苗 雨

（北京師范大學 文學院，北京 100875）

作為美學界、文藝理論界的知名學者，王一川先生以豐富的著述、勤奮的反思與緊密貼合文藝生態(tài)的學術敏感著稱。他早期曾致力于梳理西方美學貼近藝術審美特質的“體驗”線索，為中國現代美學的建立發(fā)展提供參照系，并運用體驗美學觀點探討藝術與美學理論問題。但在1988年至1989年赴英國牛津大學做博士后研究期間，直接接觸了西方文論的“語言論”轉向，從而開始思考中國美學的多形態(tài)格局和文化修辭學方向。在此基礎上將文化體驗與文本分析緊密地勾連起來，提出了關注文藝語言狀況的“修辭論美學”，以及由注重體驗的感興論和突出語言效果的修辭論兩者融會而成的興辭批評框架。近年來，他的關注領域進一步擴展到了傳播學、藝術學等方面，主持著國家社科基金重大項目“中國文化軟實力發(fā)展戰(zhàn)略研究”，同時密切關注國民藝術素養(yǎng)教育、文化產業(yè)發(fā)展、影視評論、成為獨立學科門類的藝術學等前沿熱點，落實到中國現代文藝與文化現代性及大眾美學問題上，與其基本理念保持著一以貫之、氣韻生動的聯系。

曾有研究者指出：“王一川的‘修辭論美學’，是力圖把‘內部研究’和‘外部研究’結合起來的美學，是力圖建立一種既避免單一的‘內部研究’的缺點、又避免單一的‘外部研究’的缺點的美學。在‘內轉’傾向趨于極端的情況下，這是‘外突’的美學；在‘外突’傾向趨于極端的情況下，這是‘內轉’的美學?！盵1]而用以將這種時空邏輯捏合起來的，則是他的“中國現代學”學術構思和視野。1998年，劉小楓在《現代性社會理論緒論》一書中提出了“現代學”概念，將其視作關于現代事件的一門知識學。王先生在《現代文學研究需要新眼光——中國現代學芻議》與《中國形象學》中也提出了“現代學”，開始從文學和詩學方面探索本土現代性問題。在廣義的中國現代學中，還劃分出中國現代的現代學、古典學和西方學等層次，以“現代”為關鍵詞，具體地說，也就是以現代中國的文化實踐和生存體驗為中心，來定位古今中西不同思想資源的復雜影響。他本人將“中國現代學”概括為“一門有關中國文化現代性的反構型修辭學”。它意味著在自我反思中重構有關中國文化現代性的建構軌跡，向被視為定論的常識性見解發(fā)出挑戰(zhàn)，通過挑戰(zhàn)重建被遺忘的文化現代性構造，使其呈現出本來的面目。這無疑已經超越了美學與文藝理論的范疇，升華為一種學術視野與文化反思路徑。于是，本次訪談便立足于“中國現代學”與“理論自反性”，與王一川先生一起回顧學術歷程，并展望他的最新研究動向。

中國現代學視野

苗雨：您2009年的專著《中國現代學引論——現代文學的文化維度》全面闡釋了“中國現代學”，有研究者稱這是您學術生涯的基本視野。能否請您從這部著作出發(fā)，談談自己對它的定位？

王一川：這本書與其說是一次新的開展，不如說是對已有理論探索過程中的一次補充性闡述，也就是把以前一直在運用的文化視野重新作一次集中的補充性闡發(fā)而已。以前我雖然一直在談文化，但具體做的時候主要還是就著文藝文本分析而向文化做點有限度延伸，生怕一說大了就難免露怯。這次才集中探討文化視野本身，從而把過去隱含的“現代學”給明確起來了，自己給自己補了一次課。當然這是主要聚焦于文藝文本現象。但我到現在也不知道自己究竟露了多少怯呢。

苗雨：這部著作在您主編的“現代文論與美學論叢”叢書中，是否扮演著提綱挈領的角色？其中另外的五種著作各自選擇了中國現代重要作家、文論家、批評家、美學家為對象和重心。能否談談您對這套叢書的選題、布局的深層考慮，及其內在的聯系與規(guī)律性？

王一川：這書當然不能看作其他著作的“提綱挈領”，而只是“中國現代文藝”這一相同論域下的眾多不同著述之一種而已。在這個共同論域下各人各行其是，“和而不同”。記得劉鶚在《老殘游記》里通過人物玙姑之口為“和而不同”作了一次獨出心裁的解釋：“此曲名叫《海水天風》之曲，是從來沒有譜的。不但此曲為塵世所無，即此彈法亦山中古調，非外人所知。你們所彈的皆是一人之曲，如兩人同彈此曲，則彼此宮商皆合而為一。如彼宮，此亦必宮；彼商，此亦必商，斷不敢為羽為徵。即使三四人同鼓，也是這樣，實是同奏，并非合奏。我們所彈的曲子，一人彈與兩人彈迥乎不同。一人彈的，名‘自成之曲’；兩人彈，則為‘合成之曲’。所以此宮彼商，彼角此羽，相協而不相同。圣人所謂‘君子和而不同’，就是這個道理。‘和’之一字，后人誤會久矣?！蔽宜Ｍ倪@套叢書的學術效果，不是“彼此宮商皆合而為一”，而是“此宮彼商，彼角此羽，相協而不相同”。但是否達到這樣的“和而不同”，該讀者去評說了。

苗雨：您在廣義的中國現代學中主張區(qū)別于肯定現代和否定現代的“第三種思風”：以反思姿態(tài)重新回溯現代并重構現代性景觀。這種自反性的姿態(tài)，是喬納森·卡勒提出的文學理論的一個重要特性，那么落實到中國現代學問題上，它的主要目標與您所期望的收效是怎樣的呢？

王一川：主張“自反”，其實并非只有你說的喬納森·卡勒，而是還有不少人，特別是一些社會學家高舉“自反性”大旗，例如我常提到的《現代性的后果》和《現代性與自我認同》的作者安東尼·吉登斯，以及其他社會學家如《自反性現代化》的作者烏爾里?！へ惪?、安東尼·吉登斯和斯科特·拉什。自反性是當前人文社會科學界的一大趨勢。理論進展到當前，必須對自身展開自我批判、自我消解。我的初衷是開個頭，有這么個初步反思。至于是否達到，那還是等別人評說了。

體驗—修辭—興辭

苗雨：您曾多次提到1988—1989年您在英國牛津大學進行博士后研究時經歷的“語言論震驚”。90年代國內學術界體驗論美學正熱，您卻發(fā)現西方卻早已將視線轉移到了“經過語言論過濾的文化”上，于是您開始鉆研“修辭論美學”的思路，決心轉向具體文本現象的分析和中國現實問題。這也可以說是一種理論自反的成果吧？

王一川：當我在國內做“西方體驗美學”的時候，出去一看，西方大趨勢卻已轉到“語言論轉向”了，這就是所謂“語言論震驚”。但我仔細反思后一想，還是不能盲目跟風，而是要按照中國問題的邏輯和自己的主見走，于是才提出了一種綜合性的新思路——“修辭論美學”，這在當時只是對我自己的新要求，后來就在這條道上走了下來。你現在要說有點“自反”味道，也無不可。

苗雨：在此基礎上您發(fā)表的第一篇標志性的文章，是用結構主義模式來分析張藝謀的《紅高粱》，您當時沒有選擇文學作品，而選擇了一部改編自小說并產生國際化影響的新電影，是出于什么樣的考慮呢？

王一川：當時在牛津正在放映張藝謀的導演處女作《紅高粱》。一位英國鄰居同學看過后來問我：你們中國怎么能拍這樣的崇尚暴力、文化低下的影片呢？我沒想到會有這樣的國際影響和尖銳質問。我只能不斷地琢磨這問題。碰巧當時讀杰姆遜的《后現代主義與文化理論》及其他書，正有興奮的感覺，就第一次嘗試用“符號矩陣”加意識形態(tài)分析去套用，想不到還能挖掘點以前想不到的新東西來。再后來就順著這個路子做了起來，不斷校正、拓展和豐富這套辦法，我隨后把它稱為“修辭論美學”，一直做了十多年呢。

苗雨：但與此同時，您依然延續(xù)著對“體驗”的思考。您早在《中國現代性體驗的發(fā)生》一書中就指出了，應該從根本上把現代性理解為中國人在現代世界的新的生存“體驗”。您為何選擇了中國現代文學乃至現代文化作為“體驗”延伸的空間？這對于您的“本行”文學理論與美學而言，是否也是一次重要的“轉向”？

王一川：我為了“修辭論美學”以及其中的文化修辭闡釋，確實暫時淡化過“體驗”一段時間。但后來正是在文化修辭闡釋與現代性闡釋的交匯上，“體驗”終于重新浮現出來，有了“現代性體驗”之說，它成為貫通文化修辭與現代性之間的一座橋梁，也促使我自己與自己的過去在新的基點上實現了一次重新認同。所以，與其說是一次“轉向”，不如說是一次重新認同而已。

苗雨：那么在此基礎上，“興辭”作為一種詩學理念，是否能夠理解為包含了基于文本的渾然的感性體驗和作為批評視角的修辭兩個維度？

王一川：當然也可以這樣理解?！芭d辭”實際上是“感興”與“修辭”兩者的交融體，它既可以針對生活體驗和創(chuàng)作過程的重心及其演變而言，也可以針對閱讀和批評的重心及其演變而言。

苗雨：它的價值，一方面可以說是在文藝理論界用文藝的屬性來取代了對文藝本質的追問；而從更加宏觀的意義上說，您通過發(fā)掘它本身與傳統(tǒng)文論的血脈關聯，闡釋了中國現代文化的價值取向和立場，“興辭詩學”因此成為了填充中國現代學框架的重要核心。在您看來，這兩重價值所面臨的文論學術語境和社會歷史語境，有何共通之處？對今日的文論研究有何啟示？

王一川：用我自己的考慮來講，這個啟示就應該是我在《文學理論》修訂版里歸納的建立“新傳統(tǒng)現代文論”。當前中國文論，應當既是現代的而非古代的，又是傳統(tǒng)的而非西方的，因此就有新傳統(tǒng)現代文論。它應當建設在現代性知識體制和中國現代文論傳統(tǒng)的基礎上，以現代世界通行的現代學術知識型與知識范式為基本構架，同時在概念、范疇、方法等層面上大力吸納中國古典文論和現代文論的富于活力的概念和方法，以達到在當今世界上重建中國氣質、中國風范的目的，在全球多元文化語境中著力凝聚和彰顯中華文化的獨特個性。

影視評論與文藝轉型

苗雨：您在今年新出版的《文藝轉型論》一書中，將90年代以來中國文藝的轉型概括為“雜體互滲”，文學與影視既異質敵對，又相互滲透。而“雜體互滲”的一個突出標志，則是“電化文學”，即被電視、電影等電子媒介所改變的文學的新狀況。您認為這是文學的“突圍”與“重振旗鼓”，這其中是不是仍然包含一種“文學本位”的立場？

王一川：我們搞文學的人，你不去“本位”一下，誰替你“本位”？本位就是本來的位置嘛，當然這個位置是變動不居的。你當然需要站在文學的不斷變動的本來位置上，去反思文學的當前命運，提出一些觀察來。但這種本位反思需要把文學放到與其他藝術共處的新格局去。

苗雨：因為在日漸強大的影視力量中，似乎沒有“文學化影視”等說法。這應該追溯至影視本身包含的文學文本因素，還是應該歸結于“互滲”中不可避免的力量懸殊與影視霸權？

王一川：但確實有“詩電影”以及相應的“電影詩學”等說法。實際的情況比較復雜。一方面，影和視這兩種綜合藝術本身當然就包含文學因素；但另一方面，它們更從文學改編中吸納了文學的養(yǎng)分而充實自己。文學的地位雖然衰落后，但確實又以更加低調、更加隱形的方式加入到其他藝術之中。

苗雨：縱觀您近年來關注的文藝個案，影視作品與相關現象所占的比例似乎越來越大。從《集結號》、《唐山大地震》等國產重量級影片到改編劇、歷史劇等現象，您都把它們放置在一個“多元對話”的背景下，結合文化全球化、產業(yè)機制、大眾心理等進行評價和考察。能否結合您的批評經驗，談談您對當下影視評論的趨勢與作用的看法？

王一川：一方面，現在是八仙過海、各顯神通，誰都有話語權，評論著述越來越多；但另一方面，實際的影視界很少受到評論界的評論方向的誘導。而是自行其是，搞得評論界幾乎只是自說自話而已。評論界與影視創(chuàng)作界的關系是各行其是，各有其追求與目標。這不一定是壞事，因為影視文化既需要有人去生產，也需要有人去傳承。分工不同，都在做有益而又不同的事情，但最終的目標還是一致的，就是從不同方面去促進中國電影電視藝術的推進。

苗雨：因此在文學境遇的動蕩下，文學理論的形態(tài)與路向也應當有所轉變。您所概括的中國文論的“文化論轉向”，體現出立足文化語境、結合大眾文化、關注多種媒體、走向跨學科方法的“雜體互滲”特點。那么在您看來，在這種轉變中，文學理論與批評應當警惕哪些問題？應當如何保持自身的獨立性呢？

王一川：“保持自身的獨立性”本身是需要說明的。在什么語境下談論“獨立性”？有三種語境導致三種不同語義。第一種是“文革”式過度政治化語境，那時談“獨立性”就是要文論掙脫過度政治化偏向的束縛；第二種是其他人文社會科學話語對文論的大舉“入侵”，其時談“獨立性”是要在同其他學科的交流中找到文論自己的問題；第三種則是“時尚”語境，就是你寫評論是跟著時尚潮流走，還是有自己的獨立判斷？對這三種語境要分清楚，在其中的任何一種語境下保持獨立性，都需要勇氣和智慧。

藝術學的未來

苗雨：您在研究中國現代學視野中的文藝理論與批評的同時，還始終關注著傳播學、藝術學等同樣緊密關聯文化生態(tài)的學科發(fā)展。尤其是藝術學。今年 4月藝術學正式升為一級學科門類。而您從2007年至今陸續(xù)在北京師范大學藝術與傳媒學院、北京大學藝術學院任職，并教帶了三屆藝術學專業(yè)碩士研究生，可謂完整地見證了這一生發(fā)、獨立過程。當初促使您將精力投注于這一學科的動力是什么？您對它的地位與前景做出了怎樣的預計與規(guī)劃？

王一川：簡單說，動力應該有兩個。第一個是學科動力。我本來就是學“文藝美學”的，在這里文與藝是不分家的，跨學科視野本來就有的。分開是后來的事情。第二個是工作崗位的需要帶來的動力。我到藝術與傳媒學院工作，這個新崗位需要我把更多精力放到藝術上去，這就促使我把原來隨意為之的電影評論，寫得多了一些了。至于藝術學升門以后的地位和前景，我想不便隨意發(fā)議論，需要時間去觀察。反正簡單地說，地位上升是歷史的必然，但上升了不等于別人就對你服氣了。重要的還是扎扎實實地加強學理化建設，讓人感覺你像文史哲等已有學科那樣是門真正的學問。但要真正爭得同文史哲等學科平起平坐的地位，還需要長期的扎實努力。

苗雨：在您看來，在文化環(huán)境多元化、文學藝術邊界泛化的背景下，藝術學卻能突出重圍，彰顯自身的獨立性，這主要取決于哪些因素？對文學研究乃至人文學科的發(fā)展有何啟示？

王一川：藝術學從“文學”門里沖殺出來，獨立升門了，這是很多因素促成的結果。一是時代運會所造成的藝術影響力急速提升。在這個時代，文學的社會影響力相對下降了很多，而藝術的社會影響力卻獲得急速提升，“藝人”的地位高過了“文人”的地位，此消彼長。二是時代運會所造成的藝術學地位急速提升。進入90年代以來，藝術學科取得了積極的發(fā)展，成果顯著。三是過去20多年來許多有識之士多方吁請和奔走的成果。至于啟示，我想這恐怕是短期內別的學科很難模仿和推廣的一個成果了。

苗雨：在藝術學“有門”前夕，您曾撰文思考過它獨立后的“連鎖效應”。[2]在您看來，目前的形勢有何最新進展？學科體制的磨合協調情況怎樣？是否存在新的問題？

王一川：那篇文章說過的東西就不再重復了。這里需要談兩個問題：一個是現行五個一級學科的新問題，二是藝術學從文學門獨立出來之后的邏輯殘余問題。國務院學位委員會實際宣布的升門決定同當時估計的有出入：藝術學門內終究出現了藝術學理論、音樂與舞蹈學、戲劇與影視學、美術學、設計學共五個一級學科。美術學與設計學的分家出人意料之外，據說是有識之士努力的結果。這樣有合理性，讓美術學和設計學各自都有開闊的發(fā)展天地。但隨之而來的新的不合理也出來了：音樂學與舞蹈學、戲劇學與電影學和電視藝術學為什么還要捆綁在一起？它們?yōu)槭裁床荒芡瑯臃蛛x開來獨立發(fā)展呢？我想這些學科的專家們肯定會繼續(xù)琢磨下去。而從藝術學獨立于文學門之后的邏輯殘余問題來看，在現今藝術學門外的文學和建筑學都本來在學科邏輯上看應當屬于藝術。但它們現在一個“寄居”文學門內，另一個“寄居”工學門內，遠離藝術學之大家庭而流浪，無家可歸，或者有家難回，怎么辦？這需要研究。但話又說回來，也許它們正呆在別的家里而樂不思蜀呢！未必就不好。

文化軟實力

苗雨：在去年 11月于北京師范大學召開的“新形勢下藝術學理論建設研討會”上，您發(fā)布了《中國文化符號調查報告》的階段性成果。作為您所致力的國家社科基金重大項目“我國文化軟實力發(fā)展戰(zhàn)略研究”課題的一部分，調查顯示當代大學生具有一種“流體型”的“雙重文化人格”。這次調查在學界內外都引起了不小的反響。您能否概述一下這次調查報告對“文化軟實力”課題研究的影響，以及您對這一問題的進一步思考？

王一川：這次調查結果確實對課題進展有積極影響。一是這類調查還應當擴大到更多的社會階層、團體、群落之中，提取更多的有效數據，盡管我們課題組精力有限。二是當前青年一代的人格狀況需要認真對待和研究，不能想當然地推測。三是文化軟實力的實施，要高度重視實施對象本身的需求，應當盡力從傳者中心轉向受者中心，例如關注青年的需求、外國居民的需求等。四是不能總是說我們中國古代如何燦爛，而是要高度重視中國現代文化傳統(tǒng)的闡釋和傳播。

苗雨：在2010年的《中國藝術學年度報告》“引論”中，您深入探討了藝術學與美學的一個新關鍵詞——藝術公賞力，并指出國民藝術素養(yǎng)提高的一個最重要的任務就是如何使國民具備“藝術慧眼”，并強調它是文化軟實力的一個組成部分，有必要成為當代藝術學研究的新的重要課題，您如此重視藝術公賞力原因何在？

王一川：當前藝術發(fā)展演變迅速，公眾期待甚高，感覺到目不暇接，總是受騙上當，老是抱怨看不懂，而一些藝術家、文化產業(yè)制作商及媒體卻忙著數錢。問題就出來了：公眾為什么如此被動挨騙？原因就在于，藝術現在不再是純粹個人的、純粹審美的，而成了公共領域的公共對象了，有著新的公共法則作規(guī)范，而公眾內心卻還停留在過去。如此，公眾急需補課。不提升藝術素養(yǎng)，怎么能夠適應變化迅速的藝術的一再震蕩？這正是我提出和強調藝術公賞力的原因。

苗雨：能否具體闡釋一下它在勾連文化軟實力與藝術學中扮演的角色？

王一川：藝術公賞力正是藝術的文化軟實力的一部分。當前藝術要想真正贏得公眾，體現文化軟實力，就需要認真考慮處于公共領域里的藝術如何才能贏得公眾的共同賞析的問題，這正是藝術公賞力想要面對的主要問題。

苗雨：“我國文化軟實力發(fā)展戰(zhàn)略研究”課題目前進行到哪一階段？您對其后續(xù)有何計劃與感想？

王一川：這個課題主要研究“發(fā)展戰(zhàn)略”問題，現在正在進行結項研究。

大學“從游”

苗雨：您多年來致力于高校教學，編撰出版教材與講演錄，桃李滿天下。您倡導以“讀書報告”為基本形式的學術訓練，培養(yǎng)了學生梳理原典、剖析模型以及在文本分析實踐中衍伸思考的能力。能否談談您對“讀書報告”的要求與這一教學思路的來龍去脈，為廣大學子提供經驗？

王一川：“讀書報告”設計是被“逼”出來的。我讀研究生的時候不知道該怎么寫。那時剛剛恢復起來的研究生學位制度和課程體系也來不及做這件事情。經過多年的痛苦摸索，包括走了很多彎路，我痛感有必要在課堂教學以及課余指導中幫助學生早點學到讀書和撰寫學術論文的真本事。讀書報告就是把讀書和寫論文聯系起來的一種方式，其具體手段是設法促進學生把讀書和思考結合起來，其目標是促進學生的閱讀素養(yǎng)、思維素養(yǎng)與寫作素養(yǎng)三者的綜合養(yǎng)成。我自己發(fā)表過一些學術論文、學術著作，指導過一些學士學位、碩士學位和博士學位論文，同時也到過國外一些著名大學觀摩、討教、交流，從而形成了一種讀書報告體例及讀書報告會機制。我相信這樣做對學子們有幫助。

苗雨：您常在著作的前言后記中滿懷深情地回憶學子生涯，足見您對學術、生活的熱愛以及對后輩的深切關懷。在訪談即將結束時，能否請您對廣大高校學子寄語一二，如何在這個文藝“物化”的年代堅守自我，保持清明的視野與不懈的熱情？

王一川：一代人有一代人的學術，但每一代人都同樣有安身立命的問題，去創(chuàng)造足以讓自己安身立命的學術，讓一代人驚異吧！

[1]杜書瀛. 內轉與外突——新時期文藝學再反思[J]. 文學評論，1999(1).

[2]王一川. 藝術學有“門”的九大連鎖效應[J]. 文藝爭鳴，2011(5).