賀莉丹

我們做的這些實(shí)際上很多還是行政化的形象工程,無論從內(nèi)容到講課形式,并沒有受到學(xué)生的熱愛。所以光是宣布它是“精品課程”,這是不夠的?！熬氛n程”是不是精品,應(yīng)該由學(xué)生跟社會來評價(jià)。

從擔(dān)任了10載的中國科技大學(xué)校長的職位上退休之后,朱清時依然壯心不已。去年,63歲的朱清時從200多名候選人中脫穎而出,以全票當(dāng)選為南方科技大學(xué)創(chuàng)校校長,也成為中國首位由國際獵頭公司全球選聘的大學(xué)校長。而按照深圳的設(shè)想,南方科技大學(xué)的目標(biāo)是參照一河之隔的香港科技大學(xué)。

辦一所“去官化、去行政化”的大學(xué),一直是朱清時的夢想。在他看來,這其實(shí)是回歸教育的本原。現(xiàn)在,他正走在實(shí)踐這個夢想的路上。

深圳的冬天很暖,在他居住的繁華一隅的一家政府賓館套房中,朱清時接受了《新民周刊》記者的專訪。在未來的一段時間,這位“南下”的大學(xué)校長,將以此為家。這位中科院院士、國際知名化學(xué)家,川音濃濃,在直陳有關(guān)當(dāng)下大學(xué)教育問題與弊端之際,常常眉頭緊蹙,又總是言簡意賅,一針見血。值得一提的是,在朱清時擔(dān)任中科大校長期間,他不斷呼吁終止行政主導(dǎo)的高校教學(xué)評估,而在其他學(xué)校負(fù)債大興土木時,中科大沒有建新校園,同時也成為2000年以來中國唯一沒有擴(kuò)招的高校。對于教育體制的思慮,對于教育改革的探索,朱清時并不囿于某些紛繁現(xiàn)象的表層。而如果理性地認(rèn)識到中國教育的積弊所在,也許更能清楚地了解在一片國際名校的“公開”浪潮中,中國的高校所處的位置,我們的“硬傷”問題,以及我們的辦學(xué)方向。

“敢公開課程的學(xué)校,一定是很有自信心的”

《新民周刊》:現(xiàn)在中國出現(xiàn)了所謂的“網(wǎng)課族”,學(xué)生們可以通過互聯(lián)網(wǎng)去學(xué)習(xí)耶魯、麻省理工學(xué)院(MIT)的一些最好的教授的課程,包括哈佛大學(xué)教授邁克爾·桑德爾主講的、受哈佛學(xué)生多年追捧的“公正(justice)”,也成為網(wǎng)絡(luò)開放式課程之一,而我搜索了一下我們中國高校的相關(guān)網(wǎng)絡(luò)開放式課程,發(fā)現(xiàn)寥寥無幾,你怎么看待這種現(xiàn)象?

朱清時:我覺得,這是國際化的一個大趨勢。上世紀(jì)80年代初,我在麻省理工學(xué)院的時候,麻省理工學(xué)院就開始把他們的教材公布在網(wǎng)上,他們的意思就是,這個教材是可以共享的,他們并不是為了保密或者說這是學(xué)校的專利,他們認(rèn)為教學(xué)的成果應(yīng)該是全社會共享的,所以他們樂意有更多的人看到。他們敢這樣公開他們的課程,也是出于他們有很大的自信心,他們覺得他們的教材、課程好,他們才敢這樣做。而如果沒有自信心的學(xué)校,把教材、課程放到網(wǎng)上,別人看了以后挑出很多毛病來,那不是很糟糕的事情嗎?所以,敢這樣公開課程的學(xué)校,一定是很有自信心的。而且,把課程放到網(wǎng)上,也是對學(xué)術(shù)的一種監(jiān)督,別人也可以提意見,我覺得這件事情很好。

哈佛大學(xué)的那門關(guān)于“公正”的課程,我也知道,我希望我們南方科技大學(xué)學(xué)生的全面教育也有這樣一些課程。我們會請到一些優(yōu)秀的學(xué)者來講課,我很想讓學(xué)生去聽這些課程,比如,關(guān)于“幸?！钡恼n程,或者是關(guān)于“興趣”的課程,我都愿意給學(xué)生講。因?yàn)槲乙簧虚g,對很多事情我都很有興趣,比如看文物、書畫、陶瓷,我想要告訴學(xué)生:生活中間多一些興趣,你的生活將更豐富,而且智力可以開發(fā)得更好。

這些課程是過去大家不太重視的,大家過去以為只有知識才重要,實(shí)際上還有比這個知識更重要的,那就是做一個完整的人。我覺得,哈佛大學(xué)的課程設(shè)置和他們現(xiàn)在的思想就是這樣的,就是培養(yǎng)學(xué)生成為一個完整的人。

當(dāng)然他們這么做,我很欣賞,但這還是教育的技術(shù)層面的問題,我們還沒有來得及考慮它。我們現(xiàn)在首先是做招生、建立我們的教學(xué)大綱這些工作,等到學(xué)校的工作到一定程度以后,才會考慮這種開放式課程,現(xiàn)在我們是想改革教育的更深層次的問題。

《新民周刊》:幾年前,麻省理工學(xué)院一位華裔退休教授向中國的大學(xué)校長們推薦這種開放式課程計(jì)劃時,一些人上來就質(zhì)疑他,“為什么這樣做?不會是有什么目的吧?”你覺得這跟我們的接受心態(tài)有關(guān)系嗎?

朱清時:是的。這個公開是:第一,學(xué)校有自信心才敢公開;第二,它公開是因?yàn)橄Ｍ某晒軌虮蝗鐣蚕?第三,它公開是因?yàn)樗Ｍ蠹夷軒退嵋庖?如果有人能夠挑出毛病,它就可以改進(jìn),所以公開實(shí)際上是一個提高教學(xué)質(zhì)量的好辦法,并且讓它的教學(xué)成果能夠被更多的人分享。所以,認(rèn)為“有什么目的”之類的,這種觀念很狹隘。

《新民周刊》:比如,耶魯大學(xué)教授謝利·卡根的“哲學(xué):死亡”一課,讓很多中國的學(xué)生感到新鮮,這位教授盤著腿坐在講桌上大談?wù)軐W(xué)。現(xiàn)在我們教育部也設(shè)立了一個“全國高等院校精品課程建設(shè)”,為什么在實(shí)際效果上它比較少受到學(xué)生的追捧呢?

朱清時:我們做的這些實(shí)際上很多還是行政化的形象工程,無論從內(nèi)容到講課形式,并沒有受到學(xué)生的熱愛。所以光是宣布它是“精品課程”,這是不夠的?！熬氛n程”是不是精品,應(yīng)該由學(xué)生跟社會來評價(jià)。

《新民周刊》:對于這種免費(fèi)的網(wǎng)絡(luò)開放式課程,比如,麻省理工學(xué)院就曾經(jīng)投了很多錢進(jìn)去,MIT時任校長查爾斯·威斯特直接推動了這個計(jì)劃。在你看來,大學(xué)應(yīng)不應(yīng)該從經(jīng)濟(jì)成本上考慮這件事情?

朱清時:其實(shí)大學(xué)都是要考慮錢的問題。但是,這個公開,對MIT也很有利益的,能夠提高他們學(xué)校的知名度,這是一種無形的資產(chǎn)。他們的眼光更長遠(yuǎn)。

“整個中國大學(xué)的風(fēng)氣都是崇尚研究而輕教學(xué)的”

《新民周刊》:事實(shí)上,如果想要公開,現(xiàn)在中國的高校并不缺這個技術(shù)。一個例子是,我們的一個學(xué)生感嘆,“當(dāng)哈佛、耶魯將最受歡迎的課程主動放到互聯(lián)網(wǎng)上時,我上學(xué)期卻有一門課的老師連電子版講義都不愿拷貝給我們,這種差別太鮮明了”。

朱清時:1994年,我從國外回來,回到中科大,1998年我擔(dān)任中科大校長,剛開始的時候我覺得我們大學(xué)的教材、教學(xué)大綱、教學(xué)方法比起國際一流大學(xué)來都非常落后,我覺得我們的大學(xué)就是缺包括我們的教學(xué)大綱、課程設(shè)置、怎么講課這些技術(shù),當(dāng)時我就組織學(xué)校的很多人到國外去考察,我?guī)Я艘恍┤丝疾炝藲W美很多一流大學(xué),想引進(jìn)他們的這種教學(xué)方法,包括你說的他們大學(xué)的這種公開課程。但是,過了幾年以后我發(fā)現(xiàn),推不動。

《新民周刊》:為什么呢?

朱清時:后來我發(fā)現(xiàn),這只是個表層問題。因?yàn)榻淌趥儧]有積極性,沒有制度驅(qū)動他們?nèi)プ鲞@個事情,他們往往都喜歡做自己熟悉的事情,或者少費(fèi)力氣的東西,所以,我們就只好不了了之了。

那個時候,我才意識到,高校教育想要上去,首先是人才,所以我就開始引進(jìn)各種各樣的人才,花了大概七八年時間,中科大跟中國其他一流的高校差不多了,教師隊(duì)伍基本上都是有國外工作、留學(xué)背景的。我當(dāng)時以為,只要有了這些人才,他們自己會琢磨這個課程應(yīng)該怎么上的問題,比如,這個課程是不是應(yīng)該公開?老師的水平高到一定程度,他才會想;而水平?jīng)]有高到一定程度的老師,根本不會去想這些問題,而且他也沒有積極性。然后過了一段時間,我又發(fā)現(xiàn),這些國外的人才雖然回來了,但是漸漸地,他們也不太關(guān)心怎么教學(xué)了,而是關(guān)心上級有什么意圖、關(guān)心當(dāng)官了……這些有國外工作、留學(xué)背景的老師也很快就被國內(nèi)的文化給同化了。

所以,在老師并沒有去動腦筋教好課的情況下,你講的這些技術(shù)問題,都是白講。他們的心根本就不在那兒,他們還要去競爭項(xiàng)目、競爭經(jīng)費(fèi)、提職稱。他們要提職稱跟競爭項(xiàng)目,首先是SCI論文要發(fā)表多少、或者是要多少成果獎,于是他們就要去尋求多發(fā)表一些論文、成果獎多一些,為此他們就要去做很多社交工作、做很多研究以外的工作,他們的心思就不在如何把這個課程教好或者把效果教到最好上了。很多老師就已經(jīng)并不是熱衷于教課,而是熱衷于搞科研發(fā)表文章了,而且搞科研也不是他們自己去搞,他們招了一幫學(xué)生來搞,然后去發(fā)表文章、申請項(xiàng)目、運(yùn)作這些成果獎等等。在這種情況下,像你說的這個問題,還是表層的。

《新民周刊》:當(dāng)時在中科大范圍內(nèi)有沒有設(shè)置一些學(xué)校內(nèi)部公開的由優(yōu)秀教授主講的課程?朱清時:學(xué)校里面也有這種課程。《新民周刊》:后來它們推廣的效果如何?

朱清時:并不是很理想。因?yàn)檎麄€中國大學(xué)的風(fēng)氣都是崇尚研究而輕教學(xué)的。有關(guān)教學(xué)的任何事情都是量化了來評估的,教學(xué)的重要性就體現(xiàn)不出來了。當(dāng)時我們的課程改革并沒有做下去,就是因?yàn)榻處煵]有內(nèi)在的動力去推動課程改革。

《新民周刊》:就是說這個從歐美一流大學(xué)取經(jīng)的課程改革的受挫,折射的其實(shí)不僅僅是個技術(shù)問題。

朱清時:真正的是深層次的問題,也就是我們南方科技大學(xué)要做的“去行政化”,要讓學(xué)?；謴?fù)到它本來的面目,也就是“教授治校、學(xué)術(shù)主導(dǎo)”,要用機(jī)制去促使老師們?nèi)グ呀虒W(xué)、科研做好,而不是光看老師們發(fā)表文章、申請項(xiàng)目這些。而只有有了這個機(jī)制,慢慢地,老師們才會去想如何把課教好,在講好課之后,在某一個高級的層次上,他們才會想教材、課程要不要公開的問題。

“名氣高的大學(xué)是生源好,而非教學(xué)好”

《新民周刊》:我在讀大學(xué)的時候,同學(xué)們中間流傳著一句話,“講課講得好的老師不一定升得上去,很有名的教授講課我們不一定愛聽”,你對這種現(xiàn)象是怎么看的?

朱清時:很有名的教授不一定課講得好,這是因?yàn)檫@個“有名”是他做研究有名或者他社會地位高,而他的社會地位高有政治上的原因,也有參與各種活動的原因,所以你說的這個“有名”是在現(xiàn)在中國語境下的“有名”,比如,他當(dāng)了職位很高的官了,那么他就變得在媒體上很有名了,但這并不是因?yàn)樗膶W(xué)問就有那么高。講課跟媒體上有名是兩碼事。

而如果這個教授是講課有名,那他的課就一定要講得好,過去在我做學(xué)生的時代,就有好多教授是講課很有名、也講得很好的,那個時代的復(fù)旦、北大、南京大學(xué)、中科大都有一批老教授,他們講課講得很好,他們也沒有做過什么科研,但是我們都一直懷念他們。現(xiàn)在,這種教授越來越少了。

《新民周刊》:這是為什么呢?

朱清時:這是我們的體制啊!這一二十年來,我們的評價(jià)體制過多地強(qiáng)調(diào)發(fā)表論文,強(qiáng)調(diào)科研成果,強(qiáng)調(diào)經(jīng)費(fèi),老師的講課講得好不好,并不重要。所以,講課講得好的老師反而吃虧,而那種不務(wù)正業(yè)、不講課卻在外邊拉關(guān)系、爭項(xiàng)目,成果獎、SCI論文弄得多的人就變得很有名、很有地位了。這種體制就造成了這種現(xiàn)象。現(xiàn)在的大學(xué)真正科研做得好的教授,教學(xué)很少,往往教學(xué)的都是一些年輕的沒有太多履歷的人,所以往往就教不好。

《新民周刊》:你認(rèn)為我們目前的高校體制里面,評價(jià)一位教授的主要標(biāo)準(zhǔn)是哪些?

朱清時:現(xiàn)在評價(jià)一位教授,就是看他論文有多少,成果獎有多少,經(jīng)費(fèi)有多少。

《新民周刊》:那他給本科生上課這一塊呢?

朱清時:這是在我們的評價(jià)體系中間很不受重視的一塊。

《新民周刊》:其實(shí)我們的大學(xué)某種程度上是鼓勵這么做的,對嗎?這其實(shí)對大學(xué)來講也有好處。

朱清時:對,我們的大學(xué)一直在鼓勵。

《新民周刊》:我們通常講,做學(xué)問是一個相互砥礪的過程,而現(xiàn)在我們的我們許多高校都對自己的學(xué)術(shù)、研究成果互相保密,而不是互相公開,你是怎么評價(jià)這種風(fēng)氣的,它健康嗎?

朱清時:當(dāng)然不健康?，F(xiàn)在各個大學(xué)必須相互都要公開,包括公開課程、講課內(nèi)容這些,這樣才能夠真正競爭?，F(xiàn)在我們的大學(xué)對這些沒有公開,那競爭就談不上了,所以最后往往都是看這些大學(xué)的名氣。

我們的名氣高的大學(xué),它就能夠招收到最好的學(xué)生,而學(xué)生水平好了,老師講課講得再不好,學(xué)生也自己會學(xué)好,所以我們現(xiàn)在的好大學(xué)實(shí)際上是靠收好學(xué)生來維持它的水平的,而不是說它的教學(xué)有多好。

《新民周刊》:能講講南方科技大學(xué)招的這個10歲的來自山東泰安的“神童”嗎?

朱清時:這個小孩不能說是“神童”。他今年10歲,從小就喜歡看教材,自學(xué)能力很強(qiáng),上小學(xué)的時候他就把小學(xué)的課程都讀完了,老師叫他去上中學(xué),中學(xué)上了一年,他把中學(xué)的課程也都自學(xué)完了,老師又叫他去以社會青年的身份參加高考,結(jié)果他考了566分。我們對他進(jìn)行過詳細(xì)的測試,他的知識也有嚴(yán)重不足,有些知識也很缺乏,但是他有些數(shù)字方面的能力很強(qiáng),他的記憶力很強(qiáng),他的想象力也很強(qiáng)。這樣的小孩,如果環(huán)境好,他有可能成材;如果教學(xué)不得當(dāng),他也可能很快就被埋沒,和普通人一樣了。

現(xiàn)在的大學(xué)都行政化了

《新民周刊》:現(xiàn)在中國有很多高校都宣稱要建“一流的大學(xué)”,這樣的口號我們并不陌生。在你看來,一個一流大學(xué)的大校心態(tài)應(yīng)該是怎樣的?

朱清時:中國首先應(yīng)該建真正的大學(xué),然后才是建一流的大學(xué)。現(xiàn)在我們的很多大學(xué)都不是真正的大學(xué)。所謂不是真正的大學(xué)是什么意思呢?就是它實(shí)際上都官僚化了。

大學(xué)本身應(yīng)該是一個學(xué)術(shù)團(tuán)體,應(yīng)該是一個學(xué)術(shù)至上的機(jī)構(gòu),但是,現(xiàn)在我們的大學(xué)都是誰的官大誰說了算,不是誰有真理誰說了算。這樣的團(tuán)體、這樣的大學(xué),實(shí)際上已經(jīng)官僚化了、行政化了,這種大學(xué)就沒有生命力了,因?yàn)檎l的官大誰說了算、就照官大的人的主意來辦學(xué),那么很多創(chuàng)新的思想都不會得到成長,就容易沒有朝氣跟生命力,這就是為什么錢學(xué)森提出疑問,“為什么我們的學(xué)?？偸桥囵B(yǎng)不出杰出人才?”我們現(xiàn)在的大學(xué),首先是要把體制改了,就是讓這些大學(xué)真正成為一個學(xué)術(shù)團(tuán)體,大家都去追求學(xué)術(shù)卓越,而不是追求當(dāng)官,或者是誰的官大就聽誰的;第二,讓一些好的教授進(jìn)來,因?yàn)楹玫慕淌谶M(jìn)來之后,他們自己就會下功夫去鉆研怎么把教學(xué)做好,這個時候?qū)W校再因勢利導(dǎo)幫助他們,那他們自然就會把教材、教學(xué)方法搞好了。

《新民周刊》:在你看來,目前中國的高校在跟全球交流的時候,我們欠缺的是什么?

朱清時:中國的高校很少有真正意義上的留學(xué)生,很少有真正意義上的外籍教授,中國的高校距離全球化還甚遠(yuǎn)。我們最多的留學(xué)生可能是北大這樣的學(xué)校,但是即使是這樣的學(xué)校,留學(xué)生也基本上是來學(xué)中文、學(xué)中國歷史這些跟中國有關(guān)的課程的,還沒有很多留學(xué)生是來學(xué)物理、化學(xué)、數(shù)學(xué)這些課程的,為什么呢?因?yàn)橹袊母咝：苌儆糜⒄Z講課,大都用中文講課,這樣就有語言障礙?，F(xiàn)在不得不承認(rèn),英語還是科技界的國際語言,如果一個高校要國際化,你要多用英語講一些課,學(xué)生的英語水平要足夠高,這樣才會有真正的外籍教授、留學(xué)生來,他們來了,才會帶來不同的文化,學(xué)校才能夠真正的國際化。

《新民周刊》:今天我們依然會感嘆諾貝爾獎跟中國無緣。作為教育者,你是怎么看的?中國的大學(xué)的教育,問題究竟出在哪里?

朱清時:現(xiàn)在首先是,我們的大學(xué)還是這樣死氣沉沉的,我們的學(xué)校還是很官僚化、行政化的,還不是真正意義上的有活力的大學(xué),這個時候還談什么諾貝爾獎呢?現(xiàn)在我們的大學(xué)都官僚化、行政化了,不是真正意義上的大學(xué)了。

舉個例子來講,大學(xué)就應(yīng)該像過去的梅蘭芳劇團(tuán),梅蘭芳他們就是為了唱好京劇,只要梅蘭芳能夠唱好京劇,他們京劇團(tuán)就做各種事情幫助他,他們就是這個目的。后來京劇團(tuán)變成政府機(jī)構(gòu)了,政府設(shè)了團(tuán)長、副團(tuán)長這些級別,這些京劇團(tuán)就行政化了,梅蘭芳名義上是團(tuán)長,但是也官員化了,他的戲就再也唱不好了。官員化就是誰的官大誰說了算,包括梅蘭芳要做什么事,這些官員就覺得想支持你就支持,不想支持你就不支持?，F(xiàn)在的學(xué)校也是一樣的。

《新民周刊》:兩年前錢永鍵得諾貝爾獎的時候,國人很激動,感覺諾貝爾獎讓華人獲得,也算跟中國有了某種淵源。但其實(shí)我們還是一個旁觀者。

朱清時:這個時候,我們首先得要做教改。華人在國外每次得諾貝爾獎,我覺得實(shí)際上對我們是一個鞭策,為什么他們在國外就能夠諾貝爾獎?為什么我們本土就沒有呢?

《新民周刊》:我們的應(yīng)試教育根深蒂固,學(xué)生上課也往往是灌輸式的而少有互動。作為大學(xué)校長,你感覺到應(yīng)試教育對于學(xué)生的一些傷害了么?

朱清時:應(yīng)試教育讓學(xué)生變成考試的機(jī)器了,當(dāng)然這對學(xué)生是傷害很大的,這樣學(xué)生就對科學(xué)沒有興趣、沒有好奇心了,這樣學(xué)生的創(chuàng)造能力肯定就會受到抑制,不會高的。