申欣旺 時(shí)雅娜

中國(guó)新聞周刊：你們中心已經(jīng)連續(xù)發(fā)布兩次行政透明度報(bào)告，相比之下，今年的《報(bào)告》有何特點(diǎn)？

王錫鋅：今年的《報(bào)告》亮點(diǎn)很多，比如，我們將公眾比較關(guān)注的公用企事業(yè)單位納入觀察，如紅十字會(huì)、電力部門，結(jié)果發(fā)現(xiàn)公用企事業(yè)單位的信息公開(kāi)還處于冬眠狀態(tài)。再比如，我們專門對(duì)縣級(jí)政府信息公開(kāi)做了評(píng)測(cè)，重點(diǎn)聚焦如何主動(dòng)公開(kāi)以及監(jiān)督救濟(jì)機(jī)制，在指標(biāo)體系上進(jìn)行了調(diào)整，跟民眾的需求聯(lián)系較為緊密。

此外，今年的另一個(gè)特點(diǎn)是盡量采集第一手?jǐn)?shù)據(jù)，數(shù)據(jù)采集要求除了網(wǎng)絡(luò)檢索之外（網(wǎng)絡(luò)檢索若有疑問(wèn)，一定要通過(guò)電話、傳真確認(rèn)），所有的省都進(jìn)行了實(shí)地考察。

中國(guó)新聞周刊：如何評(píng)價(jià)你們的觀察對(duì)象？

王錫鋅：中國(guó)政府實(shí)施信息公開(kāi)的時(shí)間比較短，而且還長(zhǎng)期處于一個(gè)比較封閉的行政文化中，這幾年的發(fā)展應(yīng)該是一個(gè)很大的進(jìn)步。自上而下的推力是比較明顯的，自下而上的需求也是比較旺盛的。無(wú)論是省級(jí)還是地方，進(jìn)步都比較大。

中國(guó)新聞周刊：你談到進(jìn)步，但不足是顯而易見(jiàn)的，比如國(guó)務(wù)院下設(shè)機(jī)構(gòu)的政府信息公開(kāi)狀況仍然不佳。

王錫鋅：目前不足主要表現(xiàn)在兩方面，一是越往下公開(kāi)越不夠；二是國(guó)務(wù)院下設(shè)機(jī)構(gòu)公開(kāi)狀況相對(duì)較差。中國(guó)的政府信息公開(kāi)是自上而下進(jìn)行的，所以出現(xiàn)中間最容易受利的部位，如省級(jí)政府無(wú)論是制度配套、主動(dòng)公開(kāi)、平臺(tái)建設(shè)和觀念變革做得都比較好的現(xiàn)象。省級(jí)以下，信息公開(kāi)的推力自上而下遞減，導(dǎo)致信息公開(kāi)落地比較乏力。同時(shí)，省級(jí)政府之上中央的各部門、直屬機(jī)構(gòu)由于自身的復(fù)雜利益，常通過(guò)各種渠道化解中央的推力。

中國(guó)新聞周刊：我們注意到，各省分?jǐn)?shù)高低與經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平關(guān)聯(lián)度并不大？

王錫鋅：這里面有考察指標(biāo)的剛性問(wèn)題，我們只考察這些指標(biāo)它有沒(méi)有做。比如信息公開(kāi)條例要求發(fā)布年報(bào)，有些地方連這樣的硬性規(guī)定都不做。也有些地方將去年的年報(bào)原封不動(dòng)作為今年的年報(bào)發(fā)布出來(lái)，比如東莞地震局，兩年的年報(bào)一個(gè)字不改，只改了一下時(shí)間。還有部門的年報(bào)甚至將時(shí)間都搞錯(cuò)了。從這個(gè)角度看，我們的指標(biāo)或許不能反映制度運(yùn)行的實(shí)效，但這些都是基礎(chǔ)。

中國(guó)新聞周刊：我們?cè)鴮ｉT討論過(guò)你提出的微觀民主，這與縣級(jí)政府信息公開(kāi)有何聯(lián)系？

王錫鋅：在中國(guó)縣以下地區(qū)生活的人，構(gòu)成了民眾的絕大多數(shù)。制度的基本關(guān)系是需求和供給。需求很強(qiáng)烈供給很不夠就會(huì)出現(xiàn)很大的差距?；鶎拥男畔⒐_(kāi)在未來(lái)國(guó)家的治理上是非常重要的一個(gè)方面。微觀民主指的是在基層治理中如何通過(guò)充分的信息公開(kāi)進(jìn)一步促進(jìn)有效有序的參與，這個(gè)是實(shí)現(xiàn)更高質(zhì)量的公共參與所需要的。與此同時(shí)，基層的管理公開(kāi)絕對(duì)是社會(huì)管理創(chuàng)新最重要的一部分。

中國(guó)新聞周刊：我們注意到報(bào)告中提出監(jiān)督與救濟(jì)不力，各地是否將信息公開(kāi)納入政績(jī)考核？

王錫鋅：以我的觀察，各地均有納入考核。盡管都有某種形式的考核機(jī)制，但是如果對(duì)考核結(jié)果不具有激勵(lì)意義或懲戒意義，比如問(wèn)責(zé)或升遷，考核只不過(guò)是一個(gè)形式。

中國(guó)新聞周刊：湖南提出對(duì)黨的規(guī)范性文件進(jìn)行審查，將黨務(wù)公開(kāi)提高到法治化的高度上來(lái)，黨務(wù)公開(kāi)與政府信息公開(kāi)相互之間關(guān)系如何？

王錫鋅：實(shí)際上，從歷史的角度考察，政務(wù)公開(kāi)是從黨內(nèi)開(kāi)始推動(dòng)的。1987年中共十三大提出“提高領(lǐng)導(dǎo)機(jī)關(guān)的開(kāi)放程度，重大情況讓人民知道，重大問(wèn)題經(jīng)人民討論”。1997年中共十五大要求“城鄉(xiāng)基層政權(quán)機(jī)關(guān)和基層群眾自治組織，都要健全民主選舉制度，實(shí)行政務(wù)和財(cái)務(wù)公開(kāi)”。2002年中共十六大明確指出了建設(shè)“透明政府”。2006年十六屆六中全會(huì)提出“深化政務(wù)公開(kāi)，依法保障公民的知情權(quán)、參與權(quán)、表達(dá)權(quán)、監(jiān)督權(quán)”。這樣看來(lái)，政府信息公開(kāi)本身是整個(gè)政務(wù)公開(kāi)的一個(gè)方面。

中國(guó)新聞周刊：是否可以認(rèn)為《政府信息公開(kāi)條例》的出臺(tái)是這些長(zhǎng)期努力的制度化成果？

王錫鋅：這20多年，政務(wù)公開(kāi)的價(jià)值取向不斷發(fā)生變化，從工具取向（反腐），治理取向（公共秩序）變?yōu)闄?quán)利取向（將信息公開(kāi)當(dāng)作知情權(quán)）。政府信息公開(kāi)在政務(wù)公開(kāi)推進(jìn)的背景中有了幾大突破：一是制度化、法治化；二是建立了救濟(jì)制度，可以實(shí)行個(gè)案救濟(jì)；三是從工具層面轉(zhuǎn)移到權(quán)利層面，民眾被賦予了知情權(quán)，不斷要求、申請(qǐng)信息公開(kāi)。推動(dòng)公開(kāi)的力量增強(qiáng)，自上向下與自下而上相結(jié)合。

中國(guó)新聞周刊：未來(lái)推動(dòng)政府信息公開(kāi)進(jìn)一步發(fā)展的動(dòng)力在哪里？

王錫鋅：未來(lái)應(yīng)將民眾需求作為信息公開(kāi)的最大推力，努力最大程度激活和保障民眾的需求。因?yàn)槊癖姷男枨罂梢苑乐剐畔⒐_(kāi)的推力自上而下遞減。