■劉展 吳克敬

我愿意永遠(yuǎn)書寫美與真誠

■劉展 吳克敬

誠惶誠恐的責(zé)任

劉展：吳老師，您好！首先祝賀您當(dāng)選為新一屆西安市作協(xié)主席。作為一個青年，寫作永遠(yuǎn)都是一個夢，而近距離地與我們喜愛的作家接觸，也是一件讓我感到很榮幸的事情。非常感謝您能給我這次訪談的機(jī)會。當(dāng)選作協(xié)主席之時，您曾說：“重任在肩，我誠惶誠恐。你是怎么看待市作協(xié)主席這個位置的？

吳克敬：我認(rèn)為當(dāng)選作協(xié)主席主要還是一種責(zé)任，當(dāng)然也有一些小榮耀吧！可能中國的官員，在選舉上都沒有作協(xié)這么民主。作協(xié)選舉你畢竟還得有這方面的特長，才有條件參選，他才選你。我覺得西安有一個特殊的環(huán)境，因為西安自解放以后有四任作協(xié)主席，我是第四任，在我前面三任都很好，都很厲害，尤其第三任賈平凹先生。大家說他很厲害，太厚重了。我也是這樣看的，他就是一座大山，我只是大山上一個爬行者，所以看見了山感覺很高，想繼續(xù)在山上爬這么一種感覺。

劉展：那么吳老師，您在當(dāng)選為作協(xié)主席之后生活上有沒有變化？

吳克敬：生活上沒啥變化，該起來就起來了。我一般六七點就起來開始寫作，寫上兩三個小時，然后到九點多十點就不寫了，去做些喜歡做的事情，干點家務(wù)，聊聊天什么的。如果非要說有變化的話，最多的變化就是吃的飯?zhí)?，肚子也大了。另外，為了拒絕別人的飯局已經(jīng)把很多人得罪了。呵呵。

劉展：吳老師，您自稱“俗人克敬”，李國平老師稱您的文學(xué)成績是“吳克敬現(xiàn)象”，我想知道您是怎樣面對外界評論的？文學(xué)界既定的一個規(guī)律是，作家的創(chuàng)作是要經(jīng)歷一個漸進(jìn)的成長過程，而你的創(chuàng)作似乎不一樣，你是自五十歲以后開始大量發(fā)表作品的，而且被稱為是“井噴”，您是如何看待這個問題的？

吳克敬：俗是相對于雅來說的。我覺得，什么是高雅的人？那個油畫《父親》的作者羅中立你說他是個俗人？還是高雅的人？他那個作品咋看是俗的，但看一遍卻永遠(yuǎn)忘不了。而那些標(biāo)榜高雅的人，他和他的作品往往經(jīng)不起記憶，常常就被人忘了。而我呢，那些所謂高雅的東西也沒有，咱就是一個莊稼娃娃，這該是最世俗的、最民間的。但是我想，日常是不俗的，是最高雅的，你想咱們的哲學(xué)想干什么？咱們的宗教想干什么？現(xiàn)在咱們的政治又想干什么？其實他們就是想解釋日常，因為沒有日常的話，宗教也就沒有基礎(chǔ)，哲學(xué)也就沒有基礎(chǔ)，政治也就更沒有基礎(chǔ)。日常是最好的宗教，是最好的哲學(xué)，是最好的政治。人們?yōu)槭裁聪矚g宗教，熱衷于哲學(xué)和政治，因為三者的共同處更多的是在說日常，而高雅反對的卻是日常，我喜歡日常，所以我討厭所謂的高雅，瞧不起所謂的高雅，這可能是我自稱“俗人克敬”的一些認(rèn)識。沒有日常，一切都不存在，不講大道理，就講最簡單的一些東西，而這些往往恰是我們生活中最重要的。

我覺得，李國平那么說是對我的一種鼓勵。我想，一個人做一個夢，尤其是小時候做一個夢，做文學(xué)這種夢，是很美好的。因為我也不是后來五十歲才開始寫作的，在三十歲以前，我作為一個道地的農(nóng)民也寫過作品，《當(dāng)代》1985年三期就發(fā)了我的中篇小說《渭河五女》。這也主要是對我的農(nóng)村生活的一個表達(dá)，算是自己對夢的一個追求吧！后來這二十年沒寫了，沒寫但這個夢卻沒做完。一個作家在哪個階段能夠?qū)懗龊米髌穪?，真的是上帝都不知道。比如，像曹禺在寫《雷雨》的時候才十九歲，當(dāng)時他對生活可能不是很熟悉，但他恰恰就把《雷雨》寫了，他以后熟悉了生活，卻永遠(yuǎn)沒寫出超過《雷雨》的作品。像巴金活了一百多歲，也就是他在二十多歲時寫的《家》算得好小說，后來寫的好像也沒超越他的《家》。所以說，還真沒有什么簡單的東西可以決定作家何時創(chuàng)作出好作品。你像我喜歡的作家汪曾祺，寫作高峰也快六十歲了，如很出名的《受戒》和《大淖記事》等。所以我覺得寫作與一個人的生活取向和社會環(huán)境有關(guān)，與社會有著緊密的關(guān)系。沈從文是一個聰明人，他寫《邊城》的時候，所處時代的溫度和濕度剛好適合他去寫，所以他就寫了。到1949年以后，他一個字都沒寫，從此再沒寫，因為那時快到一個文學(xué)冰川期了，沒法寫就不寫。我后來二十年不寫了，因為我覺得我首先要過好日子，我不可能僅僅為了一種愛好而使日子變得一塌糊涂。愛好是個騙人的東西，被抓到監(jiān)獄去的人，沒別的原因，都因為自己的愛好。有些人愛好錢，被抓進(jìn)去；有些人愛好權(quán)，被抓進(jìn)去；有些人愛好色，被抓進(jìn)去；有些人愛好暴力，被抓進(jìn)去……你看，都是因為愛好，愛好是天下最害人的東西。但是話說回來，一個人沒有愛好，活得也就沒有意義了。關(guān)鍵是如何對待愛好，智慧、明達(dá)的對待就好。對于我來說，為什么五十歲后才開始下力氣做這個事情，我自己是根本沒想過這個事情的，或者沒有認(rèn)真想過。

不敢計劃

劉展：您是說你之前發(fā)過小說之后，就沒有想過以后還繼續(xù)寫作？或者刻意設(shè)計現(xiàn)在來重新寫作？

吳克敬：沒有，我相信我根本不會去計劃，我也沒有刻意去寫作。我感覺我這個人是做什么事情十年一個輪回，我真的是喜歡那個新鮮。我做新聞也沒有很認(rèn)真的去做，做記者大概是從1991年到2007年，我覺得我其實就是一個三心二意的人。比如，你進(jìn)這個門。你敲門，人不給你開門，你煩了，咚咚一敲，誰？啥？哦，沒啥？唉，門開了，你進(jìn)去了。所以我做新聞主要還是在于做一種職業(yè)，在于一種樂趣。像現(xiàn)在我寫作也是這樣，因為我每天早上六點起來，寫到八九點就行啦。然后，我下午就是到處轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，去和朋友聊天呀，玩呀的。

劉展：我聽說您總是同時在寫兩個作品，這個寫累了就寫另一個，兩個倒來倒去寫，是不是這樣？

吳克敬：差不多是這樣，我不會寫一個長篇就把這個一直寫夠了再寫另外的，那多累。我覺得我喜歡寫什么就寫什么。我寫東西都是寫四十分鐘了，出去轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)，溜達(dá)一下，然后再繼續(xù)寫。我從來就不是一個專心的人，做事情比較隨意，像我前邊說的，主要是在其中找一些樂趣。

劉展：您的散文作品多次入選中國散文排行榜，比如說你的《磚做的墓碑》，在這篇作品中你是怎樣表達(dá)一種現(xiàn)實關(guān)懷的？

吳克敬：我是汶川地震后中國作協(xié)組織去的，那天到那個地方之后，很奇怪，我就坐到那里，看到每一個磚頭都是殘缺的，寫著孩子的名字，樹在一個個小墓堆前。其實站在那里并不像咱們想象的那樣痛苦，沒有眼淚，我看著就有一種奇怪的生命信息透出來了。其實我不會寫那種排山倒海的文字，像我不知道人哭的時候坐在地上捶地，用手把土揚(yáng)起來的那種痛苦，這就是一種說不出來的痛苦，痛苦是一種說不出來的東西，痛苦如果能說出來，那已經(jīng)不是痛苦了。這可能就是我最想表達(dá)的東西吧！

劉展：中國的地域廣大，文學(xué)也形成了各地不同的特色，相比起來好像有兩個極端。比如，外界稱我們地處西北的陜西文學(xué)是“土得掉渣”的文學(xué)，而相對的東南方向的上海文學(xué)卻是“新得一塌糊涂”，甚至是比國外還新潮。您認(rèn)為文學(xué)的地域差別有沒有優(yōu)劣？您喜歡哪種地域文學(xué)？

吳克敬：我覺得，文學(xué)只有經(jīng)過比較才能看出其中的美，通過作品之間的比較才能看到兩方的共同的美。美是比較出來的，所有東西一比較你會發(fā)現(xiàn)它們各有各的美，各有各的丑。賈平凹有一篇《丑石》，講丑到極處就是美到極處，我一直反對他的觀點。我和老賈討論這個事，我說你這是說在普遍意義上，還是說一件事情。他說這個我倒沒想過，我說這個事情是我不能茍同的。我說如果就那個丑石來說，丑石是丑到了極致，也可以美到了極致的。因為你寫這個丑石是天外來客，它是個隕石，他從多少萬萬米的高空快速墜落燃燒，之后降落到地球上。地球上可沒有這種物質(zhì)，它自然是美的。一塊石頭的丑與美，真的不可以簡單看待，比如太湖石的嶙峋，碑石的平滑，就都是很美的。但如果是講一個羊糞蛋，這個羊糞蛋外邊也很光，但會給把它鉆個眼，弄個金項鏈戴在脖子上？它很丑呀！羊糞蛋的丑是永遠(yuǎn)的，不可能美。所以我比較，是要一種健康科學(xué)的比較才對。因此說比較陜西作家的作品和上海的作家的作品，就必須確立一個健康科學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)。

我讀上海作家的作品，就覺得我沒有能力去做這樣的作品。像王安憶寫的《長恨歌》，人家就是把一口已經(jīng)從喉嚨中卡出來的黏痰，想吐沒吐，就在她的唇齒上不斷地嚼呀嚼，嚼出這么一個作品來，嚼得太有味道了。弄堂里邊的那樣一種種小情小調(diào)，真的非常難弄，打死咱老陜也弄不了。人家就有這種能力，人家就在弄堂里生活，當(dāng)然也就有更多的體驗。那種濕漉漉的，那種斤斤計較的，那種小鼻子小眼，也是很美的。這是一種氛圍，氛圍對作家是太重要了。咱陜西作家就那么一個黃天厚土，咱這個東西絕不是土得掉渣，是站在高原之上，仰望最近的、最洋氣的、最有色彩的、最有亮度的美。所以我反對剛才你那個“土得掉渣”的說法。陜西作家，從柳青先生看起，可以看得明白些。有了柳青，咱們陜西才有了小說，之前陜西沒有詩歌，有散文，柳青寫了《創(chuàng)業(yè)史》后，陜西真正意義的有了小說，這咱哪里敢說“土得掉渣”。今天陜西沒有一個作家能達(dá)到柳青先生的那種積累，他可以直接讀英語、德語、法語、印度語的原著。所以他給陜西文學(xué)奠基后，你能說陜西文學(xué)是“土得掉渣”嗎？不能說，只能說是咱們后來的陜西作家沒有條件直接讀外國文學(xué)原著，比咱前輩是差了。但是努力向前輩學(xué)習(xí)也沒有到“土的掉渣”的程度，例如路遙、陳忠實、賈平凹等等，哪一個是“土得掉渣”的？我覺得這兩種文學(xué)都很好，這是我的一些看法。主要的還是需要一種互相認(rèn)可，你像上海那邊的作家也很喜歡咱們陜西作家的作品，那邊的雜志選刊經(jīng)常會登咱們作家的作品。

永遠(yuǎn)寫不盡的童年

劉展：您的人生經(jīng)歷非常豐富，那您的人生經(jīng)歷與您的創(chuàng)作之間有怎樣的關(guān)系呢？

吳克敬：我覺得一個人的寫作就像是流水一樣，你從哪發(fā)源的很重要。每一個作家你寫到死其實都是在寫你的童年，童年對一個作家的影響是太深遠(yuǎn)了，因為你有永遠(yuǎn)也寫不盡童年。不管你走到哪里去，童年永遠(yuǎn)是你的一個源泉，是你的一個牽念。后來的生活只是豐富了你對那個時代的情感，延伸了你對那個時代的情感。所以，我認(rèn)為天下作家到最后都是在寫自己的童年。但我主張一個作家必須是流動的，因為你如果只是守在你的泉水邊，你看到的永遠(yuǎn)都是你眼前那一片噴涌的泉水，那你永遠(yuǎn)都是青澀的。

中國作協(xié)主席鐵凝寫的第一個短篇小說《呵！香雪》，應(yīng)該就是她自己的童年的一個縮影，那么清純，就為了一個鉛筆盒。哎呀！沒有她這篇作品，我這輩子可能都不會去寫小說。我是個農(nóng)村娃，我看了以后就說：“啊！小說是這樣的呢?！蔽矣X得清清亮亮的表達(dá)自己的一種看法和認(rèn)識的時候，它該就是小說。所以我當(dāng)時也寫了小說，落筆就像有水噴出來一樣，這種最初的清澈，一路的延宕，一路的回旋?。∽詈竽惆l(fā)現(xiàn)有了更大的水路，更大的激蕩不斷壯大著你自己，同時也裝扮著你自己。這時候你把你的童年放大了，情感放大了。我當(dāng)年寫《渭河五女》，那個時候就是看到了鐵凝的《沒有紐扣的紅襯衫》而寫的，她寫了一個女孩子，我就寫了五個女孩子，在農(nóng)村當(dāng)時的時候，都是一種清澈。1985年有關(guān)方面到扶風(fēng)老家給我開了研討會，我沒來由的不寫了，整整二十年就不寫了。我是覺得我不如把我的情感埋起來，我還得從這個源泉里走出來。我需要一種新的跌宕，需要一種新的回旋。我當(dāng)時的想法就這么單純，就像流水中不斷地?fù)诫s污濁，污濁不斷又演變清澈，是需要一個過程的。

放下二十年后，一些東西的感覺不一樣了，一切都不一樣了。那是一種自然的純，不是你刻意的純。因為在這二十年里，我從一個農(nóng)村的生產(chǎn)隊長，進(jìn)城當(dāng)了報社的總編。賈平凹先生給我寫的一篇短文里說：“吳克敬進(jìn)入文壇，是另一種典型。有多少農(nóng)家子弟愛好文學(xué)，從鄉(xiāng)間到城里，高不成，低不就，凄凄惶惶。他竟以一支筆在城里居大，且成了一家大報的負(fù)責(zé)人，造就了人生的一個奇跡?！边@個東西說不清楚，他不這么說我自己都不知道。在這個居大不易的西安城里，居然有了自己的位置。我不想虛度了自己，所以很多東西就發(fā)生了變化，把筆拿起之后，就重新寫起小說了。這時突然發(fā)現(xiàn)小說不那么難寫了，真的不那么難寫了。當(dāng)你把筆拿著，坐在桌子前，人物和人物的情感帶著你走，活蹦亂跳的，根本由不得你。唉，你最后寫得跟你原來想的一點都不一樣，人物自己走自己的路，你拉都拉不住，你就用一個銬子銬都銬不回來。

劉展：《渭河五女》之后，就是 1985到2005年，二十年間，您一度擱筆，而中國當(dāng)代文學(xué)正是大發(fā)展的一個時期。我想知道您這二十年來的離開是有什么原因呢？

吳克敬：我怎么就離開了，我是離不開的。做了文學(xué)的夢，就如抽鴉片一樣，那家伙上癮，鴉片癮不好戒，文學(xué)癮更不好戒。我在夢里一直關(guān)注她，我像情人一樣的文學(xué)。

女人是水

劉展：您的小說中有許多女性形象，大多是美麗善良的女孩子。比如《渭河五女》中的五個女子，《五味什字》中的大滿，《羞澀的火焰》中的許桃子等等。您寫的這些女孩子都很美，你對女性形象的這種鐘愛源自于什么？有沒有過于美化女人呢？

吳克敬：我有種和大家一樣的情懷，女人是水做的。在我眼里邊，女人大概沒有出現(xiàn)過太不堪的人。但實際上確實也有一些很壞的女人，惡毒，丑陋，但是極少，不是普遍的。這個世界如果沒有女人，那是無法想象的，這可能與我的成長有關(guān)系。因此有評論家寫我：“吳克敬是一個沒有出息的人，因為他永遠(yuǎn)生活在女人窩里。”小時候在母親懷抱里，后來娶了媳婦就覺得媳婦是天下最好的媳婦，有了女兒后說女兒是天下最好的女兒。確實如此，這就是我對生命的一種感覺。我始終認(rèn)為，生了娃才知道肚子疼。因為男人在創(chuàng)造生命的時候，大多只是為了自己的歡娛，為了自己欲望的滿足。而女人生娃那絕對是清楚的，清清楚楚的受那一次疼。所以，我覺得一個生命出來后，不管是一種責(zé)任還是什么，作為男人是需要對女人尊重和愛護(hù)的。

歷史上，男人本身就做了好多錯事，卻把錯歸在女人身上，這是一種沒有擔(dān)當(dāng)?shù)谋憩F(xiàn)。我寫女性的美，沒有過分美化。不排除有些美讓人確實毛骨悚然，讓人想毀滅。譬如一朵花，美得人總想把它掐下來毀滅了。也就是說，對于美，一個人有一個人的看法，但是真的有一種美是普遍的，大家都喜歡和認(rèn)同的。中國古代的幾大美女，其實都是傻呵呵的。傻呵呵的女人其實是最能震攝人的，這是一種天真，也是一種單純。我不想丑化女人，也沒必要丑化女人。

說不清的《狀元羊》

劉展：我對您在2007年發(fā)表的中篇小說《狀元羊》印象頗深?！稜钤颉吩凇督稀冯s志第一期上首發(fā)后，又被《小說選刊》《新華文摘》相繼轉(zhuǎn)載。這是否與你的工作經(jīng)驗有關(guān)系？想請你談?wù)勥@篇小說的一些創(chuàng)作靈感和創(chuàng)作前后的一些感受，以及從中傳達(dá)出怎樣的內(nèi)心呼喊？

吳克敬：我寫作是不講靈感的，我在那個時候就想寫那個東西。因為我總覺得，有些事真就說不清楚。老百姓總是上訪，在政府門口站著喊：我要自由，我要民主。你要的是什么自由？要的是什么民主？她自己其實不知道。民主和自由在任何社會都是存在的，只是存在的多與少的問題。這種事情，只要有法律存在，有道德存在，都有民主和自由的存在。這里邊關(guān)鍵就是一種關(guān)于自由的尺度，是你自己尊重不尊重民主。

我寫《狀元羊》，里邊的這個羊必須成為一個名羊，成為名羊以后，你才有發(fā)言權(quán)。村里選人大代表，大家把票投給了狀元羊，羊選成人大代表。這個時候，民主和自由都給你了，讓你去選，你自己不尊重這個東西，那有什么辦法。這個事情好玩了，沒有人知道為什么就把羊選成人大代表？究竟是基層違心的選，還是這個時代要把它選成人大代表？真的，這是個社會問題，我不想過多議論。所以通過這個羊的成長過程，其實也就是人的成長過程，羊畢竟還是個羊，到最后的時候，這個人就算感恩也找不到感恩的地方，在那個下雪天，那人不斷地往羊皮里邊縮，縮進(jìn)狀元羊皮子里，把自己變成了一只羊。

劉展：《狀元羊》表達(dá)的這種東西還需要讀者和評論家去咀嚼，您自己是如何表達(dá)這種感受呢？

吳克敬：是這樣的，林賢治先生就把我這種東西看出來了。他每年編一本《文學(xué)中國》的書，那年他選了《狀元羊》，因為他能讀懂我作品里邊想做什么。我最近就有兩個中篇小說發(fā)表。《死去活來》里我寫一個女孩，她母親是一個陰陽先生，她瞧不起他母親，她想做人，她母親那種裝神弄鬼的樣子她瞧不起?？伤鋈俗龅阶詈筮B個做愛的地方都沒有，沒有人尊重她。后來她到一個倉庫里邊和自己的丈夫做愛，竟然被人抓起來，收監(jiān)出來后她變成鬼了。她變成鬼后，人一下子都喜歡上了她。這很好笑吧！當(dāng)你不做人的時你卻一下受到人的尊重，被送進(jìn)祠堂，連市委書記、市長等方方面面的人都來給她燒香，讓她那個窮村子一下子富裕起來，她受到了極大的尊重。做人難的，要么做鬼，要么作佛，這倒是很能得到人尊重的。所以我在五十歲以后寫作品的時候，常常會有一種奇怪的生命的體會，也就是我自己的一種奇妙的感覺，希望能夠找到一種比較合適的載體來表達(dá)，那是我最高興的事。

劉展：您的小說《手銬上的蘭花花》《狀元羊》相繼被長春電影制片廠買斷。您認(rèn)為影視對小說的影響到底有多大？改編是否會曲解小說本意？

吳克敬：我覺得我的小說一寫出來就已經(jīng)是文學(xué)劇本了。我們不能拒絕時代，更不能排斥時代，時代有電影、電視這樣一種存在，作家為什么就看不見呢？我想如果曹雪芹寫出《紅樓夢》的時代有影視這種手段的話，他是會把他的作品搬上熒屏的，那他也不至于窮成那個樣子。

寫作的時候，自己都是想和讀者有更多的交流。因此我寫作時在畫面上就很注意，所以我的作品一拉出來幾乎就是一個電影劇本。像《手銬上的藍(lán)花花》在改劇本的時候，他們拿來給我看了好幾次，我都沒看上。他們追求一種沖突，這是一種賣點。而我認(rèn)為，沒有沖突地拍出一種平淡的美，可能更是一種賣點。我喜歡的電影不是那種沖突很強(qiáng)的，恰恰是那種平淡的?！独葮蜻z夢》有什么沖突？它就是寫一個給《美國地理雜志》拍照的男人，跟一個中年婦女在橋上邂逅后產(chǎn)生的一種匆匆忙忙的情。就這么一個過程，但大家都記著，而很多沖突很強(qiáng)烈的東西我們卻都忘了。我認(rèn)為那種很平靜的、很平穩(wěn)的鏡頭表達(dá)，往往更為美?！妒咒D上的藍(lán)花花》就是這一種表達(dá)。我認(rèn)為，愛是一種永遠(yuǎn)不會斷裂的情感，真誠是一種永遠(yuǎn)不會斷裂的情愫。所以我把那個叫閻小樣的女孩子一開始就放在一個絕境之中，讓她從一個黑色的牢門里走出來，而且還走得那么理直氣壯，那么風(fēng)情萬種！我寫了：縱然她是一個罪犯，縱然……仍有一種驚心動魄的美。她天生一個美麗的生命，就在那副冰冷的手銬里邊美麗綻放著。我不想寫絕望，我愿意永遠(yuǎn)書寫美與真誠。