對(duì)談人：魏貽君（臺(tái)灣東華大學(xué)老師）、藍(lán)博洲

時(shí)間：2004年12月25日

地點(diǎn)：臺(tái)灣文學(xué)館（臺(tái)南）

開場(chǎng)白

魏貽君（以下簡(jiǎn)稱魏）：我和藍(lán)博洲都是客家人，都是一九六〇年代出生，他大我兩歲；然而伴隨著二十幾年的人事滄桑變化，我赫然發(fā)現(xiàn)，曾經(jīng)和藍(lán)博洲那么相似的文學(xué)書寫，或者相近的政治啟蒙，二十年后的歧異性卻非常大──勉強(qiáng)地講或是粗糙地講，一個(gè)是所謂的“統(tǒng)派”、一個(gè)是所謂的“獨(dú)派”，人生的歷程為什么會(huì)走到這個(gè)地步？這是我也感到好奇的，我想透過(guò)今天的對(duì)談，我們會(huì)嘗試拼湊在人生的內(nèi)存板塊當(dāng)中，有哪些我們各自的執(zhí)著或遺漏。

接下來(lái)就請(qǐng)藍(lán)博洲跟我們談?wù)勀阍谝痪虐拴柲甏跗谟谳o大的草原文學(xué)社擔(dān)任社長(zhǎng)，在那時(shí)不管是陳映真先生也好、楊逵先生也好，雖然逐漸被臺(tái)灣歷史所認(rèn)識(shí)，可是在某種程度上還是禁忌的，你怎么會(huì)在二十出頭的年紀(jì)敢于邀請(qǐng)這樣的兩位作家來(lái)到學(xué)校演講？而這樣的演講所給你的啟發(fā)是什么？

一、青年小說(shuō)家的誕生

藍(lán)博洲（以下簡(jiǎn)稱藍(lán)）：魏貽君的介紹已經(jīng)點(diǎn)出了關(guān)鍵的問(wèn)題，不過(guò)有很多是我不同意的：比如說(shuō)這個(gè)題目到現(xiàn)在我還是不同意，因?yàn)閷?duì)我來(lái)說(shuō)，我并沒有“文學(xué)舊愛、政治新歡”的問(wèn)題，“文學(xué)”到現(xiàn)在、到以后都是我的“最愛”，可我的意思并不是說(shuō)文學(xué)和政治是可以截然劃分的，在我的認(rèn)識(shí)當(dāng)中，文學(xué)里面就包含著政治，但不是我們一般認(rèn)識(shí)的那種世俗的政治。另外，我一直被說(shuō)成是所謂的“統(tǒng)派”或“左派”；碰到這種情況的時(shí)候我通常不否認(rèn)。可是，我也不認(rèn)為我就是一般政治上的所謂“統(tǒng)派”。我不否認(rèn)我是一個(gè)統(tǒng)派，倒不是說(shuō)我主張一定要怎么樣的“統(tǒng)”，而是因?yàn)槲艺J(rèn)為臺(tái)獨(dú)不但是不可能的，而且會(huì)給臺(tái)灣人民帶來(lái)戰(zhàn)爭(zhēng)的災(zāi)難；所以我反對(duì)臺(tái)獨(dú)、不支持臺(tái)獨(dú)，如此而已。至于“左派”，我是很想當(dāng)“左派”，可我覺得我沒有資格當(dāng)“左派”；因?yàn)槲覐呐_(tái)灣歷史所認(rèn)識(shí)的“左派”，像楊逵、楊逵之后的陳映真，或者楊逵之前的這些“左派”，并不是那么容易能夠成就的典范。

回到一九八〇年代，我先大概談?wù)勛约何膶W(xué)創(chuàng)作的過(guò)程──我的國(guó)中或國(guó)小同學(xué)都非常訝異：你這家伙怎么會(huì)變成所謂的“作家”？我自己也覺得很奇怪，因?yàn)槲以趪?guó)中以前最討厭的就是作文課，后來(lái)想想，也許就是因?yàn)樽魑牟缓茫晕也庞锌赡茏兂梢粋€(gè)作家，因?yàn)橐郧暗淖魑牟还苁恰爸星锕?jié)”還是什么各種各樣的題目，最后的結(jié)尾一定是“明年的中秋我們要反攻大陸，解救苦難同胞”，大家都是這樣寫嘛，所以我就不會(huì)寫這樣的作文，也就沒有受到這樣的污染。

從十五歲開始，深深困擾我的問(wèn)題是：人既然會(huì)死，那么，我所努力的一切不就都沒有意義了嗎？因?yàn)樗懒艘院笠磺卸际橇恪＿@種思想沒有出路的狀況，一直持續(xù)到我進(jìn)入大學(xué)，還是沒有解決，基本上我個(gè)人面對(duì)的問(wèn)題還是：人存在的意義是什么？我為什么要活著？我活著的目的、意義是什么？這些問(wèn)題沒有想通我就沒辦法思考我要怎么活，我要當(dāng)一個(gè)怎么樣的人？我要當(dāng)作家呢還是當(dāng)教授？還是要從商？從政？這些我都沒辦法解決，所以整個(gè)人是很虛無(wú)的。當(dāng)然，除了存在主義之外，也看了很多書，包括當(dāng)時(shí)的臺(tái)灣看得到的五四以來(lái)的各種思想家的書，所以也會(huì)有關(guān)心社會(huì)的熱情。

一九七九年秋天，我上大學(xué)；冬天，發(fā)生了美麗島事件；校園的思想氣氛非常沉悶。我在輔仁大學(xué)找不到可以談文學(xué)或是政治、社會(huì)的老師，只能繼續(xù)很虛無(wú)地活著……這時(shí)候，我也回過(guò)頭來(lái)系列地讀了臺(tái)灣作家——黃春明、七等生、陳映真的作品，尤其是七等生和陳映真早期的作品，讓我越讀越虛無(wú)、蒼白。這中間的轉(zhuǎn)折是我大三當(dāng)草原文學(xué)社社長(zhǎng)的時(shí)候，楊逵的孫女進(jìn)了輔大，也加入了文學(xué)社；因?yàn)樗年P(guān)系，幾乎每個(gè)禮拜，我就帶著文學(xué)社一群虛無(wú)的男生女生到大溪找楊逵。找楊逵干嗎？其實(shí)我們對(duì)楊逵也不是很了解，讀過(guò)楊逵作品的人大概只有我和另外一兩個(gè)人，我們對(duì)“楊逵”這個(gè)符號(hào)的理解也不深刻，只知道他是抗日作家，去找他，也不太曉得要問(wèn)他什么問(wèn)題。我們就好像一起去郊游，在那里跟著他一起吃飯、喝酒。楊逵吃飯是很普通的，他不管你是年輕人、教授還是工人，大家來(lái)了就坐在一起，反正就一個(gè)火鍋，配很便宜的米酒，能喝的就喝。在楊逵那里，經(jīng)常會(huì)看到一些看起來(lái)很土的、臺(tái)灣鄉(xiāng)下的歐吉桑也來(lái)找楊逵，吃飯的時(shí)候認(rèn)真地聽他們聊天的話題，我開始會(huì)想：這些看起來(lái)不起眼的歐吉桑、歐巴桑究竟是怎么樣的人？為什么他們跟楊逵談的話題、思想是那么深刻，關(guān)心的層面是那么遼闊，而這些都是我在大學(xué)里面聽不到的。后來(lái)才知道他們是從綠島歸來(lái)的政治犯。所以，當(dāng)時(shí)的經(jīng)驗(yàn)對(duì)我后來(lái)是有影響的。

我從大一開始比較有系統(tǒng)地閱讀了鄉(xiāng)土文學(xué)論戰(zhàn)作家的作品，后來(lái)，也開始在文學(xué)社帶領(lǐng)年輕的學(xué)弟學(xué)妹有系統(tǒng)地讀這些作家的作品，同時(shí)也邀請(qǐng)了楊逵、陳映真等重要的鄉(xiāng)土文學(xué)作家到大學(xué)來(lái)演講。我自己更透過(guò)這樣有系統(tǒng)的閱讀，對(duì)臺(tái)灣文學(xué)發(fā)展的歷史有了完整的認(rèn)識(shí)；我對(duì)楊逵也慢慢地有了比較不一樣的認(rèn)識(shí)。剛開始，受到西方那一套現(xiàn)代文學(xué)審美文學(xué)觀的影響，我覺得楊逵等臺(tái)灣老一輩作家那種很普通的作品，沒什么寫作技巧，文字也不怎么樣，要經(jīng)過(guò)一些時(shí)日之后才能慢慢理解它們的意義。

這就是八〇年代初期，我的思想從渾沌到萌芽的情況。

我雖然認(rèn)同了鄉(xiāng)土文學(xué)論戰(zhàn)以后現(xiàn)實(shí)主義的方向，可還是擺脫不了存在主義的思考，仍然沒有解決人為什么要活著的問(wèn)題。我每天還是在想著同樣的問(wèn)題。就在大四，思想苦悶到?jīng)]有出路的情況下，我開始拿起筆來(lái)寫小說(shuō)。一方面解決個(gè)人的“存在”問(wèn)題，一方面也做些文學(xué)技巧的練習(xí)，所以早期寫了幾篇比較屬于現(xiàn)代主義式的、運(yùn)用各種文學(xué)技巧的作品發(fā)表。這個(gè)過(guò)程一直到當(dāng)兵的時(shí)候，密集地寫了大約半年，寫了一篇中長(zhǎng)篇《一個(gè)青年小說(shuō)家的誕生》，我還記得寫完以后寄給一個(gè)在念研究所也寫小說(shuō)的同班同學(xué)，他看了以后寫了一封信批評(píng)我：“都什么時(shí)代了，你還在寫這樣不關(guān)心社會(huì)現(xiàn)實(shí)的東西！”于是我就把它收起來(lái)。十幾年以后，看看臺(tái)灣的文學(xué)發(fā)展，看到很多年輕人在玩“后設(shè)”之類的這些文學(xué)技巧的時(shí)候，我就覺得我也可以給這些年輕人看看，你們不要以為我只會(huì)寫白色恐怖之類的報(bào)告文學(xué)，你們玩的這些技巧其實(shí)我都玩過(guò)了，而且我也都會(huì)玩，所以就把這書出版了，也算是對(duì)歷史做交代。

魏：對(duì)談的題目：“文學(xué)舊愛，政治新歡”，是由我設(shè)定的，但是并不是針對(duì)藍(lán)博洲而設(shè)定，這是必須要澄清的，而是因?yàn)槲覀兛吹搅苏麄€(gè)臺(tái)灣文學(xué)界的發(fā)展，曾經(jīng)在七八十年代非常積極、創(chuàng)作力十分旺盛的作家們，到了中年之后，陸續(xù)地離開了文學(xué)書寫的場(chǎng)域，轉(zhuǎn)進(jìn)到政治領(lǐng)域；這么多朋友都離開了文學(xué)的創(chuàng)作而投入了政治的參與，不管是從事立法委員的選舉或是到行政部門，都使我們感到憂心。我認(rèn)為，現(xiàn)在整個(gè)臺(tái)灣文學(xué)書寫者的年齡結(jié)構(gòu)的分布和書寫者的生命厚度呈現(xiàn)出一種相對(duì)偏差的現(xiàn)象，也就是中年層的這個(gè)部分基本上是從缺的，他們都從政去了，或者是透過(guò)政治參與尋找另一種社會(huì)實(shí)踐，或者覺得直接參與政治的效能比較大，寫文學(xué)比較無(wú)力等等。我覺得我和藍(lán)博洲都曾經(jīng)從八十年代的啟蒙走過(guò)來(lái)，我們或許可以對(duì)這個(gè)現(xiàn)象提出一個(gè)共同的看法，所以設(shè)計(jì)了這樣的題目。

另外，我不知道藍(lán)博洲從高中時(shí)代就這么早熟，苦悶；我都沒有，我是很幸福地長(zhǎng)大，其實(shí)后來(lái)才發(fā)現(xiàn)這樣當(dāng)然也不一定不好……我大二，藍(lán)博洲當(dāng)時(shí)應(yīng)該快退伍了或是在服役期間，我們認(rèn)識(shí)了一位政治犯作家，他是在1970年代后期因?yàn)椤敖y(tǒng)中會(huì)事件”入獄；大學(xué)期間，我有幸認(rèn)識(shí)了他，在他的啟蒙下知道了“二·二八事件”、知道臺(tái)灣曾經(jīng)在五六十年代有過(guò)那么禁錮的時(shí)期。大學(xué)畢業(yè)以后，我跟藍(lán)博洲一起參加了《南方》雜志的創(chuàng)刊，過(guò)程并不是很如意；藍(lán)博洲后來(lái)離開《南方》，一九八七年到了《人間》，而我離開《南方》后到了《自立晚報(bào)》，從事政治新聞的采訪工作?；蛟S一九八七年是個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，我們后來(lái)的社會(huì)實(shí)踐、對(duì)文學(xué)的熱情，都朝著不同的面向發(fā)展。接下來(lái)，我想要了解的是，藍(lán)博洲在一九八七年進(jìn)入《人間》雜志之后的變化。我引了一段藍(lán)博洲在《尋訪被湮滅的臺(tái)灣史與臺(tái)灣人》當(dāng)中的文字：

自從一九八六年六月從軍中退伍以來(lái)，對(duì)臺(tái)灣近代史的學(xué)習(xí)與采寫，一直是我工作和生活的重心所在。

我不是學(xué)“歷史”的。學(xué)院的“歷史”教育和我并沒有什么聯(lián)系。而我最大的興趣，或者說(shuō)志愿，還在于文學(xué)，尤其是小說(shuō)的創(chuàng)作。

針對(duì)這兩段引文，我們進(jìn)入下一個(gè)討論主題，您如何從一個(gè)大學(xué)時(shí)期，書寫非常蒼白的、主體漂離的現(xiàn)代主義的作品，轉(zhuǎn)進(jìn)到踏查民眾史？如您所說(shuō)您不是學(xué)歷史的，那么如何克服書寫的方法論所造成的障礙？

二、臺(tái)灣民眾史的“發(fā)現(xiàn)”及書寫

藍(lán)：因?yàn)檫@樣的對(duì)談，可能就必須提到比較私密的一些過(guò)程，雖然我不是很喜歡談，但是不得不談。剛剛魏貽君談到了一九八六、一九八七年左右的轉(zhuǎn)折，我相信那不只是我個(gè)人的轉(zhuǎn)折，也是臺(tái)灣社會(huì)的轉(zhuǎn)折。前面一個(gè)階段的回答，我顯然沒有很清楚地呈現(xiàn)年輕時(shí)候的自己，聽起來(lái)，我好像只有一個(gè)面向，但事實(shí)上是很復(fù)雜的：一方面是思考大的人生意義的一個(gè)虛無(wú)的我；另外一個(gè)則是關(guān)心社會(huì)現(xiàn)實(shí)的我；我想其中很關(guān)鍵的就是在我開始看書的那個(gè)年代，看到了一九七七年創(chuàng)刊的《夏潮》雜志。從《夏潮》到后來(lái)的各種黨外雜志，我都持續(xù)地閱讀著，可是影響我比較大的老實(shí)說(shuō)還是《夏潮》；尤其是早期的所謂“老夏潮”，介紹了很多日據(jù)時(shí)期的臺(tái)灣文學(xué)和臺(tái)灣作家。也是從這個(gè)時(shí)候開始，它在我的思想意識(shí)中埋下了一些種子。一九八四年，《夏潮》展開了對(duì)“臺(tái)灣結(jié)”的批判，整個(gè)文學(xué)界的統(tǒng)獨(dú)分歧公開化。對(duì)我來(lái)說(shuō)這是很大的沖擊：原來(lái)以為是同一個(gè)陣營(yíng)的，后來(lái)才知道其中有很大的分歧。

我開始思考這樣的分歧，于是閱讀了包括吳濁流的《無(wú)花果》這類的作品，想從其中去了解“二·二八”。后來(lái)，影響我的關(guān)鍵還是跟楊逵有關(guān)——一九八五年三月十二日楊逵過(guò)世，還在當(dāng)兵的我，以文學(xué)青年的身份參加了在臺(tái)中舉行的告別式；三月二十九日，又出席了臺(tái)北由統(tǒng)獨(dú)兩派共同舉辦的楊逵紀(jì)念會(huì)。散會(huì)以后，認(rèn)識(shí)了魏貽君剛剛所講到的那個(gè)政治犯。我聽他說(shuō)，以前，臺(tái)北市近郊汐止、南港一帶的山上插著五星紅旗……他講了一堆我聽都沒有聽過(guò)的事情。這些事對(duì)我有一些震撼，心里覺得怎么會(huì)有這樣的事情？是不可思議的。就是因?yàn)檫@樣，后來(lái)我在岡山當(dāng)兵的時(shí)候，因?yàn)榈鼐夑P(guān)系，收假回部隊(duì)前，我經(jīng)常到臺(tái)南找開洗衣店的他。因?yàn)檫@樣，我在退伍的半年前，就跟著他在成大、高醫(yī)等大學(xué)的進(jìn)步學(xué)生社團(tuán)串聯(lián)，找比較活躍的學(xué)生籌辦一個(gè)雜志。一九八六年六月退伍之后，我就全力投入《南方》的創(chuàng)刊工作，住在《南方》籌備處的辦公室，完全沒有個(gè)人的私密可言，雜志社就像市場(chǎng)一樣，學(xué)生進(jìn)進(jìn)出出，半夜都還有喝醉的學(xué)生來(lái)找。在很困難的條件下終于把創(chuàng)刊號(hào)辦出來(lái)了，然后，我就因?yàn)槔砟詈湍莻€(gè)政治犯不一樣而離開了。

那時(shí)候，我急切地想要實(shí)踐，所以就應(yīng)邀南下助選。每天在云、嘉、南地區(qū)活動(dòng)，晚上，政見會(huì)后就跟鎮(zhèn)暴警察沖突，很興奮。一段時(shí)間以后，我因?yàn)橄胱龉と诉\(yùn)動(dòng)，就轉(zhuǎn)往高雄，幫另外一個(gè)關(guān)心工人的律師助選。結(jié)果，他們兩人都是最高票當(dāng)選。

通過(guò)這次選舉的實(shí)際參與，我了解到一個(gè)競(jìng)選團(tuán)隊(duì)里面復(fù)雜的人事運(yùn)作，對(duì)后來(lái)組成民進(jìn)黨的所謂“黨外”的政治運(yùn)作和生態(tài)也有了一定程度的了解，在實(shí)際接觸所謂的政治人物以后有了更清楚的認(rèn)識(shí)，所以我就不會(huì)想再繼續(xù)走這條路了。

選后，我決定像楊逵一樣，在高雄做實(shí)際的勞工運(yùn)動(dòng)。后來(lái)，因?yàn)檫\(yùn)動(dòng)很難開展，就想到《人間》雜志，一方面參與社會(huì)運(yùn)動(dòng)，另一方面用報(bào)告文學(xué)的方式繼續(xù)鍛煉文學(xué)寫作；一九八七年過(guò)完年后，通過(guò)朋友介紹進(jìn)入《人間》雜志。到《人間》之后，一開始，我也跟一般人一樣，想要報(bào)導(dǎo)的都是原住民、工人等社會(huì)弱勢(shì)者題材，可那年正是“二·二八”事件四十周年，《人間》剛好在制作“二·二八”事件的專題，而我在大學(xué)后期，一直想對(duì)“二·二八”有更多的了解，所以就自愿參與這個(gè)專題的制作；這是我在《人間》的第一個(gè)題目。我花了兩三個(gè)月的時(shí)間，從臺(tái)北大稻埕事件現(xiàn)場(chǎng)展開盲目的摸索、尋找、采訪，然后一直到高雄、臺(tái)南，做了很多采訪，也寫了第一篇報(bào)導(dǎo)，結(jié)果卻被退稿。因?yàn)槲宜稍L到的大概都是所謂的路人甲、路人乙，找不到真正參與事件的人，沒有寫到事件的核心，所以就被退稿。退稿之后，我很挫折，就不想寫了?！度碎g》的總編輯陳映真先生卻鼓勵(lì)我繼續(xù)做?？晌覍?shí)在不想寫，因?yàn)槲抑肋@個(gè)題目很難做，花了兩三個(gè)月的第一件差事帶給我的挫折感很大，第一是找不到人采訪，人在哪里我不曉得；第二是沒有一個(gè)攝影記者愿意跟我去采訪，因?yàn)槲艺也坏饺耍退阏业搅艘矝]有人愿意被拍照，所以沒有攝影記者愿意做這個(gè)題目。本來(lái)不想做了，但是陳先生既然這樣講，就只好繼續(xù)做下去。在一個(gè)偶然的情況下，也就是在那個(gè)左派的地下社團(tuán)的聚會(huì)當(dāng)中，有一個(gè)當(dāng)預(yù)官的朋友放假回來(lái)，拿了一本官方的“二·二八”的小冊(cè)子給我，我就在他們喝酒聊天的時(shí)候很快地翻閱了那本小冊(cè)子；看了之后，我發(fā)現(xiàn)里頭有一個(gè)看起來(lái)很像是臺(tái)大學(xué)生領(lǐng)袖的人物，我于是回頭去問(wèn)我先前曾經(jīng)采訪過(guò)的、臺(tái)灣坐牢最久的政治犯林書揚(yáng)先生。因?yàn)檫@樣，我才聽到郭琇琮醫(yī)師的故事。

林書揚(yáng)先生跟郭琇琮不認(rèn)識(shí)，他也是在監(jiān)獄里面輾轉(zhuǎn)聽來(lái)的，而我聽了林先生轉(zhuǎn)述郭琇琮醫(yī)師的故事之后，當(dāng)場(chǎng)就被震住了：怎么會(huì)有這樣的人？或者應(yīng)該說(shuō)：怎么會(huì)有這樣的臺(tái)灣人？在八十年代已經(jīng)看不到這樣的臺(tái)灣人了──他父親可以說(shuō)是日治時(shí)代的御用士紳，可以當(dāng)?shù)秸没y行經(jīng)理，他是一個(gè)有錢人家的子弟，讀日本人的小學(xué)、臺(tái)北一中、臺(tái)北高等學(xué)校、到臺(tái)北帝國(guó)大學(xué)醫(yī)學(xué)部，他爸爸親日，可是他反日，后來(lái)參加“二·二八”，“二·二八”以后又參加中國(guó)共產(chǎn)黨的地下組織，到白色恐怖的時(shí)候被槍斃；他在遺言中交代家人：把尸體用火燒了，可以對(duì)老百姓種空心菜有點(diǎn)幫助。

從林書揚(yáng)先生那里聽到郭琇琮，后來(lái)又找到他的遺孀，采訪他的同學(xué)以后，郭琇琮這樣一個(gè)臺(tái)灣歷史人物的人格整個(gè)把我吸引住了，所以當(dāng)我寫完這篇報(bào)導(dǎo)之后，我就決定要繼續(xù)采訪我那時(shí)候才知道的五十年代白色恐怖的歷史。在這之前，我只知道“二·二八”，不曉得還有五十年代白色恐怖；通過(guò)采寫郭琇琮的生命史，我才知道：原來(lái)還有比“二·二八”更嚴(yán)酷，而且對(duì)臺(tái)灣社會(huì)的未來(lái)發(fā)展影響更大的政治肅清事件。那時(shí)，我就決定這輩子就做這一件事吧！我想，那么多人被槍斃、那么多人坐牢的歷史，可能要花一輩子的時(shí)間才能搞清楚，而且還不見得能做完。我從那個(gè)時(shí)候開始做調(diào)查研究，到今天，基本上已經(jīng)有了一定的反響?，F(xiàn)在，官方都已經(jīng)在做了，我也不用再繼續(xù)做了，我可以轉(zhuǎn)移到自己的文學(xué)創(chuàng)作。在一九八七年的那個(gè)時(shí)候，我并沒有想到我要不要繼續(xù)寫小說(shuō)的問(wèn)題，我覺得那個(gè)事情比較重要。我想，我既然在偶然的情況之下跟歷史相遇了，自然就要承擔(dān)這個(gè)歷史任務(wù)；當(dāng)客觀的條件還不夠的時(shí)候，即使有主觀的意愿和努力想做些事，可能也做不來(lái)，所以當(dāng)時(shí)我就決定一路做下去。

魏：我想在這里我可能要引用藍(lán)博洲在《幌馬車之歌》里面的一段話，作為他在這段時(shí)間從事白色恐怖歷史的書寫，尤其是透過(guò)像郭琇琮醫(yī)師或是鐘浩東校長(zhǎng)的歷史現(xiàn)場(chǎng)的采訪，所形成的他個(gè)人對(duì)于歷史認(rèn)識(shí)的轉(zhuǎn)折。他說(shuō)：

隨著《人間》編輯部展開臺(tái)灣“民眾史”的企劃，一九六〇年初葉出生的我，頓時(shí)跌入一個(gè)被刻意掩埋的歷史的荒?！?/p>

兩個(gè)月來(lái)，我在這枯寂的荒冢中摸索。我找到了破碎的、禁抑的、余悸猶存的歷史的碎簡(jiǎn)殘篇。我具體地感覺到，在一個(gè)淹埋的時(shí)代，歷史怎樣被分成“廟堂”和“民眾”兩個(gè)分野。前者枯弱、欺蠻，后者生猛而令人悸動(dòng)地真實(shí)。

我懷著虔誠(chéng)，含著羞赧和悔恨的熱淚，跪向這被禁殺的歷史，一步一匍匐，虛心地聆聽民眾史的、寬宏而智慧的聲音。

這段話是藍(lán)博洲先生寫在他二十八歲，年輕時(shí)候的一段熱情的文字，至今讀來(lái)依然令人感動(dòng)，但是他的民眾史書寫里面也有幾個(gè)長(zhǎng)期受到質(zhì)疑的問(wèn)題，就是我在大綱里面提到的：在白色恐怖受難者的采訪取樣上，絕大多數(shù)都是左翼青年，這群在五十年代或者是在一九四七年的“二·二八”事件以及國(guó)民黨政府隨后展開的清鄉(xiāng)運(yùn)動(dòng)當(dāng)中被殺的年輕知識(shí)分子，當(dāng)時(shí)非常清楚地都是要抵制國(guó)民黨威權(quán)的統(tǒng)治，想要讓所有的臺(tái)灣人在戰(zhàn)后得到自由，讓臺(tái)灣人對(duì)于中華祖國(guó)的向往能夠獲得圓滿的實(shí)踐，然而卻遭受到來(lái)自祖國(guó)的軍隊(duì)無(wú)情的摧殘。可是在這當(dāng)中，藍(lán)博洲所提出的一個(gè)重要的歷史轉(zhuǎn)折的辯證在于：這些被撲殺的左翼青年，并沒有因此而毀棄了他們對(duì)于“新祖國(guó)”或是“中國(guó)”的歷史想象，而那樣一種祖國(guó)的想象是投射于意識(shí)形態(tài)的、社會(huì)主義的祖國(guó)，這中間需要有一些辯證、需要由藍(lán)博洲做進(jìn)一步的說(shuō)明，我在這里提出三個(gè)問(wèn)題，這些問(wèn)題都是從藍(lán)博洲的作品中整理出來(lái)的——第一個(gè)是“左翼史觀的歷史想象”；第二個(gè)是“社會(huì)主義的國(guó)族認(rèn)同”，第三個(gè)是“夢(mèng)游祖國(guó)的記憶政治”。這三個(gè)問(wèn)題不僅表現(xiàn)在藍(lán)博洲白色恐怖的采訪樣本、案主的取樣上，甚至某種程度上也表現(xiàn)為藍(lán)博洲民眾史書寫的個(gè)人特色，請(qǐng)問(wèn)對(duì)這部分您個(gè)人的看法如何？

三、歷史想象、國(guó)族認(rèn)同以及記憶政治

藍(lán)：剛剛魏貽君講的問(wèn)題也是我歷來(lái)在臺(tái)灣文化界屢屢遭受質(zhì)疑或批評(píng)的問(wèn)題，老實(shí)講，對(duì)于這些質(zhì)疑和批判我根本不放在心上，因?yàn)槲矣X得他們根本說(shuō)不到點(diǎn)子上，說(shuō)的都不是問(wèn)題的核心。就我個(gè)人來(lái)說(shuō)，我不是一個(gè)天生的統(tǒng)派、左派、社會(huì)主義者……我只是一個(gè)思想一直沒有出路的人，如果一定要說(shuō)的話，我是到了一九八七年寫了第一篇關(guān)于五十年代的報(bào)導(dǎo)——郭琇琮醫(yī)師的傳記以后，才比較清楚我在臺(tái)灣這塊土地上要怎么安身立命；我找到了一個(gè)價(jià)值，可以很安定、很安靜地持續(xù)做一件事。

然而，隨著郭琇琮的報(bào)導(dǎo)發(fā)表，到后來(lái)集結(jié)成《幌馬車之歌》的幾個(gè)人物出土以后，文化界卻有剛剛魏貽君轉(zhuǎn)述的一些批評(píng)，我覺得這正反映了臺(tái)灣思想界的問(wèn)題，比如很多人說(shuō)：你寫的都是知識(shí)精英，你為什么不寫出賣者？為什么不寫其他人？可是從來(lái)沒有人質(zhì)問(wèn)我：你為什么不寫外省人？我以為，這就是臺(tái)灣社會(huì)的問(wèn)題。其實(shí)，我當(dāng)時(shí)會(huì)寫各種人，但是有一種人我不敢寫，就是外省人。因?yàn)樵诎司攀甏恼螝夥?，其?shí)到今天也一樣，寫外省人是非常政治，是不正確的，甚至可能寫了連發(fā)表的地方都沒有，而我寫的這些至少他們是臺(tái)灣人，只是他們的主張和后來(lái)的一些臺(tái)灣人不一樣而已。問(wèn)題是我們要怎么看待這樣的歷史呢？我是做歷史報(bào)導(dǎo)的人，我歷來(lái)的立場(chǎng)就是“歷史主義”，我只能回歸到歷史現(xiàn)實(shí)，把他們放回當(dāng)時(shí)的歷史環(huán)境和背景。我不能以現(xiàn)在的政治立場(chǎng)來(lái)看待過(guò)去的歷史人物，這是歷史報(bào)導(dǎo)的基本原則。至于對(duì)歷史人物的評(píng)價(jià)，那又是另外一個(gè)問(wèn)題。作為一個(gè)寫作者，我的報(bào)導(dǎo)自然帶有主觀的成分，那么，我怎么看待這些歷史人物？基本上我當(dāng)然是肯定的，肯定地看待郭琇琮、鐘浩東、簡(jiǎn)國(guó)賢、呂赫若這些人，因?yàn)槲铱隙ɑ蛘哒f(shuō)我崇拜他們這樣的人，所以我才愿意積極地一個(gè)一個(gè)采集，編織出他們的歷史輪廓，正是因?yàn)槲覍?duì)他們的人生有一種敬仰和崇拜，所以我會(huì)花十幾年一點(diǎn)一滴地把他們的故事串聯(lián)起來(lái)、寫出來(lái)。只是，因?yàn)檫@些人的思想和主張跟現(xiàn)在的主流不一樣，所以很多現(xiàn)在的文化人聽起來(lái)就會(huì)覺得刺耳，我覺得問(wèn)題在他們自己而不在我。做為一個(gè)歷史報(bào)導(dǎo)者，我認(rèn)為人們可以質(zhì)疑的是：我有沒有虛構(gòu)材料？如果沒有的話，其他的問(wèn)題就不在我身上，而在于批評(píng)者怎么看待這些歷史人物的思想主張？他們的思想，不管是郭琇琮還是鐘浩東，都是從所謂的民族主義到后來(lái)產(chǎn)生另外的轉(zhuǎn)折，可是他們?yōu)槭裁床皇寝D(zhuǎn)到今天主流的所謂“臺(tái)灣民族主義”？他們還是沒有放棄他們的中華民族主義，問(wèn)題在哪里？這就是歷史。今天，那些背棄了中華民族主義的人應(yīng)該在理論上對(duì)這些歷史人物做批判，譬如有些人說(shuō)：他們走錯(cuò)路了！這可以是一個(gè)看法。可是做為一個(gè)歷史報(bào)導(dǎo)者，我不能這樣簡(jiǎn)單地寫，我只能把他們還原成他們?cè)瓉?lái)的樣子。我想，讀者對(duì)這些人物自有評(píng)斷。放在那樣的歷史背景，事實(shí)是，當(dāng)他們經(jīng)歷過(guò)“二·二八”事件以后，從白色祖國(guó)到紅色祖國(guó)，轉(zhuǎn)變的不是一個(gè)個(gè)別的人，而是整個(gè)時(shí)代，不管是知識(shí)分子或是一般的臺(tái)灣青年，主流就是這樣。這是時(shí)代的問(wèn)題。所以，后來(lái)的人就應(yīng)該用比較宏觀的觀點(diǎn)來(lái)看這樣的時(shí)代。當(dāng)然，今天的時(shí)代已經(jīng)不一樣了，也許有些人有另外的主張，這是可以的，可是你不能要求歷史人物的思想也要跟自己一樣，要為我所用；不能為我所用的話，就不重視他。這是臺(tái)灣的問(wèn)題。有很多人說(shuō)我寫的只是精英，但后來(lái)我也寫了農(nóng)民??；有人說(shuō)我不寫出賣者，后來(lái)我也寫了出賣者；有人說(shuō)我只寫男人不寫女人，但我也寫了女人啊。還有人說(shuō)我只寫郭琇琮，不寫許強(qiáng)、吳思漢這樣的民族主義者。問(wèn)題是，你怎么知道我不寫？我已經(jīng)花了十幾年的時(shí)間尋找吳思漢的材料，也寫了好幾次，但就是因?yàn)椴粷M意所以一直沒有發(fā)表。這些人怎么可以以我所寫的歷史人物來(lái)扣我帽子，說(shuō)我的寫作只是為了宣揚(yáng)我心目中的社會(huì)主義和中國(guó)？也因此，我對(duì)于這樣的批評(píng)從來(lái)不會(huì)服氣。我想，如果真如這些評(píng)論者所說(shuō)，他們真的那么愛臺(tái)灣、那么重視臺(tái)灣歷史的話，就應(yīng)該給予這些歷史人物客觀的、應(yīng)有的評(píng)價(jià)，不能因?yàn)檫@些歷史人物的主張跟現(xiàn)在的你不一樣，你就否定他、扭曲他。我想，到今天，我還是這樣看的！

魏：對(duì)于白色恐怖或者藍(lán)博洲剛剛提到的幾位不幸的罹難者，例如郭琇琮或鐘浩東先生所執(zhí)著的理念，當(dāng)然我們很清楚這是由社會(huì)主義所建構(gòu)的中華民族主義的情感，在歷史現(xiàn)場(chǎng)里是非常令人感動(dòng)的，然而作為一種歷史的書寫或是重新再現(xiàn)那樣的歷史情境，不知道藍(lán)博洲對(duì)于如今在現(xiàn)實(shí)的政治情境里承載著中華民族主義的中華人民共和國(guó)政府，如何詮釋當(dāng)中的落差？

藍(lán)：這個(gè)問(wèn)題很不好回答，就像某些人會(huì)說(shuō)：如果這些人還活著，他們的路也跟他們今天是一樣的。我覺得我很難替這些已犧牲的歷史人物回答，可最少我可以說(shuō)，我活到今天，我就跟講這些話的人是不一樣的。我的不一樣是因?yàn)槲沂芰诉@些臺(tái)灣歷史人物的感召，通過(guò)他們的歷史，我認(rèn)識(shí)了真正的臺(tái)灣歷史?？创龤v史人物跟看待政治符號(hào)我覺得是兩回事。就像我前面講的，很多人會(huì)因?yàn)槲覍懥诉@些而說(shuō)我是統(tǒng)派或是左派，我不承認(rèn)也不否認(rèn)，因?yàn)槲覐膩?lái)沒有自我標(biāo)榜自己是統(tǒng)派還是左派，只是因?yàn)閷懥诉@些人，而這些人又剛好是這樣。也有些人質(zhì)疑：你為什么不寫臺(tái)獨(dú)派的歷史人物呢？這個(gè)問(wèn)題也很可笑！這就好像問(wèn)一些學(xué)者：你為什么只研究晚清的文學(xué)而不研究宋、明等等？任何人的研究都有一個(gè)范圍，當(dāng)然是選擇自己喜歡的去做，這是無(wú)可厚非的，怎么可以說(shuō)：魏貽君你為什么只寫社論不寫小說(shuō)？我覺得臺(tái)灣社會(huì)就是有這樣的問(wèn)題，老是岔開事情的本質(zhì)。我們難道不應(yīng)該正面面對(duì)這段歷史嗎？可這樣的歷史不只是學(xué)者不了解而已！包括很多犧牲者的下一代，連他們都不認(rèn)識(shí)自己父親的歷史——悲劇就來(lái)自這里。因?yàn)樗麄儾徽J(rèn)識(shí)父親的歷史，所以他們甚至?xí)叩剿麄兏赣H的對(duì)立面去，這其中沒有對(duì)錯(cuò)，而是說(shuō)他跟他父親的思想主張形成了對(duì)立。當(dāng)然這里面有另外一個(gè)層次的問(wèn)題，就是剛剛魏貽君說(shuō)的：如果他們今天還活著，是不是還會(huì)這樣想？我覺得問(wèn)題不能這樣討論，因?yàn)樗麄兌际窃谌畮讱q的時(shí)候就死了，我們只能知道他們?cè)谧顮N爛的年華犧牲時(shí)終極的想法，這些東西并不會(huì)因?yàn)楹髞?lái)的歷史變故而喪失他們的價(jià)值，就像我們不會(huì)因?yàn)榉穸ń裉斓膰?guó)民黨而否定孫中山的革命理想，我想這是一樣的道理。

魏：這里請(qǐng)容我做個(gè)簡(jiǎn)單的整理，不曉得藍(lán)博洲同不同意——長(zhǎng)期以來(lái)藍(lán)博洲先生不認(rèn)同整個(gè)臺(tái)灣的文化界或?qū)W術(shù)界把重點(diǎn)放在“國(guó)家形成”的部分、去爭(zhēng)論它，而忽略了“人民形成”的部分，人民有沒有獨(dú)立的問(wèn)題，人民對(duì)歷史的認(rèn)知有沒有獨(dú)立于威權(quán)者所灌輸?shù)?、所?qiáng)加的那種偏差的史觀，希望透過(guò)這樣一種田野民眾史的踏查，讓整個(gè)歷史還原，因?yàn)槲ㄓ姓J(rèn)清歷史才能產(chǎn)生新的認(rèn)同。接下來(lái)我想引述藍(lán)博洲的一段話，這段話也是他長(zhǎng)期以來(lái)受到質(zhì)疑或者被批評(píng)的地方，我想利用這個(gè)機(jī)會(huì)他可以在這里做個(gè)說(shuō)明，同樣是在《幌馬車之歌》當(dāng)中：

……透過(guò)這歷史的調(diào)查，我勝過(guò)了絕望，超越了恐懼，在一個(gè)又一個(gè)從歷史的煙塵中洗滌而重現(xiàn)出來(lái)的他們的名字，新一代的臺(tái)灣青年，得以把已經(jīng)被顛倒的歷史重新顛倒過(guò)來(lái)，找到充滿著希望與活力的、新的身份認(rèn)同。

我不了解您這里所指涉的“新的身份認(rèn)同”是文化身份、國(guó)族認(rèn)同還是歷史認(rèn)同？

藍(lán)：寫這個(gè)的時(shí)候我才二十幾歲，當(dāng)時(shí)剛開始可以讀到一些所謂馬克思主義的書，可以說(shuō)是充滿著革命激情吧，碰到了像郭琇琮這樣一個(gè)大我們幾歲就犧牲了的生命，整個(gè)寫作過(guò)程是處于一種很激亢的狀態(tài)，我這里所指的“新的身份認(rèn)同”很清楚地是指一個(gè)有階級(jí)立場(chǎng)的、隱晦性的寫法，那不是光指民族主義統(tǒng)派的狹窄的“身份認(rèn)同”。因?yàn)槭菍懺诤笥浝?，所以就不是客觀的報(bào)導(dǎo)，而完全是表白主觀的認(rèn)同，今天當(dāng)然就可以明講，那就是指具有無(wú)產(chǎn)階級(jí)概念的一種身份認(rèn)同。這在當(dāng)時(shí)還不能講的太清楚，所以只好用一種隱晦的方式表達(dá)。其實(shí)，原本我以為魏貽君會(huì)引用另一段文字，是寫我看到很多人把別人的犧牲插上自己的牌子……那段話也是讓很多人感到不爽的，但我當(dāng)時(shí)看到的現(xiàn)象確實(shí)如此，到今天還是一樣，我指的是什么大家都很清楚。最少，歷史事實(shí)告訴我：“二·二八”事件并不是臺(tái)灣獨(dú)立運(yùn)動(dòng)的開始，可我們卻看到后來(lái)的政客和政論不斷地在做這樣的論述，這完全是為了自己現(xiàn)實(shí)的政治目的而做的違背歷史事實(shí)的論述。可是，違背歷史事實(shí)的論述是走不久的，也許一時(shí)可以發(fā)揮些作用，但一定會(huì)留下后遺癥，因?yàn)槟遣皇菤v史事實(shí)。我一直想講的是，不管你是什么樣的立場(chǎng)，當(dāng)你要論述的時(shí)候，所引用的材料至少應(yīng)該要符合事實(shí)；而主觀的立場(chǎng)則可以容許別人同意或不同意，有沒有說(shuō)服性又是另外一回事。我到今天都還是抱著這樣的看法。難道你不認(rèn)為就是因?yàn)檫@樣，今天臺(tái)灣社會(huì)才這么亂嗎？而且這樣的亂象有沒有辦法解決呢？我是很懷疑，因?yàn)檫@里面充滿了太多不符合歷史事實(shí)的偽論；國(guó)民黨時(shí)代這樣，民進(jìn)黨政府還是繼續(xù)搞這種愚民的作法，我覺得這是最大的問(wèn)題。因?yàn)槲覀儫o(wú)法認(rèn)清歷史的事實(shí)，我們也就看不到事情的真相。

魏：接下來(lái)我們要轉(zhuǎn)接到下一個(gè)主題，就是關(guān)于你的《藤纏樹》這本厚達(dá)五百多頁(yè)的小說(shuō)，我想在二〇〇二年由印刻出版社出版的這本小說(shuō)，它的重要性會(huì)在未來(lái)的這段時(shí)間逐漸突顯出來(lái)，它應(yīng)該是二〇〇〇年以后臺(tái)灣文學(xué)界最厚的一本書。我為什么說(shuō)這本書重要呢？對(duì)我來(lái)說(shuō)它是很重要的，因?yàn)樗{(lán)博洲曾經(jīng)許諾：四十歲以后他要回到文學(xué)創(chuàng)作，而現(xiàn)在他以《藤纏樹》實(shí)踐了他的自我許諾，而我到現(xiàn)在還沒有完成我的承諾，我也跟別人說(shuō)我四十歲的時(shí)候要回來(lái)寫小說(shuō)，但是我現(xiàn)在已經(jīng)四十二歲了，實(shí)在很丟臉！另一方面，這本小說(shuō)結(jié)合了報(bào)導(dǎo)文學(xué)和傳統(tǒng)的小說(shuō)形式，運(yùn)用了各種嘗試性的技巧，加上歷史與現(xiàn)實(shí)之間的映照和對(duì)話，亡者與生者之間的交叉對(duì)話，還有現(xiàn)場(chǎng)的田野踏查，是一本非常具有歷史厚度跟藍(lán)博洲生命反省的好小說(shuō)，所以是不是請(qǐng)藍(lán)博洲跟我們說(shuō)明這本書對(duì)于你的文學(xué)生命的意義為何？

四、文學(xué)與政治的進(jìn)出辯證

藍(lán)：這本書對(duì)我個(gè)人來(lái)講蠻重要的。老實(shí)說(shuō)，我寫這本書寫到自律神經(jīng)失調(diào)，到了夏天，動(dòng)不動(dòng)就一直冒冷汗。為什么會(huì)這樣？因?yàn)樵趯懙倪^(guò)程，我不曉得它到底成立不成立？這樣的寫作方式能被承認(rèn)嗎？它是不是文學(xué)呢？我寫報(bào)導(dǎo)寫了那么多年，雖然也沒想過(guò)小說(shuō)非寫不可，但是到后來(lái)官方也開始做白色恐怖的歷史了，我就更急著要回到小說(shuō)的創(chuàng)作，可是因?yàn)樽黾o(jì)實(shí)報(bào)導(dǎo)做久了，寫作就變得很痛苦。寫報(bào)導(dǎo)或是寫論文，只要手邊有材料就不會(huì)慌，因?yàn)檎莆兆銐虻牟牧暇涂梢约右越M織。不過(guò)，文學(xué)創(chuàng)作是不一樣的，那些材料對(duì)你反而是一種限制。要怎么把人物塑造得生動(dòng)，是很困難的。當(dāng)我從紀(jì)實(shí)報(bào)導(dǎo)回到文學(xué)創(chuàng)作的時(shí)候碰到了太多問(wèn)題，所以這本小說(shuō)停了好幾次，因?yàn)閷懖幌氯ィ粚懖幌氯ゾ褪且驗(yàn)閷懙貌缓?。有幾次，我把寫好的稿子拿給我老婆看，她看了以后說(shuō)：寫得太爛了！你要這樣寫，還不如回去繼續(xù)寫報(bào)導(dǎo)文學(xué)。就像剛剛魏貽君講的，我的野心很大，想用“藤”跟“樹”的意象表達(dá)很多東西，包括：虛構(gòu)的文學(xué)和真實(shí)的歷史之間的對(duì)應(yīng)關(guān)系、虛構(gòu)的小說(shuō)和紀(jì)實(shí)報(bào)導(dǎo)的對(duì)應(yīng)關(guān)系、過(guò)去與現(xiàn)在的關(guān)系——過(guò)去的政治理念和現(xiàn)在的政治理念、過(guò)去的認(rèn)同和現(xiàn)在的認(rèn)同、過(guò)去的愛情與現(xiàn)在的愛情等等，經(jīng)過(guò)幾次提筆、停筆，最后才想到用這樣的一個(gè)形式，也算是總結(jié)了我十幾年的寫作經(jīng)驗(yàn)——前面是一個(gè)像我這樣的人物在做調(diào)查采訪，后面就是他怎么把這些材料寫成小說(shuō)。說(shuō)起來(lái)很簡(jiǎn)單，可這是后來(lái)才想通的。然后在中間再加上這個(gè)現(xiàn)代青年跟妻子還有過(guò)去女友之間的書信往來(lái)，藉此表達(dá)他對(duì)歷史的主觀看法。因?yàn)槭菑牟牧系阶髌?，所以你可以說(shuō)它是重復(fù)也可以說(shuō)不重復(fù)，但它的重復(fù)是有意義的，因?yàn)檫@樣的形式讓它變得有意義了。這也可以讓讀者看到從素材的收集，到故事完成的過(guò)程是怎么樣。

“藤纏樹”本來(lái)是客家山歌，但是后來(lái)我在網(wǎng)絡(luò)上查數(shù)據(jù)才發(fā)現(xiàn)，原來(lái)不只客家山歌，很多少數(shù)民族的民歌里面都有這樣的意象，因?yàn)槟阒灰缴缴暇蜁?huì)看到“藤纏樹”這種自然景象嘛！我很喜歡“藤纏樹”的歌詞，所以就把它用進(jìn)來(lái)。老實(shí)講，我本來(lái)想模仿《靜靜的頓河》這本小說(shuō)的調(diào)子，可我沒有能力把人物描寫得那么深刻，只好放棄傳統(tǒng)的寫小說(shuō)的方法，改用這種應(yīng)該叫做“后設(shè)”的形式去解決我沒有能力塑造小說(shuō)人物的問(wèn)題。因?yàn)槟遣皇俏疑钸^(guò)的經(jīng)驗(yàn)，那都是上一代人的經(jīng)歷，是我們只能用想象、用材料來(lái)潤(rùn)飾的歷史，也正因?yàn)檫@樣，所以寫作的過(guò)程很痛苦。寫了很多但是不知道交出去會(huì)不會(huì)丟臉？于是先給我老婆看，只要她說(shuō)好看我就放心了。我想，只要像我老婆那樣的一般讀者認(rèn)為好看就好了，至于結(jié)果到底怎么樣，我也不曉得。是不是會(huì)像魏貽君講得越來(lái)越重要？我也不知道。反正，我完成了“四十歲回來(lái)寫小說(shuō)”的誓約，最少我回來(lái)了。

魏：我還要請(qǐng)問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，你在《一個(gè)青年小說(shuō)家的誕生》——這是藍(lán)博洲在服役的時(shí)候所寫的作品——前言里說(shuō)道：

盡管在現(xiàn)實(shí)的文學(xué)生態(tài)上，我是一個(gè)永遠(yuǎn)不符市場(chǎng)與政治庸俗需要的“不合時(shí)宜者”。

第一，我不知道你為什么會(huì)有這樣的說(shuō)法；第二，證諸于實(shí)際的情況，你這本書并沒有“不合時(shí)宜”，它在二〇〇二年獲選為“十大好書”，所以至少市場(chǎng)是給予肯定的，你說(shuō)你是一個(gè)孤獨(dú)的文學(xué)旅人，你現(xiàn)在還覺得你是孤獨(dú)的嗎？你孤獨(dú)在哪里？

藍(lán)：這種情緒應(yīng)該可以說(shuō)是主觀的。雖然我常常被歸為什么派，可我覺得自己并不是那樣。長(zhǎng)久以來(lái)，我都是按照自己對(duì)客觀社會(huì)的認(rèn)識(shí)而做什么、說(shuō)什么。在小說(shuō)創(chuàng)作上也是一樣，我在寫作的過(guò)程里也不知道它到底算不算數(shù)，在臺(tái)灣的出版市場(chǎng)上看不到這樣的作品，所以完全是不一樣的。至于《一個(gè)青年小說(shuō)家的誕生》，在當(dāng)時(shí)來(lái)說(shuō)，也是跟人家不一樣，我們那個(gè)年代的文藝青年都是寫社會(huì)寫實(shí)的詩(shī)、社會(huì)寫實(shí)的小說(shuō)，我還在寫這種被罵的作品，應(yīng)該也算是一種“不合時(shí)宜”。現(xiàn)在把它出版是想給年輕一代的朋友看，你們?cè)谕娴哪切┘记?，我們老一輩的也?huì)玩，而且早就玩過(guò)了，不是因?yàn)椴粫?huì)玩所以只能寫那種樸素的文字，而是因?yàn)殡S著年歲越大，越覺得文學(xué)的簡(jiǎn)白樸實(shí)是最重要的。最少，我個(gè)人的文學(xué)觀是這樣。我相信，如果所寫的東西沒有內(nèi)容，就越會(huì)在詞句上雕琢、玩弄技巧，如果內(nèi)容豐富，只要想著怎么把內(nèi)容表達(dá)好就夠了，就不會(huì)花那么多時(shí)間玩弄無(wú)聊的文學(xué)技巧。大家都知道，技巧玩來(lái)玩去就那么一回事。我想，我還是“不合時(shí)宜”的！因?yàn)槲抑?，我跟主流的想法是不一樣的。不過(guò)，我也不會(huì)因?yàn)檫@樣就從俗，還是按照自己的想法，該做什么就去做，不會(huì)跟著流行走，這個(gè)大概就是“不合時(shí)宜”吧！

魏：既然你剛剛也提到文學(xué)不僅是你的舊愛，而且還是你的最愛，那么為什么這次（二〇〇四年）跳出來(lái)選立法委員？在《中外文學(xué)》的“混聲合唱”那場(chǎng)座談會(huì)里，你有一段發(fā)言提到：

我覺得比較無(wú)力的是，作為一個(gè)寫作者，在政治上并沒有什么發(fā)言權(quán)，只能站在戲臺(tái)下，看人家怎么演戲，看這個(gè)時(shí)代怎么過(guò)去。

你為什么又跳上來(lái)演戲了？你在二〇〇二年寫了那么重要的小說(shuō)，在二〇〇四年把舊作出版，周邊的朋友都認(rèn)為你可以在文學(xué)的書寫上發(fā)展出“藍(lán)氏風(fēng)格”，為什么又跑去從事我覺得更辛苦的政治？

藍(lán)：我想文學(xué)跟政治是不能區(qū)分的，只是我們現(xiàn)在講的政治是世俗的，比如說(shuō)像選舉這樣的東西。老實(shí)講，我從來(lái)也沒想過(guò)要選立法委員，可是我這次還是跳下去了。也許就像我以前說(shuō)過(guò)的：看戲看久了，如果有機(jī)會(huì)，你也會(huì)想上去演。但是這個(gè)機(jī)會(huì)不是我自己主動(dòng)去要的，一方面是一種主觀上的情緒——從“三·一九”槍擊事件之后，我整個(gè)人陷入非?？鄲灥那榫w，對(duì)臺(tái)灣社會(huì)的發(fā)展感到非常無(wú)力而憂心。在這個(gè)情況下，當(dāng)侯孝賢導(dǎo)演問(wèn)我：你出來(lái)選立委好不好？我當(dāng)時(shí)沒有考慮太多，甚至也沒想到選立委要花很多錢什么的就答應(yīng)了。我的想法是：雖然我一定選不上，可是我是搞社會(huì)運(yùn)動(dòng)的，就把它當(dāng)成兩三個(gè)月密集的文化運(yùn)動(dòng)來(lái)搞；而且，我還以為民主學(xué)校有很多文化界的朋友要出來(lái)選，那應(yīng)該比較容易形成一股風(fēng)潮。后來(lái)才發(fā)現(xiàn)只有我一個(gè)人答應(yīng)，其他人因?yàn)橛兴檻]而沒能跳下來(lái)。既然跳下來(lái)了，我當(dāng)然很清楚自己為什么要參選，也就不會(huì)患得患失。所以，整個(gè)過(guò)程不會(huì)跟其他候選人一樣，也不做跟其他候選人一樣的事，也沒有條件做一樣的事。選到后來(lái)，其他人都在哭天搶地，我們反而是越選越快樂，游街唱歌，用唱歌來(lái)表達(dá)我們的政治理念；目的就是為了進(jìn)行一種有文化的選舉。這也是另外一種文化實(shí)踐。我想，這跟我自己的理念是沒有沖突的。我真正擔(dān)心的是萬(wàn)一不幸選上怎么辦？

我想，親自參選跟助選是不一樣的，真正下去了就會(huì)知道世俗的政治究竟是怎么回事，選舉是怎么回事。知識(shí)分子總是想通過(guò)寫文章、辦雜志來(lái)改變社會(huì)，但是卻改變不了這個(gè)社會(huì)?，F(xiàn)實(shí)告訴我們，你如果要改變這個(gè)社會(huì)就要下來(lái)選舉，進(jìn)去那個(gè)體制；但這又會(huì)形成一種惡性循環(huán)，你一旦進(jìn)入體制就會(huì)被收編，你如果想繼續(xù)連任就要考慮到很多經(jīng)濟(jì)上的問(wèn)題，這是一個(gè)規(guī)律。當(dāng)我們清楚這些之后怎么辦？就只能繼續(xù)站在外面當(dāng)臺(tái)下的觀眾，因?yàn)槟菢友菥筒皇俏覀円畹娜松?。我為什么要幫那些?cái)團(tuán)、資本家賺錢呢？問(wèn)題是所謂立委只是臺(tái)面上的，下面有一堆人要靠你吃飯，你也許剛開始不是這樣，可是當(dāng)你進(jìn)去以后，你就得這樣，不然你是玩不下去的，這是整個(gè)社會(huì)制度的問(wèn)題，除非這個(gè)制度改變。

魏：接下來(lái)要問(wèn)的也是文學(xué)與政治之間的辯證關(guān)系，引述的同樣是你在剛剛提到的那場(chǎng)座談會(huì)上的談話，那個(gè)時(shí)候你三十多歲，現(xiàn)在不知道會(huì)不會(huì)有所修正？

這大概是臺(tái)灣文學(xué)現(xiàn)實(shí)上的問(wèn)題。當(dāng)然它有政治上的斗爭(zhēng)意義，但政治需依靠力量。如果臺(tái)獨(dú)論者建國(guó)的主觀愿望能夠達(dá)成的話，那么，所謂的“臺(tái)灣文學(xué)”就理所當(dāng)然地存在，若建國(guó)建不起來(lái)，“臺(tái)灣文學(xué)”終究還是“在臺(tái)灣的中國(guó)文學(xué)”，在文學(xué)史上也被納為整個(gè)中國(guó)文學(xué)的一股支流。像上海文學(xué)、廣州文學(xué)一樣，是整個(gè)中國(guó)文學(xué)的一部分。

現(xiàn)在你怎么看待這段你在“少年時(shí)期”的談話？

藍(lán)：我現(xiàn)在的看法還是一樣——如果我們所講的臺(tái)灣文學(xué)是帶有政治性的話，我的看法還是一樣，因?yàn)樗且环N政治語(yǔ)言，而政治語(yǔ)言就要在政治現(xiàn)實(shí)上才能成立；但如果它不是政治語(yǔ)言，而是我們一般講的臺(tái)灣文學(xué)，我想這些就都不是問(wèn)題。當(dāng)我們閱讀文學(xué)的時(shí)候，我們?cè)趺磿?huì)管它是臺(tái)灣文學(xué)，日本文學(xué)，德國(guó)還是法國(guó)文學(xué)呢？當(dāng)我們刻意強(qiáng)調(diào)這是“什么文學(xué)”的時(shí)候，我想，這就是政治語(yǔ)言了；既然是政治語(yǔ)言，那么就要在政治現(xiàn)實(shí)上才能完成。不然的話，臺(tái)灣文學(xué)當(dāng)然不是問(wèn)題呀！已經(jīng)有很多人在討論：到底什么叫臺(tái)灣文學(xué)？但是如果我不搞論述、不搞研究，我就不用處理這些問(wèn)題。我認(rèn)為，我的作品當(dāng)然是臺(tái)灣文學(xué)的一部分，可是那不該是我講的，而是要由別人來(lái)評(píng)價(jià)的，要被承認(rèn)了才能算是臺(tái)灣文學(xué)的一部分嘛！“臺(tái)灣文學(xué)”應(yīng)該由很多好的作品堆積起來(lái)，這就是我們一般說(shuō)的臺(tái)灣文學(xué)，至于政治上的臺(tái)灣文學(xué)又是另外一個(gè)問(wèn)題了。

魏：我們說(shuō)“臺(tái)灣文學(xué)”，既然牽涉到定義，就必然是政治上的，而既然是政治就必然有關(guān)“臺(tái)獨(dú)”的面向。

藍(lán)：我想也不能這樣講，而是說(shuō)現(xiàn)在一般爭(zhēng)論的所謂的“臺(tái)灣文學(xué)”，其實(shí)就是一種政治性的語(yǔ)言。

魏：所以你認(rèn)為“臺(tái)灣文學(xué)”是一種政治性的語(yǔ)言？

藍(lán)：難道不是嗎？我的意思是說(shuō)，八十年代以來(lái)，它一直是一個(gè)有政治性內(nèi)涵的名詞。

魏：那么上海文學(xué)、廣州文學(xué)不是政治性語(yǔ)言？

藍(lán)：至少現(xiàn)在不是，只是一種地方性的指涉……我并不是主張不能這樣使用，我也不會(huì)像陳映真先生那樣強(qiáng)調(diào)“在臺(tái)灣的中國(guó)文學(xué)”，那樣講也太拗口，可是內(nèi)容上我是同意的。因?yàn)閮砂斗至训臍v史現(xiàn)實(shí)，在臺(tái)灣，經(jīng)常會(huì)把簡(jiǎn)單的問(wèn)題復(fù)雜化，所有簡(jiǎn)單的問(wèn)題也都變得很復(fù)雜，所以他才會(huì)用那么拗口的語(yǔ)言，但是今天他也可以說(shuō)“臺(tái)灣文學(xué)”了，當(dāng)然他所說(shuō)的跟很多人講的臺(tái)灣文學(xué)是不一樣的。那你說(shuō)“臺(tái)灣文學(xué)”是不是等同于美國(guó)文學(xué)？這個(gè)問(wèn)題就是政治性的了。你會(huì)說(shuō)王安憶的文學(xué)是上海文學(xué)嗎？我是不會(huì)管這個(gè)的，首先只看它是不是好的文學(xué)，只要是好的文學(xué)就夠了，而研究者在做區(qū)分的時(shí)候是以國(guó)別分還是以地區(qū)分，那又是另外一回事了。

魏：談到你對(duì)政治參與的自我定位，你剛剛有提到是一種階段性的參與，甚至是一種游戲性的、歡樂性的，但是你也有說(shuō)“三·一九”以來(lái)的政治發(fā)展讓你覺得很苦悶、很彷徨，我不知道你的苦悶在哪里？彷徨在哪里？未來(lái)你還會(huì)不會(huì)有任何的政治參與？

藍(lán)：這兩個(gè)問(wèn)題雖然與文學(xué)無(wú)關(guān)，不過(guò)既然提了我還是應(yīng)該很負(fù)責(zé)任地講。我的苦悶是來(lái)自于：一場(chǎng)臺(tái)灣地區(qū)所謂最重要的選舉，可以因?yàn)閮深w子彈而發(fā)生這么大的變化，不管它的真假如何，這畢竟不能算是常態(tài)，而且它對(duì)整個(gè)社會(huì)的影響很大，帶來(lái)了很大的后遺癥；另外一個(gè)就是看到兩岸關(guān)系的緊張，一步一步朝向惡性的發(fā)展，我的認(rèn)識(shí)是如果再這樣發(fā)展下去是會(huì)引起戰(zhàn)爭(zhēng)的，我的憂心在這里，因?yàn)槲矣行『?，這些問(wèn)題讓我憂心，所以我這次參選提出一個(gè)口號(hào)：“反戰(zhàn)救孩子！”我想把我的認(rèn)識(shí)和憂心讓更多人知道，它最后會(huì)不會(huì)這樣目前還不知道，因?yàn)闅v史仍在發(fā)展當(dāng)中，不過(guò)我個(gè)人主觀上是這樣認(rèn)為的。至于未來(lái)的政治參與，我想，我既然已經(jīng)出來(lái)參與過(guò)一次這樣的選舉，我還是有一個(gè)社會(huì)責(zé)任在，雖然得到的票不多，可是對(duì)那些支持者，我總要有些交代，不能選完就算了；雖然我們沒有游街謝票，不過(guò)后續(xù)還是會(huì)在地方上做一些文化工作。會(huì)不會(huì)再出來(lái)選，我不曉得。如果客觀的社會(huì)還有人要我出來(lái)選，我可能還是會(huì)愿意，但不會(huì)主動(dòng)跳出來(lái)。我這次的參選當(dāng)然不能說(shuō)是游戲性質(zhì)的，而是我們把一場(chǎng)無(wú)聊的選舉變得很快樂，創(chuàng)造了一種新的選舉文化。我的觀察是：一般候選人在競(jìng)選期間是完全沒有思考的，只是按照慣例，選舉到了什么時(shí)候他就做什么。例如：到了投票前幾天就一定要搞車隊(duì)游街造勢(shì)，最后一晚一定要掃街拜票，一定要喊“搶救”，一定要插滿旗子，我覺得這實(shí)在很奇怪！就以苗栗縣來(lái)說(shuō)，那些人從我會(huì)走路就在當(dāng)民意代表，在地方上誰(shuí)不認(rèn)識(shí)他們？插那么多旗子干嗎？反而是我們這種誰(shuí)都不認(rèn)識(shí)的才需要插旗子，可我們卻沒錢。那么，他們的思考到底是怎么回事？這個(gè)大概就是所謂的“造勢(shì)”吧，他要讓選民知道他的“勢(shì)”很好，因?yàn)檫x民一樣也是投機(jī)的嘛！顯然，臺(tái)灣的選民也是有問(wèn)題的。因?yàn)榻?jīng)常在“看戲”，所以身在其中的時(shí)候反而會(huì)常常跳出來(lái)看，就像寫小說(shuō)一樣，看這些人到底在搞什么。他們是不自覺地做了很多動(dòng)作，而我們則會(huì)跳出來(lái)想：我們?yōu)槭裁匆鲞@個(gè)動(dòng)作？剛開始，我們可能也會(huì)想跟別人一樣，但是后來(lái)就清楚了，人家玩的我們就不玩，因?yàn)樗麄兡芡娴奈覀兺娌黄穑乙槐染捅槐认氯チ?，所以我們要玩不一樣的，這樣，我們才有存在的意義和價(jià)值。我想，這也是窮人家創(chuàng)造另一種選舉文化的物質(zhì)條件吧！

五、結(jié)語(yǔ)

魏：現(xiàn)在我們要進(jìn)入結(jié)語(yǔ)的部分，結(jié)語(yǔ)主要是響應(yīng)今天對(duì)談的題目——文學(xué)舊愛，政治新歡。我剛剛也特別解釋過(guò)，這個(gè)不光是指涉于你，它根本就是目前臺(tái)灣的文學(xué)或說(shuō)政治現(xiàn)象，許多曾經(jīng)在年輕時(shí)代寫出好作品的作家們，到了中年之后陸續(xù)離開文學(xué)書寫的行列，轉(zhuǎn)進(jìn)到政治或公職生涯，你對(duì)這樣的現(xiàn)象有什么觀察？你認(rèn)為當(dāng)這些人回來(lái)之后——我想應(yīng)該相信他們會(huì)回來(lái)——會(huì)給臺(tái)灣的文學(xué)界帶來(lái)一種什么樣的景觀？

藍(lán)：魏貽君很樂觀地認(rèn)為這些人會(huì)回到文學(xué)，我是不太相信的。

魏：可是你回來(lái)了！

藍(lán)：我的文學(xué)和政治的關(guān)系是“我根本沒有出去”。至于那些現(xiàn)在在當(dāng)官的作家，我很懷疑他們還能否回來(lái)搞創(chuàng)作；畢竟，創(chuàng)作太辛苦、太寂寞，而臺(tái)灣社會(huì)根本不重視作家，作家要靠寫書生活是不可能的。那么，文學(xué)家參與政治的意義到底在哪里呢？就像我這次參選一樣，一些文學(xué)界的朋友幫我聯(lián)署的文選提到：到底是讓臺(tái)灣社會(huì)多一個(gè)作家好呢？還是多一個(gè)文化立委好呢？大家也知道即使多一個(gè)文化立委也改變不了什么。對(duì)我來(lái)說(shuō)，我并沒有這樣的問(wèn)題。我認(rèn)為，培養(yǎng)一個(gè)作家或是自我培養(yǎng)都是很不容易的，畢竟不是任何人都能創(chuàng)作的。很多文學(xué)界的朋友離開創(chuàng)作，也許是有個(gè)別不同的原因，可是一旦真的去了，我想大概就回不來(lái)了?？傮w來(lái)講，這還是整個(gè)社會(huì)的損失。

回到前面的問(wèn)題，我們不斷地論述“臺(tái)灣文學(xué)”，但是如果沒有好的作品，它就只是一個(gè)空的名詞而已。根據(jù)我自己的觀察，臺(tái)灣文學(xué)創(chuàng)作上的一個(gè)問(wèn)題是：在80年代，由于受到鄉(xiāng)土文學(xué)論戰(zhàn)的影響，一般認(rèn)為文學(xué)應(yīng)該關(guān)心社會(huì)、介入現(xiàn)實(shí)，所以才會(huì)有今天這種“文人從政”的結(jié)果；可是關(guān)心社會(huì)和介入現(xiàn)實(shí)，原本是文藝青年能寫出更多反映臺(tái)灣社會(huì)現(xiàn)實(shí)矛盾的作品的鍛煉，但結(jié)果并不是這樣！許多人介入以后就從此離開文學(xué)了。我想，我個(gè)人至少還是保持著清醒的，我想，我還是會(huì)繼續(xù)寫作的。我覺得很可惜的是，從整個(gè)文學(xué)發(fā)展史來(lái)看的話，八十年代應(yīng)該是一個(gè)關(guān)鍵；因?yàn)槲覀冞@一批受到鄉(xiāng)土文學(xué)論戰(zhàn)影響的文藝青年，在文藝創(chuàng)作上基本是空白的，所以臺(tái)灣的文學(xué)創(chuàng)作有了另外一種發(fā)展。我認(rèn)為那不見得是好的發(fā)展。因?yàn)猷l(xiāng)土文學(xué)論戰(zhàn)，臺(tái)灣的文藝思潮才好不容易走到現(xiàn)實(shí)主義的方向上，可是它卻沒有在創(chuàng)作上得到落實(shí)。當(dāng)然，這其中還牽涉到后來(lái)的統(tǒng)獨(dú)分歧等等，它讓臺(tái)灣文學(xué)整個(gè)繞了一圈又需要重新建立。

我覺得文學(xué)創(chuàng)作和政治不是分離的，不是說(shuō)寫作就不用關(guān)心政治，一樣要關(guān)心政治，甚至必要的時(shí)候還得介入政治，只是你必須很清楚你要的身份是什么，如果你還是要文學(xué)的話，你的介入就必須是可進(jìn)可出的。

魏：談到臺(tái)灣文學(xué)未來(lái)的發(fā)展，藍(lán)博洲有雙重的憂慮：第一個(gè)是在九十年代之后，一些寫作梯隊(duì)的暫時(shí)離開，這些人會(huì)不會(huì)回來(lái)？我是樂觀、你是悲觀的；第二是你說(shuō)到你的寫作帶給你自律神經(jīng)失調(diào)，在這種情況之下，《藤纏樹》出版之后你所得到的評(píng)價(jià)顯示這本書有它一定的重要性，那么你怎么樣撐起你的“最愛”？在往后的文學(xué)書寫當(dāng)中，你發(fā)展的主要面向會(huì)是什么？書寫的技巧會(huì)是如何？以及，最后做一個(gè)結(jié)論，就是對(duì)二〇〇〇年之后的新時(shí)代的文學(xué)創(chuàng)作者如何增加其書寫的生命厚度？

藍(lán)：很多問(wèn)題都是我沒辦法回答的，包括你說(shuō)的“新時(shí)代”，老實(shí)講，因?yàn)槲也皇歉阊芯炕蛟u(píng)論的，而我自己又有很多書要讀，所以也沒時(shí)間讀其他新時(shí)代的作品。我只能就我自己來(lái)講：我還是會(huì)繼續(xù)創(chuàng)作，題材方面還是會(huì)延續(xù)我一貫的臺(tái)灣歷史與人物。我想寫這些歷史人物和時(shí)代對(duì)應(yīng)的關(guān)系，就是現(xiàn)代人怎么看過(guò)去的這段歷史？讓歷史不只是歷史，還要把我們現(xiàn)代社會(huì)里所碰到的種種意識(shí)形態(tài)的糾纏等問(wèn)題放到歷史情境當(dāng)中。我認(rèn)為，我們現(xiàn)在所面臨的問(wèn)題其實(shí)也就是五六十年前的問(wèn)題重現(xiàn)，與其用寫文章、誰(shuí)也不服誰(shuí)的方式打筆仗，不如用另外一種方式表現(xiàn)自己主觀的看法，讀者同意就接受、不同意也沒有關(guān)系。至于在寫作技巧上，我們跟老一輩的可能不一樣，不是用那么傳統(tǒng)的寫實(shí)主義的方式，而是可以結(jié)合許多西方的或第三世界的寫作技巧，至少我個(gè)人會(huì)勇于嘗試使用不同的形式和技巧來(lái)表達(dá)一種“老的”主題，而不是只用傳統(tǒng)的講故事的方式。因?yàn)槲抑雷约簺]有黃春明等前輩作家那種把故事和小說(shuō)人物說(shuō)的生動(dòng)的能力，只好用另外的方式講故事，我想這也是一種必然的法則。