距離感，現(xiàn)在過(guò)了快二十年，我有了距離感，我從另外一個(gè)角度來(lái)看她寫上海，發(fā)現(xiàn)不錯(cuò)，很鮮活，她介紹的上海給我的感覺(jué)就是：這正是上海，正是她的上海，一個(gè)有活力的上海。

劉江凱：老師，您剛才提到王安憶的這個(gè)例子，主要表達(dá)了您以前過(guò)多地相信學(xué)者包括作者的意見(jiàn)，導(dǎo)致您沒(méi)有認(rèn)真地去考慮或者閱讀。現(xiàn)在經(jīng)過(guò)一段距離的時(shí)間后，您有機(jī)會(huì)再次閱讀，加上您可以閱讀譯本和原文，找到一些新的角度。這些因素結(jié)合起來(lái)，您認(rèn)為《長(zhǎng)恨歌》甚至是一九四九年以來(lái)最優(yōu)秀的小說(shuō)。我有一個(gè)小問(wèn)題：您批評(píng)當(dāng)代小說(shuō)主要是從語(yǔ)言、形式、思想三個(gè)方面，您能否從這三個(gè)方面簡(jiǎn)單談一下《長(zhǎng)恨歌》？

顧彬：我自己覺(jué)得《長(zhǎng)恨歌》的語(yǔ)言是很漂亮的，和英語(yǔ)差不多一樣美，是非常成功的。形式上，王安憶有一個(gè)特點(diǎn)，她老喜歡用重復(fù)這個(gè)方法來(lái)寫作，所以這部小說(shuō)好像一部音樂(lè)曲子，你開始看就不想停止。內(nèi)容、世界觀，這個(gè)我現(xiàn)在還沒(méi)有考慮過(guò)，為什么呢？不論是原文還是譯本，它都有很大的吸引力，所以你老想繼續(xù)、繼續(xù)、繼續(xù)看，所以還來(lái)不及考慮有什么內(nèi)容、有什么思想。你問(wèn)我思想深不深，這個(gè)問(wèn)題我應(yīng)該再考慮。

劉江凱：還有一個(gè)問(wèn)題，您在文學(xué)史里也說(shuō)明了對(duì)一部中國(guó)小說(shuō)的理解，隨著時(shí)代的變化，您也可能會(huì)產(chǎn)生新的看法。那么有沒(méi)有這種可能，正如《長(zhǎng)恨歌》一樣，其他您批評(píng)過(guò)、認(rèn)為不好的中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)，也會(huì)在今后重新的閱讀、思考中，產(chǎn)生新的結(jié)論，給予新的更高的評(píng)價(jià)？會(huì)有這種可能性嗎？

顧彬：會(huì)。但是我現(xiàn)在想不起什么例子來(lái)。但這也是正常的，和年齡有關(guān)系。年齡大的時(shí)候，你會(huì)寬容一些。年齡大的時(shí)候也可能從其他角度，從最近看到的資料、小說(shuō)、其他的文學(xué)作品來(lái)看。

劉江凱：謝謝。就個(gè)人閱讀到的作品分析來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得大陸學(xué)者的研究意見(jiàn)更容易讓我共鳴。海外學(xué)者，比如王德威，不，因?yàn)樗吘惯€有母語(yǔ)基礎(chǔ)。比如您吧，對(duì)一些作品的分析不能引起我的共鳴，這里是否也有文化差異帶來(lái)的接受區(qū)別？

顧彬：不應(yīng)該老說(shuō)文化差異，現(xiàn)在我們?nèi)粘＝?jīng)驗(yàn)和經(jīng)歷差不多都一樣。當(dāng)然，我和中國(guó)學(xué)者有差異。但這個(gè)和政治、和意識(shí)形態(tài)有關(guān)。我們從一九八九年以后，更多思考從一九一七年以來(lái)、一九八九年結(jié)束的那個(gè)社會(huì)主義。特別是德國(guó)學(xué)者，他們?cè)谶@方面發(fā)展了一個(gè)很強(qiáng)的理論，這個(gè)理論是從蘇聯(lián)、民主德國(guó)基礎(chǔ)上發(fā)展的。但是因?yàn)橹袊?guó)也有這種類似的歷史，有些觀點(diǎn)可以用。我敢面對(duì)一些中國(guó)學(xué)者經(jīng)常面臨的問(wèn)題。

劉江凱：您能簡(jiǎn)單介紹一下剛才提到的這種理論的主要觀點(diǎn)嗎？

顧彬：這個(gè)我都寫過(guò)，用英文發(fā)表過(guò)，翻譯成中文，但大部分都被出版社刪掉了。

劉江凱：這樣的理論是對(duì)社會(huì)政治模式的一種批判的態(tài)度嗎？

顧彬：分析的態(tài)度。比方說(shuō)把馬克思主義、社會(huì)主義叫成世俗化的基督教。另外，社會(huì)主義也包括民主德國(guó)、蘇聯(lián)，老用基督教的象征來(lái)歌頌自己的領(lǐng)導(dǎo)，來(lái)說(shuō)明為什么他們是優(yōu)越的。所以他們用一種經(jīng)過(guò)轉(zhuǎn)化的、宗教式的語(yǔ)言。比方說(shuō)“新人”是來(lái)自《新約》的一個(gè)概念，但蘇聯(lián)用自己的方式創(chuàng)造了這個(gè)宗教概念，變成了一種社會(huì)政治性的概念。

劉江凱：啊，明白了。

五、兩位導(dǎo)師之間的學(xué)生

劉江凱：老師，您和張清華教授分別是我在國(guó)外和國(guó)內(nèi)的導(dǎo)師，有意思的是他曾寫過(guò)一篇文章對(duì)您提出質(zhì)疑。我覺(jué)得這很有趣，我的兩位導(dǎo)師意見(jiàn)相左，所以我想聽一下您對(duì)他的回應(yīng)。特別說(shuō)明一下，雖然你們是我的導(dǎo)師，但我也有自己完全獨(dú)立的立場(chǎng)。

顧彬：是，應(yīng)該的。中國(guó)學(xué)者提出來(lái)的問(wèn)題說(shuō)明他們對(duì)現(xiàn)代文學(xué)的了解和我的不一樣，中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)和當(dāng)代文學(xué)與國(guó)際文化是分不開的。如果還會(huì)有什么本土、鄉(xiāng)土文學(xué)的話，一般來(lái)說(shuō)，不可能屬于世界文學(xué)。

劉江凱：您的意思是說(shuō)，本土文學(xué)和世界文學(xué)不存在一種比較關(guān)系嗎？還是說(shuō)本土文學(xué)不一定就比世界文學(xué)差？

顧彬：如果鄉(xiāng)土文學(xué)不超越本土，本土文學(xué)就不能夠代表真正的文學(xué)、不能夠代表國(guó)際文學(xué)、不能夠代表世界文學(xué)，如臺(tái)灣鄉(xiāng)土作家，他們告訴我臺(tái)灣作品是給臺(tái)灣人看的，不需要超越本土，這種鄉(xiāng)土文學(xué)就不屬于世界文學(xué)。但是如果超越了本土，比如沈從文，我也可以通過(guò)他了解世界。

劉江凱：老師，您說(shuō)的這個(gè)“世界文學(xué)”的內(nèi)涵究竟是什么？南京大學(xué)的王彬彬教授曾指出您批評(píng)中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)時(shí)有四個(gè)參考的標(biāo)準(zhǔn)，即中國(guó)古典文學(xué)、西方文學(xué)、以魯迅為代表的中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)，還有就是當(dāng)代詩(shī)歌。我的問(wèn)題是：您的標(biāo)準(zhǔn)更多的是以中國(guó)文學(xué)的歷史延續(xù)性為主，還是以西方文學(xué)為主？

顧彬：都是，沒(méi)有主次和輕重的區(qū)別。

劉江凱：我覺(jué)得中國(guó)文學(xué)有一些審美特質(zhì)其實(shí)是很難存在于中國(guó)文化之外的，這種獨(dú)異的文學(xué)傳統(tǒng)如果也用西方標(biāo)準(zhǔn)來(lái)觀察的話，是否會(huì)從根本上發(fā)生偏差？如它優(yōu)秀的地方您可能沒(méi)有感受到，一些沒(méi)意思的地方，從西方的角度看反而可能會(huì)看出一些趣味。比如說(shuō)高行健，按照中國(guó)的看法，他的水平很普通，但西方可能會(huì)從小說(shuō)中看到一些他們認(rèn)可的東西。

顧彬：是，有這種可能。是這樣，在德國(guó)大報(bào)紙看到的有關(guān)高行健的評(píng)論都否定他小說(shuō)的水平。但是有一些漢學(xué)家，也包括馬悅?cè)辉趦?nèi)，他們覺(jué)得高行健的小說(shuō)特別好。為什么這樣說(shuō)呢？他們不是作家，這是一個(gè)原因；另外，他們可能不太懂文學(xué)，他們沒(méi)有跟我一樣學(xué)過(guò)比方說(shuō)日爾曼文學(xué)。因?yàn)槲以瓉?lái)不是漢學(xué)家，我原來(lái)學(xué)的不是文學(xué)，是神學(xué)、哲學(xué)，我很晚才開始學(xué)漢學(xué)，所以我的基礎(chǔ)和他們不一樣。我經(jīng)常不一定是從中國(guó)來(lái)看中國(guó)，我從世界文學(xué)、思想來(lái)看中國(guó)。另外我也寫作，所以我知道德文是非常難的，語(yǔ)言是非常難的，不容易寫出來(lái)。我對(duì)語(yǔ)言非常敏感。如果一個(gè)人老用別人也用的說(shuō)法、思想等，感到無(wú)聊，看不下去。但是別的漢學(xué)家，如果他們不是跟我一樣，每天看文學(xué)作品，無(wú)論是哪一個(gè)國(guó)家、民族，他們覺(jué)得中國(guó)文學(xué)是文學(xué)，但是中國(guó)文學(xué)外他們可能沒(méi)怎么看過(guò)。所以，他們的標(biāo)準(zhǔn)是他們對(duì)中國(guó)文學(xué)的了解。

劉江凱：對(duì)，參照的體系是不一樣的，所以可能對(duì)同一作品的評(píng)論標(biāo)準(zhǔn)也是不一樣的，結(jié)論也自然不一樣。

顧彬：是，如果我們以魯迅來(lái)看這個(gè)問(wèn)題的話，那很簡(jiǎn)單。如果我們不是從世界文學(xué)來(lái)研究魯迅的話，我們根本不知道他在寫什么；如果我們只從中國(guó)來(lái)看魯迅的話，那魯迅不是一個(gè)偉大的作家。他受到了德文、日語(yǔ)的影響，受到了德國(guó)文學(xué)、哲學(xué)、日本文化的影響等等，在這個(gè)基礎(chǔ)上他能創(chuàng)造他的作品。北島也是，北島沒(méi)有受到西班牙朦朧詩(shī)派影響的話，我們今天沒(méi)辦法提“北島”這個(gè)名字，如果我們不是從西班牙朦朧詩(shī)派來(lái)看北島的話，你根本不知道他在寫什么。但是中國(guó)作家和學(xué)者的問(wèn)題就是在這兒，他們根本不了解外語(yǔ)，根本不了解外國(guó)文學(xué)?，F(xiàn)在連住在美國(guó)、從中國(guó)大陸過(guò)來(lái)的年輕學(xué)者，他們覺(jué)得還是能夠?qū)ｉT從中國(guó)來(lái)研究北島，根本不知道他在寫什么。

劉江凱：朦朧詩(shī)當(dāng)然會(huì)受到外國(guó)文學(xué)的影響，但國(guó)內(nèi)也有一種觀點(diǎn)認(rèn)為在中國(guó)本土的歷史語(yǔ)境下，也會(huì)自發(fā)地產(chǎn)生了一些類似于西方的思想，也就是說(shuō)朦朧詩(shī)在中國(guó)的出現(xiàn)，有其自然的本土因素。您覺(jué)得有這種可能性嗎？

顧彬：有，但很少。問(wèn)題在哪里呢？中國(guó)學(xué)者對(duì)現(xiàn)代性的理解跟我的不一樣。我覺(jué)得他們不夠了解現(xiàn)代性是什么。從我來(lái)看，現(xiàn)代性應(yīng)該和傳統(tǒng)、跟過(guò)去盡情地絕裂。

劉江凱：您是在整體地在回應(yīng)這些問(wèn)題，能否具體談一下，比如第四個(gè)問(wèn)題：中國(guó)當(dāng)代文學(xué)在這方面做得怎么樣？

顧彬：當(dāng)代文學(xué)除了詩(shī)歌外，基本上做得不怎么樣。比方說(shuō)莫言、余華他們回到中國(guó)的古典傳統(tǒng)中。

劉江凱：但您不認(rèn)為我們的古典小說(shuō)，比如《紅樓夢(mèng)》等這些小說(shuō)，也存在可以挖掘的資源嗎？我覺(jué)得中國(guó)作家如果想在國(guó)際文學(xué)上有所發(fā)展，除了吸收西方的資源外，更應(yīng)該從傳統(tǒng)中借鑒并加以改造和轉(zhuǎn)化，并和當(dāng)下現(xiàn)實(shí)社會(huì)聯(lián)系起來(lái)，寫出具有時(shí)代性格的小說(shuō)，這才是中國(guó)當(dāng)代文學(xué)可能的發(fā)展方向。我不認(rèn)可中國(guó)作家的資源都得向西方看齊，我覺(jué)得他們現(xiàn)在更需要向傳統(tǒng)回歸。

顧彬：但是傳統(tǒng)是什么呢？如果是語(yǔ)言美，可以；如果是有些思想，可以；如果是世界觀的話，根本不行。

劉江凱：我明白您的意思，對(duì)于傳統(tǒng)資源的現(xiàn)代轉(zhuǎn)化，是目前中國(guó)學(xué)界的一個(gè)重要問(wèn)題，但我相信中國(guó)傳統(tǒng)里，比如說(shuō)您剛才提到的語(yǔ)言美，包括中國(guó)傳統(tǒng)小說(shuō)里那種特殊的閱讀感覺(jué)等，存在著許多可以讓當(dāng)代文學(xué)轉(zhuǎn)化、利用的資源。比如說(shuō)格非的《人面桃花》，我明顯地感到他有一種回歸傳統(tǒng)的味道，小說(shuō)的情境很古典，語(yǔ)言也比較優(yōu)美。這部小說(shuō)您看過(guò)吧，有什么印象嗎？

顧彬：是，但是這個(gè)小說(shuō)寫得太落后。

劉江凱：它的落后主要表現(xiàn)在什么地方？

顧彬：先應(yīng)該確定一個(gè)現(xiàn)代性的小說(shuō)是什么樣，一個(gè)現(xiàn)代性的小說(shuō)應(yīng)該集中在一個(gè)人。講一個(gè)人的故事，一個(gè)人的靈魂，一個(gè)人的思想。但是他呢？幾十個(gè)人。另外，他還在講故事，一九四五年以后，我記得講過(guò)好多次了，好的作家他們不可能講什么故事，因?yàn)楣适碌臅r(shí)代已經(jīng)過(guò)去了。

劉江凱：也就是說(shuō)您認(rèn)為現(xiàn)代性好的小說(shuō)有一個(gè)很重要的依據(jù)就是：作家不應(yīng)該依靠故事來(lái)吸引讀者。而是在語(yǔ)言、文體形式上的變革，包括思想的追求。

顧彬：是，思想。

劉江凱：還有一個(gè)問(wèn)題，我曾看到您在很多訪談中談到了中國(guó)作家缺少勇氣，我個(gè)人感覺(jué)您的勇氣的內(nèi)涵好像是指作家應(yīng)該站在社會(huì)公義的立場(chǎng)上，代表人民的聲音，和現(xiàn)實(shí)的一些丑惡進(jìn)行對(duì)抗，比如八十年代北島寫過(guò)一些政治意識(shí)形態(tài)批判色彩的東西等。這就是您批判很多中國(guó)當(dāng)代作家走向了市場(chǎng)、喪失了立場(chǎng)、背叛了文學(xué)的原因。您所說(shuō)的勇氣是指我剛才所說(shuō)的這些嗎？

顧彬：是，對(duì)。

劉江凱：我覺(jué)得您對(duì)中國(guó)也非常了解，您能理解中國(guó)作家為什么這樣嗎？

顧彬：因?yàn)樗麄兿胧娣?，想好好過(guò)日子?，F(xiàn)在國(guó)家給他們的優(yōu)惠比較多，比方說(shuō)王蒙還可以保留他原來(lái)的待遇，他可以用國(guó)家的車。另外，不少作家在大學(xué)教書，他們也能得到國(guó)家的好處。

劉江凱：謝謝，有不少學(xué)者認(rèn)為九十年代中國(guó)文學(xué)經(jīng)歷了一次“大轉(zhuǎn)型”，您認(rèn)可這一觀點(diǎn)嗎？

顧彬：我同意九十年代發(fā)生了一個(gè)大轉(zhuǎn)型，特別是從一九九二年鄧小平南巡講話以后，第一次由一個(gè)中國(guó)領(lǐng)袖公開地說(shuō)賺錢是好的，因?yàn)橐痪啪哦暌郧?，毛澤東不會(huì)這么說(shuō)，孔子不會(huì)，孫中山也不會(huì)這么說(shuō)。一九九二年以前，賺錢不一定是最重要的，還有一些其他更重要的。

劉江凱：我個(gè)人對(duì)九十年代文學(xué)的觀點(diǎn)是：盡管從文學(xué)性本身來(lái)看，可能存在很多問(wèn)題，比如私人化、商業(yè)化，甚至有點(diǎn)墮落。但從文學(xué)史的角度，我認(rèn)為這次轉(zhuǎn)型的意義甚至超過(guò)了一九一九和一九四九年。因?yàn)橐痪啪拧鹉甏奈膶W(xué)轉(zhuǎn)型標(biāo)志著中國(guó)自鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)以來(lái)形成的那種民族國(guó)家危機(jī)意識(shí)開始松動(dòng)。我們的文學(xué)從一個(gè)半世紀(jì)以來(lái)的那種焦慮和追趕的心態(tài)中放松下來(lái)了。如果在這樣的歷史背景下去審視，九十年代文學(xué)的意義可能仍然有許多未開掘之處。

顧彬：是，我同意你的想法，對(duì)。

劉江凱：這個(gè)問(wèn)題，我曾請(qǐng)教過(guò)張清華教授，他讓我再多看點(diǎn)書，我自己也覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題的確需要看很多書才能寫清楚。那么最后一個(gè)問(wèn)題：盡管您已明確了衛(wèi)慧、棉棉、虹影等作家作品不好，也在《二十世紀(jì)中國(guó)文學(xué)史》中談到了一些當(dāng)代主流作家的寫作問(wèn)題，如王安憶、蘇童等，您能具體談一下還有哪些當(dāng)代主流作家作品不好嗎？他們不好的原因除了語(yǔ)言、形式、思想外，還有其他的表現(xiàn)嗎？比如莫言、陳忠實(shí)、賈平凹、張煒、余華、鐵凝、史鐵生、閻連科等，畢飛宇的作品您看過(guò)沒(méi)有？

顧彬：中國(guó)當(dāng)代作家最重要的問(wèn)題是，如果寫小說(shuō)的話，第一，他們不知道自己是誰(shuí)。什么意思？他們不太了解自己。因?yàn)樗麄儾荒鼙?，如果能夠和一個(gè)外國(guó)作家比的話，他們就能了解到自己缺少什么。但是中國(guó)作家太自信，他們覺(jué)得自己了不起。他們沒(méi)辦法把自己和世界其他優(yōu)秀作家比，所以他們不知道自己的水平的高低。另外，他們?nèi)鄙僖环Ncosmopolitism，字典里沒(méi)有，這個(gè)意思是不論你在世界上什么地方，你都知道自己在做什么。比方說(shuō)梁秉鈞，他不需要翻譯，可以用英文。他可以從越南來(lái)看中國(guó)，從德國(guó)來(lái)看中國(guó)，從北京看柏林，無(wú)論他在什么地方，到處都可以寫。最近他發(fā)表了一組專門談亞洲食物的詩(shī)，談越南菜、日本菜、馬來(lái)西亞菜等，所以他可以從各個(gè)地區(qū)、國(guó)家文化來(lái)看中國(guó)文化。但是除了詩(shī)人外，我恐怕其他中國(guó)當(dāng)代作家沒(méi)有這個(gè)視野。

劉江凱：那么我提到的這些作家的作品您都看過(guò)嗎？畢飛宇作為一個(gè)新銳作家您看過(guò)嗎？

顧彬：我都看過(guò)，畢飛宇我看過(guò)，他還不夠好。這些人他們都會(huì)有比較好的一篇或一部散文或小說(shuō)。鐵凝的短篇小說(shuō)寫得很好，是八十年代，一個(gè)農(nóng)村的小姑娘香雪，史鐵生寫盲人琴師的短篇。另外，張煒也有一些好的短篇小說(shuō)，賈平凹也有一些好的散文，但不一定是我最喜歡的。莫言我們很早就介紹了。陳忠實(shí)的作品《白鹿原》我不喜歡。余華的《許三觀賣血記》基本上可以，《活著》行，《兄弟》我不喜歡。閻連科我才看了他的一部小說(shuō)，因?yàn)樗约赫f(shuō)寫得不好，所以我不應(yīng)該再批評(píng)他。

二○一○年八月十二日整理

二○一○年九月一日刪修

①本采訪原文較長(zhǎng)，這里有刪減。

劉江凱，北京師范大學(xué)二○○八級(jí)博士生，北京師范大學(xué)與波恩大學(xué)二○○九-二○一一年聯(lián)合培養(yǎng)博士生。