周 浩 劉 茜

巴菲特和蓋茨中國(guó)慈善“勸捐”之行所引發(fā)的震蕩,才剛剛開(kāi)始。中國(guó)為一個(gè)轉(zhuǎn)型期內(nèi)的國(guó)家,其慈善的發(fā)展處于一個(gè)什么樣的階段,中國(guó)富豪作為改革開(kāi)放后的第一代富豪對(duì)待慈善的態(tài)度,與發(fā)達(dá)國(guó)家富豪們對(duì)待慈善的態(tài)度有何異同?中國(guó)社科院美國(guó)研究所研究員資中筠和清華大學(xué)人文社會(huì)科學(xué)院經(jīng)濟(jì)學(xué)研究所教授龍登高,為此接受了《中國(guó)新聞周刊》的專(zhuān)訪。

今年,上海人民出版社推出再版的資中筠《財(cái)富的歸宿》一書(shū)?！敦?cái)富的歸宿》是第一本中國(guó)學(xué)者寫(xiě)作的介紹美國(guó)現(xiàn)代公益基金會(huì)的書(shū)。書(shū)中搜集了大量的數(shù)據(jù)、資料和珍貴的圖片,評(píng)述了美國(guó)現(xiàn)代公益事業(yè)的歷史淵源、興起的社會(huì)背景及其特點(diǎn),并集中論述了美國(guó)基金會(huì)與中國(guó)的關(guān)系。龍登高則長(zhǎng)期關(guān)注中美經(jīng)濟(jì)制度比較研究。

“慈善應(yīng)該是民間的行為”

中國(guó)新聞周刊:蓋茨9月底將來(lái)中國(guó)游說(shuō)中國(guó)富豪,但中國(guó)的慈善事業(yè)現(xiàn)在處于一個(gè)什么樣的發(fā)展階段?

資中筠:中國(guó)并不缺乏樂(lè)于捐贈(zèng)的有錢(qián)人,缺的是做慈善的渠道和地方。中國(guó)慈善事業(yè)發(fā)展最主要的障礙不在于捐錢(qián)者。

實(shí)際上,我們國(guó)家的捐獻(xiàn)愿望早已經(jīng)超越了可以捐獻(xiàn)的渠道,但是政府一直非常鼓勵(lì)民間將資金捐給官辦基金。公益事業(yè)里絕對(duì)重要的一點(diǎn),就是向大家交代這個(gè)錢(qián)上哪兒去了。當(dāng)然,文化差異也是造成兩國(guó)慈善事業(yè)懸殊的重要原因。

龍登高:中國(guó)和美國(guó)的慈善基礎(chǔ)是不一樣的。有三個(gè)方面的因素決定了中國(guó)和美國(guó)的慈善發(fā)展?fàn)顟B(tài)可能會(huì)不同。

第一是制度原因:包括遺產(chǎn)稅在內(nèi)的各項(xiàng)慈善機(jī)制的配套制度是關(guān)鍵因素,沒(méi)有這個(gè),就很難刺激社會(huì)公益慈善的開(kāi)展。稅收到目前為止仍然是調(diào)節(jié)慈善的重要手段。不排除美國(guó)的很多富人,是因?yàn)楦哳~的遺產(chǎn)稅收而選擇了公益。

第二是財(cái)富持有者發(fā)展階段的原因。當(dāng)前中國(guó)的富人仍然是改革開(kāi)放后的第一代富豪,資本力量和國(guó)外富豪相比相對(duì)弱小,也需要繼續(xù)將資本轉(zhuǎn)化為投資進(jìn)行再生產(chǎn),所以他們很少愿意捐贈(zèng),美國(guó)的第一代富豪同樣捐贈(zèng)不多,現(xiàn)在我們國(guó)家應(yīng)該說(shuō)還處于財(cái)富積累的過(guò)程。

第三是文化與傳統(tǒng)的原因。和美國(guó)相比,中國(guó)人的家族觀念更強(qiáng)烈,中國(guó)富豪在積累了一定的財(cái)富之后,更多地會(huì)以最近的差序格局圈子為標(biāo)準(zhǔn),停留在幫助周?chē)娜松砩?也就是我們所說(shuō)的“家族慈善”。

中國(guó)新聞周刊:中國(guó)的慈善資金宣泄渠道主要都有哪些?

資中筠:這些渠道主要包括基金會(huì)、NGO慈善團(tuán)體等。它們發(fā)展不起來(lái)很重要的原因是《基金會(huì)條例》里規(guī)定,基金會(huì)的建立一定要有一個(gè)主管單位,這個(gè)條件就把民間基金會(huì)死死卡住了。假如我是一個(gè)愿意捐款的人,想成立一個(gè)基金專(zhuān)門(mén)資助癌癥病人。在其他國(guó)家非常容易,你在所在地的稅務(wù)局登記,說(shuō)我這是非營(yíng)利的機(jī)構(gòu),這筆錢(qián)你給我免稅,然后我就可以按我想做的去做慈善。但在這里是不允許的。

現(xiàn)在有些人認(rèn)為,把民間資本集中到官辦福利與民間社會(huì)慈善沒(méi)有什么區(qū)別,實(shí)際上社會(huì)慈善與國(guó)家福利是兩碼事。慈善事業(yè)本身是個(gè)私人的事情,如果國(guó)家搞的話就叫國(guó)家福利政策,這是兩個(gè)概念,將其混為一談是荒謬的?，F(xiàn)在很多人就想將民間社會(huì)慈善資本集中至官辦基金下統(tǒng)一支配,這也是不好的方向。

龍登高:是的,渠道和信息都是很重要的原因。

應(yīng)當(dāng)說(shuō),從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看,政府是希望NGO慈善組織能夠做大做強(qiáng)的。但是目前確實(shí)管理太嚴(yán)格,而且我們也不一定就知道怎么做。其實(shí),這方面的經(jīng)驗(yàn)很多,中國(guó)的臺(tái)灣、香港及新加坡等華人社會(huì)都可以成為我們學(xué)習(xí)的目標(biāo),他們可以做得好,我們同樣可以。另一方面,諸如美國(guó)等一些國(guó)家慈善事業(yè)發(fā)展的經(jīng)驗(yàn),我們也可以拿來(lái)主義嘛。

而且,基金會(huì)之類(lèi)的私人慈善團(tuán)體的建立和發(fā)展本身是沒(méi)有危害性的?？赡苡行┤藭?huì)擔(dān)心資本在民間的過(guò)分集中,會(huì)產(chǎn)生一些不可控的因素和不可預(yù)見(jiàn)的波動(dòng),畢竟維穩(wěn)是第一要素。但實(shí)際上,基金會(huì)、民間NGO慈善組織的發(fā)展,應(yīng)當(dāng)說(shuō)都是社會(huì)和諧的潤(rùn)滑劑,對(duì)于緩解客觀社會(huì)矛盾起著重要作用。

中國(guó)新聞周刊:是因?yàn)槊耖g基金會(huì)運(yùn)作慈善資本的能力不強(qiáng)?

資中筠:慈善本來(lái)就應(yīng)該是民間的行為,而且民間運(yùn)作社會(huì)慈善資本往往比官辦基金會(huì)運(yùn)作資本更有效果。它固然也有管理不當(dāng)、判斷失誤以及各種浪費(fèi)之處,但是比政府機(jī)構(gòu)的靈活性、針對(duì)性要大得多,因而花錢(qián)的效益也要高得多,所以其總體的影響遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出付出的金額。

龍登高:基金會(huì)本身就是一種民間的、自發(fā)的個(gè)體組織,不一定要全部囊括在政府的控制之下。這樣會(huì)一方面使得慈善失去了它的本意,另一方面,也使得財(cái)富流動(dòng)的渠道、信息被阻卻了。

私有資本不能取得大發(fā)展,就無(wú)法促進(jìn)慈善事業(yè)的發(fā)展

中國(guó)新聞周刊:既然慈善的本質(zhì)是民間的自發(fā)行為,是否意味著私人資本壯大成為了其發(fā)展的先決條件?

資中筠:完全可以這么說(shuō)。美國(guó)基金會(huì)應(yīng)當(dāng)說(shuō)是政府干預(yù)的反對(duì)派,它們相信私人的力量和義務(wù),其作用的發(fā)揮都是在促進(jìn)私人資本大發(fā)展的前提下才得以實(shí)現(xiàn)的。

現(xiàn)在我們的民間資本安全感不強(qiáng),他們又怎么會(huì)安心捐款呢?無(wú)數(shù)的人盯著那點(diǎn)錢(qián),他們只能不露富。因此說(shuō),促進(jìn)民有資本發(fā)展的前提是保證它的確定性,這是最重要的。

龍登高:私有資本不能取得大發(fā)展的話,就無(wú)法促進(jìn)慈善事業(yè)的發(fā)展。當(dāng)前“藏富于國(guó)”的狀況應(yīng)該向著“藏富于民”的趨勢(shì)轉(zhuǎn)變才是唯一途徑。對(duì)于一個(gè)政府來(lái)說(shuō),自己的民眾越來(lái)有的富有,當(dāng)然應(yīng)該是樂(lè)見(jiàn)其成的。雖然當(dāng)前“藏富于國(guó)”與“藏富于民”之間仍存在著一定的沖突,但二者并非一個(gè)完全的矛盾體,而且后者也應(yīng)該是我們財(cái)富成長(zhǎng)的一個(gè)方向。其實(shí),從根本上來(lái)說(shuō),我們社會(huì)主義的本質(zhì)目的不就是讓民眾富起來(lái)嗎?這個(gè)大方向和促進(jìn)民資發(fā)展是一致的。

其實(shí),我們國(guó)家很多富豪的絕對(duì)資本量非常地少。當(dāng)前最好的路徑是實(shí)現(xiàn)允許民間資本的擴(kuò)大再生產(chǎn),先把民資蛋糕做大,才能談得上高水平的慈善。

中國(guó)新聞周刊:阻礙民有資本發(fā)展的因素都有哪些?

資中筠:政府首先應(yīng)當(dāng)改變對(duì)于民資的態(tài)度,并且改善法律、法規(guī),創(chuàng)造良好的發(fā)展環(huán)境。其次不要讓少數(shù)幾個(gè)官辦基金會(huì)壟斷慈善捐款,得用各種方法想撐破這個(gè)束縛,這對(duì)于民資發(fā)展也是促進(jìn)。

龍登高:當(dāng)前阻礙民資發(fā)展的主客觀條件還是比較多的,根本原因還在于對(duì)財(cái)富創(chuàng)造來(lái)源的認(rèn)識(shí),也就是所謂的“原罪論”。實(shí)質(zhì)上這是一種仇富心理,這種理論認(rèn)為富人進(jìn)行財(cái)富積累來(lái)源于剝削和攫取剩余價(jià)值。

當(dāng)前我們的人們很容易將“發(fā)財(cái)”與“剝削”“坑蒙拐騙”或者是“利用制度漏洞”這樣的詞匯聯(lián)系在一起,這是我們認(rèn)識(shí)中一個(gè)很?chē)?yán)重的誤區(qū)。不當(dāng)?shù)美蛣兿鳟?dāng)然是有的,比如說(shuō)山西的很多煤老板。但是更為根本的方式是這些企業(yè)家抓住了機(jī)遇,通過(guò)生產(chǎn)要素的組合與資源配置,創(chuàng)造了財(cái)富。舉個(gè)不恰當(dāng)?shù)睦?比爾·蓋茨依靠剝削幾個(gè)工人,他怎么可能創(chuàng)造這么多的財(cái)富呢?

第二是在產(chǎn)權(quán)上,我們對(duì)于財(cái)富特別是私有財(cái)富的保障方面,做得不夠好。這應(yīng)當(dāng)說(shuō)是個(gè)最基礎(chǔ)的方面,只有在這個(gè)基礎(chǔ)上,才能實(shí)現(xiàn)對(duì)于責(zé)任感和慈善意愿的激發(fā)。如果我捐出來(lái)一大筆財(cái)富,很多人就會(huì)問(wèn):你這么多錢(qián)是怎么來(lái)的?在這種產(chǎn)權(quán)得不到有力保障的狀態(tài)下,“隱富”成了中國(guó)人最擅長(zhǎng)的手法。這并不是修改《憲法》或者頒布《物權(quán)法》就能改變的,這是大的社會(huì)環(huán)境,牽涉到整個(gè)保護(hù)私有產(chǎn)權(quán)的配套制度。

中國(guó)新聞周刊:慈善機(jī)構(gòu)與政府應(yīng)該是一種什么關(guān)系?

龍登高:政府應(yīng)該打破慣性,放開(kāi)手腳,放活帶著枷鎖的民間慈善資本,給中國(guó)慈善組織的建立與運(yùn)行提供好的環(huán)境。當(dāng)然,民間慈善組織最好能與政府建立一種默契的協(xié)作關(guān)系,在大的方向上與政府保持一致,又能保證慈善組織的本質(zhì):即一種民間資本行為。

“擁巨富而死,死于恥辱”

中國(guó)新聞周刊:中國(guó)富豪和慈善、富豪與社會(huì)責(zé)任應(yīng)該是一種什么樣的關(guān)系?

資中筠:富豪應(yīng)該是有責(zé)任的。我覺(jué)得富豪最需要做好以下兩點(diǎn)。第一就是反對(duì)腐敗。你應(yīng)該把自己的企業(yè)先做好,別搞假冒偽劣;第二,別做行賄政府等違法亂紀(jì)的事情,別跟“權(quán)貴資本主義集團(tuán)”勾結(jié)。然后在自愿的基礎(chǔ)上多做雪中送炭的事,千萬(wàn)不要做錦上添花的事。比如現(xiàn)在有些人一下子就給名牌大學(xué)捐幾千萬(wàn)。他們不缺錢(qián),這筆錢(qián)也不定向,這是作秀嘛。這就是錦上添花,不是雪里送炭。真正需要的貧困地區(qū),特別需要比如說(shuō)給老師增加點(diǎn)工資卻沒(méi)有人去捐。

龍登高:富豪所擁有的資產(chǎn)與他所承擔(dān)的社會(huì)責(zé)任是相對(duì)等的。

在美國(guó)流行一種意識(shí):通過(guò)稅收交給政府和通過(guò)慈善渠道交給社會(huì)是一樣的。這里的社會(huì)包括高校、貧困群體、災(zāi)害救濟(jì)、宗教等各個(gè)方面。在我們國(guó)家,調(diào)節(jié)財(cái)富分配的一個(gè)很重要的環(huán)節(jié)就是稅收,但其實(shí)很多富豪并沒(méi)有按照財(cái)富越多稅收就越遞進(jìn)增多的原則來(lái)繳稅,這也是仇富心理產(chǎn)生的重要原因,因?yàn)檫@與財(cái)富和責(zé)任應(yīng)該相對(duì)等的觀念是不相稱(chēng)的。而且,當(dāng)初的財(cái)富積累目的也是允許一部分人先富起來(lái),然后帶動(dòng)后富,最終實(shí)現(xiàn)共同富裕,這無(wú)形中是對(duì)富豪社會(huì)責(zé)任的最有力界定,這是社會(huì)主義的大方向。

中國(guó)新聞周刊:以基金會(huì)為主體的社會(huì)慈善模式,會(huì)是中國(guó)以后發(fā)展的方向嗎?

資中筠:每個(gè)國(guó)家的國(guó)情都存在著很大的不同,不能站在相同的起跑線上進(jìn)行比較。美國(guó)的基金會(huì)是美國(guó)特定的土壤和物質(zhì)、人文條件的產(chǎn)物,百年來(lái)在政府和公眾的監(jiān)督下,經(jīng)過(guò)多次磨合和有關(guān)法律的改革才有今天比較健全的機(jī)制。美國(guó)基金會(huì)對(duì)內(nèi)是其國(guó)家制度的支柱之一,對(duì)外則是美國(guó)政府外交政策的“沉默的伙伴”。德魯克基金會(huì)的創(chuàng)立者、著名企業(yè)管理學(xué)家彼得·德魯克將基金會(huì)稱(chēng)作“第三條道路”。

對(duì)于發(fā)起者和捐贈(zèng)者來(lái)說(shuō),這一事業(yè)并不亞于其前半生所從事的企業(yè)發(fā)展,甚至更為重要,意義更加深遠(yuǎn),超越了避稅和個(gè)人沽名釣譽(yù)之上。當(dāng)然,精英理想與宗教觀念所起到的作用也不可忽視,美國(guó)富人中流行一句俗語(yǔ):富人進(jìn)天堂,比駱駝進(jìn)針眼還難。中國(guó)慈善組織尚處于沖破官辦壟斷的初始時(shí)期,前面要走的路還很遠(yuǎn),具體的展望現(xiàn)在還說(shuō)不準(zhǔn),但是獨(dú)立運(yùn)作必然是其大方向。

龍登高:在一個(gè)正常的社會(huì)體系之中,財(cái)富應(yīng)當(dāng)成為實(shí)現(xiàn)人生價(jià)值的一種手段:每個(gè)公民都可以用自己的努力創(chuàng)造財(cái)富,實(shí)現(xiàn)自我價(jià)值和社會(huì)認(rèn)同。這是一個(gè)社會(huì)財(cái)富觀成熟的體現(xiàn),但是必須在包括遺產(chǎn)稅在內(nèi)的慈善機(jī)制完善的前提下才得以實(shí)現(xiàn)。因此,中國(guó)慈善組織的發(fā)展應(yīng)當(dāng)向著獨(dú)立、科學(xué)的運(yùn)作模式轉(zhuǎn)軌。卡耐基說(shuō)過(guò):“擁巨富而死,死于恥辱”,這也許會(huì)成為中國(guó)富人把握財(cái)富的新方向。★