主持人：何言宏
　　對話者：王堯蘇州大學(xué)文學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師
　　 張清華北京師范大學(xué)文學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師
　　 何言宏南京師范大學(xué)文學(xué)院教授、博士生導(dǎo)師主持人的話 至2010年年底，21世紀(jì)的中國文學(xué)已經(jīng)整整走過了十個年頭，對這十年的文學(xué)，文學(xué)界與學(xué)術(shù)界都曾經(jīng)以不同的方式做過很多總結(jié)，很多刊物都開辟欄目，發(fā)表了不少這方面的論文，很多會議也都以此為主題?！渡虾Ｎ膶W(xué)》的“批評家俱樂部”欄目曾經(jīng)在文學(xué)界廣有影響，從本期開始，雜志邀請一些朋友以系列對話的方式，較為系統(tǒng)地反思新世紀(jì)文學(xué)，這無疑是非常及時的。我們初步提出了一些問題，涉及這十年文學(xué)的很多方面。“批評家俱樂部”是一個自由討論的公共空間，眾多朋友的積極參與和坦率交流，對于新世紀(jì)文學(xué)的回顧、總結(jié)與反思，一定會很深刻，也會很豐富。這里我們先將文學(xué)與社會的關(guān)系問題做一番討論，對于我們的文學(xué)來說，這個問題最為迫切。
　　
　　社會轉(zhuǎn)型與文學(xué)的合法性危機(jī)
　　
　　何言宏：繼1980和1990年代以后，21世紀(jì)以來的中國持續(xù)發(fā)生著相當(dāng)劇烈的社會轉(zhuǎn)型，這樣的轉(zhuǎn)型，形成了一個不同于1980和1990年代的基本穩(wěn)定的社會結(jié)構(gòu)。在這樣的社會結(jié)構(gòu)中，不同的社會階層各就其位，處于各自不同的社會地位，承擔(dān)著各自不同的命運，也有著各自不同的痛苦、焦慮、歡樂與希望，形成了區(qū)隔明顯的生活方式與文化趣味，邊界清晰，流動困難，在近于固化的階層內(nèi)部自我認(rèn)同，不斷地進(jìn)行著各自階層的再生產(chǎn)工作。21世紀(jì)以來的中國文學(xué)作為一種特殊的社會實踐，文學(xué)知識分子作為一種相當(dāng)特殊的社會群體，就處身于這樣的轉(zhuǎn)型之中，對它們的考察，顯然應(yīng)該注意這樣的事實，注意到形形色色的文學(xué)實踐如何理解和處理他們與社會之間的關(guān)系。
　　張清華：“文學(xué)與社會的關(guān)系”，或“文學(xué)如何反映、介入現(xiàn)實”，這都是老命題遇到了新語境。確實，進(jìn)入新世紀(jì)以來，中國社會的轉(zhuǎn)型對文學(xué)產(chǎn)生了很大影響。這個轉(zhuǎn)型，一是市場與大眾文化的充分發(fā)育，二是因為收入與利益分配的差異所形成的人群的分化。前者的影響其實在1990年代后期已見端倪，而在近十年中，則因為網(wǎng)絡(luò)傳播媒介的興起而被放大和加強(qiáng)了。文學(xué)內(nèi)部的圖景因此呈現(xiàn)了如同“市場細(xì)分”那樣的變化，由精英作家構(gòu)成的傳統(tǒng)的“文學(xué)性寫作”，由部分邊緣作者受官方利益驅(qū)使所形成的“新主流寫作”，與市場、影視和大眾文化接軌最緊密的“商業(yè)性寫作”，寄生于網(wǎng)絡(luò)空間的以“博客”等形式出現(xiàn)的“娛樂化寫作”，還有由“80后”等青年一代構(gòu)成的“青春寫作”，等等，這些共同構(gòu)成了文學(xué)的新格局。在這種情況下，文學(xué)如何“介入現(xiàn)實”，便成了一個各不相同的情況。
　　王堯：文學(xué)秩序的變化，是與社會結(jié)構(gòu)的變動聯(lián)系在一起的。我們通常用文化轉(zhuǎn)型來敘述文學(xué)語境的變化以及這種變化對文學(xué)的影響。事實上，從1990年代初期開始，當(dāng)我們置身“市場”、遭遇“消費主義”時，文學(xué)如何重新處理它與社會、現(xiàn)實的關(guān)系再次成為一個問題。我說“再次”，是因為在1980年代，我們曾經(jīng)認(rèn)為這個問題已經(jīng)處理好了，“純文學(xué)”概念和“純文學(xué)”思潮的形成，就是當(dāng)年處理這種關(guān)系的一個基本結(jié)果。在前些年“重返80年代”時，學(xué)界對此有過深入的反思。這一反思很必要，但我們不得不承認(rèn)，正是“純文學(xué)”解除了由歷史延續(xù)下來的文學(xué)的“合法性危機(jī)”問題。這也是我們今天討論這個問題的前提。無疑，這些年大家都看到了“文學(xué)性寫作”在介入現(xiàn)實方面逐漸形成的局限，關(guān)于“純文學(xué)”、“文學(xué)性”的討論等，都涉及到這個問題。如果討論的是“文學(xué)性寫作”介入現(xiàn)實的問題，那么，我們這種寫作，和清華所說的“新主流寫作”、“商業(yè)性寫作”、“娛樂化寫作”等介入現(xiàn)實的差異在哪里？
　　張清華：總的來說，娛樂化、商業(yè)化和新主流的寫作，在“介入現(xiàn)實”的姿態(tài)與程度上都令人懷疑，我向來比較信任精英作家和比較有人文主義立場與知識分子情懷的作家，他們在過去一直承擔(dān)著介入現(xiàn)實、彰顯社會正義的責(zé)任，體現(xiàn)著文學(xué)的基本倫理。然而，比較令人擔(dān)心的是，新世紀(jì)以來中國知識分子和作家的“文化身份”發(fā)生了很大的變化——他們正在承受經(jīng)濟(jì)地位的轉(zhuǎn)換帶來的考驗。我最近一直在考慮這個問題：當(dāng)我們的作家和知識分子處于“相對貧窮”的處境的時候，當(dāng)他們與現(xiàn)實之間保持著某種緊張關(guān)系（比如1990年代的情形）的時候，他們的批判性、介入性是比較強(qiáng)的，立場是比較具有知識分子性的，但當(dāng)他們經(jīng)濟(jì)狀況越來越好、同現(xiàn)實之間也越來越緊密、越來越如魚得水的時候，他們的文化身份也在不知不覺中“中產(chǎn)階級化”了，這時他們身上的知識分子性也就越來越變得稀少和可疑，對現(xiàn)實的批判性、對社會倫理的承擔(dān)自覺也就變得越來越少。
　　王堯：就我自己而言，我對娛樂化、商業(yè)化和新主流寫作，不僅懷疑過，而且警惕過。但如何來評價這類寫作，對我們是個很大的難題，也不是我們今天討論的重點。我們通常是在對立的立場上看待這類寫作的，但我們現(xiàn)在的處境是，我們不得不面對文化形態(tài)的多元化。我們想做的，或者能做的，是讓“文學(xué)性寫作”和這類寫作區(qū)隔開來，或者我們理想主義地認(rèn)為我們應(yīng)當(dāng)以“文學(xué)性寫作”來引導(dǎo)這一類寫作，引導(dǎo)文化形態(tài)的變化。這都是我很贊成的。但是，我覺得在討論介入現(xiàn)實的問題時，我們面臨的一個更為復(fù)雜的問題，就是“文學(xué)性寫作”在許多作家作品那里，恰恰和娛樂化、商業(yè)化和新主流寫作構(gòu)成了某種妥協(xié)，甚至在一些方面是一致的，所以，知識分子、精英作家這樣的身份，在當(dāng)下變得復(fù)雜、混沌了。從某種意義上說，“知識分子”、“精英作家”，是我們的想像性建構(gòu)。我說出這樣一個讓我們尷尬的現(xiàn)象，是想強(qiáng)調(diào)我們討論介入問題的復(fù)雜性，需要在大視野中清理出各種形態(tài)相關(guān)聯(lián)的基本方面，而后才有介入的切入點。
　　何言宏：那天在常熟的會上，清華已經(jīng)談到了他對知識分子身份的變化給文學(xué)帶來的影響，我和他一樣對此是很焦慮的。我們都曾看到，很多作家隨著自己的身份變化，在生活方式、思想感情甚至精神立場方面，已經(jīng)發(fā)生了很大的變化，有些變化是很令人吃驚的，說得嚴(yán)重點，是發(fā)生了背叛。年初，我在和詩人王家新的一次對話中，曾經(jīng)談到過知識分子精神背叛的問題，現(xiàn)在看來，這些背叛是和他們的身份歸屬與身份認(rèn)同聯(lián)系在一起的。不過在另一方面，我們也應(yīng)該注意到，如果從21世紀(jì)以來的中國社會與中國文學(xué)的關(guān)系的角度來考察，在這一時期的文學(xué)新變中，社會轉(zhuǎn)型的急劇深入及其所引發(fā)的社會分層和社會矛盾、社會問題，也在很多作家那里激發(fā)和形成了一種非常重要的精神品格，這就是介入意識的自覺。這一時期的不少作家也開始自覺地介入社會，承擔(dān)起文學(xué)應(yīng)有的使命，我們在很多作家、詩人的文學(xué)實踐和很多文學(xué)思潮與文學(xué)現(xiàn)象中，都能看到介入的自覺。
　　張清華：問題就在于，當(dāng)知識分子和精英作家對現(xiàn)實的關(guān)注程度越來越低的時候，恰恰是我們的社會生活出現(xiàn)了嚴(yán)重的變化乃至動蕩的時候。社會分化在最近的這些年變得更加劇烈，我做過一些調(diào)查，知道一些數(shù)字，比如僅僅是“礦難”的數(shù)字在我們國家就是驚人的。2005年鳳凰衛(wèi)視的一則節(jié)目中說，中國的煤產(chǎn)量是世界第二，但中國煤礦礦難的死亡人數(shù)就占了全世界礦難死亡人數(shù)的百分之八十。這些問題在近年來也許有了改觀，但僅在今年（2010年）也還出現(xiàn)了“富士康”令人驚心動魄的“十五跳”！盡管這都屬于“現(xiàn)象”或者“個別事件”，但是污染問題、權(quán)大于法的問題、腐敗問題等等，這些加在一起便構(gòu)成了非常嚴(yán)峻的社會問題。也許正是因為知識分子生存狀況的某種改善，使他們對此感受并不強(qiáng)烈，因此便出現(xiàn)了“底層寫作”——由生活在底層的打工者、勞動者自己進(jìn)行的寫作。我一直認(rèn)為，正常情況下底層人群是不會、也不必“寫作”的，因為寫作歷來就是知識分子的事，他們總是能夠擔(dān)負(fù)起為追求和伸張社會正義、為“沉默的大多數(shù)”表達(dá)訴求的責(zé)任。歷史上也有原始的“民間文學(xué)”，但這些民間文學(xué)的主要作用是傳達(dá)民間的風(fēng)情與歡樂的，也有“興觀群怨”，有牢騷諷喻，但并沒有一個明確的“底層文學(xué)”的現(xiàn)象，而如今之所以出現(xiàn)了以表達(dá)悲涼無助、傳達(dá)困苦與悲憤的底層文學(xué)，確實既表明了我們現(xiàn)實的某種問題，也同時表明了我們時代的寫作者的問題。問題很簡單——如果我們的作家和寫作者是非常好地承擔(dān)起了他們的職責(zé)的話，如果我們的社會是很快地解決了上述問題的話，那么根本就不需要、也不可能出現(xiàn)“底層寫作”這樣一個潮流。
　　
　　王堯：這些社會問題當(dāng)然構(gòu)成了現(xiàn)實的一部分，也構(gòu)成了文學(xué)介入現(xiàn)實的理由之一。如果沒有這些問題，我們是否還要強(qiáng)調(diào)文學(xué)對現(xiàn)實的介入？答案當(dāng)然是肯定的。我想補(bǔ)充的是，我們能否在文學(xué)如何處理“中國問題”這個層面上談文學(xué)介入現(xiàn)實的問題？底層的問題只是“中國問題”的一種，我曾經(jīng)對“底層寫作”提出過質(zhì)疑，不贊成文學(xué)在介入現(xiàn)實時局限于具體問題。我覺得，我們需要對“中國身份”的變化有更深入的考察。其次，在重建文學(xué)合法性問題時，需要對“文學(xué)性”重新思考和界定，需要重新建立文本與世界的關(guān)系。這一觀念的變化，也是我們處理文學(xué)與現(xiàn)實關(guān)系的“內(nèi)在”要求。
　　張清華：因此我以為，嚴(yán)重一點說，我們的文學(xué)確實出現(xiàn)了一個在社會價值變動時期的“合法性危機(jī)”的問題，正如阿爾多諾所說的，“奧斯維辛之后，再有詩就是野蠻的”，在我們的時代，不止“娛樂化”是可疑的，連“審美性”也因此成為了一個問題。這當(dāng)然并不意味著說，我們要再給文學(xué)以“政治的過載”，追求另一種“政治正確”，但寫作確實面對了一個無可回避的社會倫理問題，正視這樣的問題，反思文學(xué)本身的缺失，是必要的。
　　何言宏：我們在這里，實際上觸及到了文學(xué)如何介入現(xiàn)實的問題。在這個問題上，我想起俄國詩人布羅茨基在《哀泣的繆斯》一文中說過的話：“在歷史發(fā)展的某些階段，唯有詩歌可以應(yīng)付現(xiàn)實，它將現(xiàn)實濃縮為可以觸摸、心靈可以感受的某種東西?！蔽覀兦也粏柺俏ㄓ性姼柽€是其他文體更加能夠應(yīng)付現(xiàn)實，這里我關(guān)心的，是他所提出的文學(xué)關(guān)注或者是介入現(xiàn)實的方法，即“將現(xiàn)實濃縮為可以觸摸、心靈可以感受的某種東西”。所以我也同意，文學(xué)對現(xiàn)實的介入絕對不能局限于對具體問題的揭示，更加不能停留于現(xiàn)實的表面，而是應(yīng)該透過這些，按照詩人多多所說的，要“直取事物的核心”，進(jìn)入本質(zhì)。在今天這樣的歷史階段，如果我們的文學(xué)不能具有這樣的自覺，或者說，如果我們的文學(xué)不能在此方面做出卓有成效的努力，那它的合法性，它所存在的理由，真的會遭到質(zhì)疑。所以對我們來說，一個非常重要的任務(wù)，就是要通過自覺和有效的社會介入，來重建、挽救或者說增強(qiáng)文學(xué)的合法性。
　　
　　介入的限度與美學(xué)的困境
　　
　　何言宏：前面我說過，新世紀(jì)以來的中國文學(xué)對于社會的介入雖然具有一定的自覺，卻是非常有限和不充分的。一方面，中國作家對于社會的觀察缺少應(yīng)有的全面性，很多重要的社會現(xiàn)象和社會問題被文學(xué)有意無意地省略。這也許與目前仍然存在的文學(xué)的制度限禁很有關(guān)系，但是作家自身方面的問題也不能忽視，我以為他們面對現(xiàn)實時犬儒主義的逃避，就很迫切地需要正視；另一方面，很多作家對社會現(xiàn)實的認(rèn)識也缺少應(yīng)有的深刻，即使是那些自覺地進(jìn)行社會批判的寫作，所征用的精神資源與思想資源——比如“左翼”的資源和人道主義的資源——往往也是非常簡單、匆忙和未經(jīng)反省的，這都使得社會批判與社會介入出現(xiàn)了不容忽視的限度。
　　張清華：如果具體一點看，介入當(dāng)然是有的，我們不能閉著眼睛把問題絕對化，還是要承認(rèn)當(dāng)代作家在這方面的努力，但我也覺得他們確實普遍存在一些問題——我們先談經(jīng)典化程度比較高的精英作家。我以為，他們很明顯的一個問題是，對歷史發(fā)言的勇氣要大于對現(xiàn)實發(fā)言的勇氣。這當(dāng)然有寫作本身的規(guī)律性問題在，因為歷史化的經(jīng)驗容易處理，在政治和道義上拿捏的分寸也容易掌握，而相比之下對于現(xiàn)實的處理、對于當(dāng)下經(jīng)驗的處理，難度就要大得多，然而唯其如此，才是作家的重要意義所在，這是他們不容回避的使命和職責(zé)。顯然，在這方面當(dāng)代作家陷入了一個比較大的困境，回避不談現(xiàn)實，醉心于經(jīng)營自己的歷史虛構(gòu)，或者即便是寫到，也是在立場上陷入了曖昧和類似沆瀣一氣的態(tài)度——使自己變成了一個現(xiàn)實合法性的變相闡釋者，或者懸置一切意義的游戲者。當(dāng)然，這個問題說得過了，肯定是違背“寫作的規(guī)律”，我們不能片面追求作家的批判性和“正確的立場”，因為寫作并不需要寫作者站在前臺，喋喋不休或信誓旦旦，它所需要的是作家能夠在其中隱含自己對事物態(tài)度、對現(xiàn)實發(fā)言的立場，所起到的效果應(yīng)該是喚醒人們對現(xiàn)實的思考、對正面價值的承擔(dān)。因此，問題往往會轉(zhuǎn)化為一個“美學(xué)問題”，即你處理得怎么樣？有沒有通過成功的藝術(shù)形象或藝術(shù)手段把問題展現(xiàn)出來？而在這方面，我們也經(jīng)常會看到，他們在涉及當(dāng)代經(jīng)驗、處理現(xiàn)實素材時所面臨的一個“美學(xué)的困境”——喜劇化和粗鄙化，一旦作家要處理當(dāng)代經(jīng)驗的時候，他們在美學(xué)上便陷入了一個有“低級趣味”嫌疑的泥潭。
　　王堯：在處理“歷史”與“現(xiàn)實”時，許多作家都存在清華所說的這種“照遠(yuǎn)不照近”的問題。在當(dāng)代中國的一段時期，文學(xué)不僅與現(xiàn)實也與歷史構(gòu)成了“緊張關(guān)系”。作家在處理歷史經(jīng)驗方面的成熟，除了歷史已經(jīng)經(jīng)過積淀，而文學(xué)又能夠找到寫作的形式外，很大程度上，是因為近三十年來，我們基本上完成了對歷史的論述，并且積累了思想資源。如果沒有這些思想資源，關(guān)于歷史寫作的成熟度仍然是要打折扣的。即便如此，關(guān)于歷史的寫作依然缺少堪稱經(jīng)典的作品。在中國的政治文化中，確實，關(guān)于歷史的寫作的安全度遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于對現(xiàn)實的發(fā)言，同時，在我們的思維中，古今有時是一體的，所以才有“借古諷今”之類的說法。當(dāng)代作家對現(xiàn)實的回避現(xiàn)象，當(dāng)然有歷史的教訓(xùn)、政治的原因和文學(xué)規(guī)律性的認(rèn)識等多種因素，但我們不得不承認(rèn)，我們?nèi)鄙訇P(guān)于現(xiàn)實的“思想”。那些熱情反映現(xiàn)實的作品，成功者也甚少，說明了即便是介入，也不一定有效。思想能力的問題和審美的問題，在今天都處于危機(jī)狀態(tài)。
　　張清華：有一些例子可以參照，比如，1990年代的例子是王朔和賈平凹，他們曾經(jīng)對于靠近當(dāng)下的現(xiàn)實發(fā)言。王朔通過語言的戲謔和狂歡來處理當(dāng)代意識形態(tài)，因為使用了喜劇化的人物便被視為了“痞子文學(xué)”，不論王朔是否在其中隱含了正面的價值，但他的作品確實因此成為了“無法自足的”、必須借助闡釋才能獲得正面意義的文學(xué)。還有賈平凹，當(dāng)他一直專事鄉(xiāng)村風(fēng)情寫作的時候，他是一個受尊重的“唯美的”作家，當(dāng)他一旦涉及城市生活、涉及現(xiàn)實和當(dāng)下經(jīng)驗的寫作——寫出了《廢都》的時候，他便被視為了“惡俗文學(xué)”的代表，批評界和讀者對它的撻伐還猶在耳畔。在最近這些年中也有例子，即余華的《兄弟》。在《兄弟》出版之前，余華幾乎是一個完美的作家，他享有的“美譽”在當(dāng)代作家中幾乎無人可比，但《兄弟》一出，他的這些“家底”則喪失殆盡，反而成為了一個爭議不斷、是非不斷的作家。原因何在呢？蓋在于《兄弟》對最近二三十年的中國現(xiàn)實的書寫，它的處理方式采取了喜劇與夸誕的方式。我一直在思考這一點，余華有沒有可以采取的其他方式呢？也許有，也許可以寫得很嚴(yán)肅，但那樣在美學(xué)上便完全是另外一個樣子了。那樣一來，現(xiàn)實會不會容許它存在呢？也是問題。毫無疑問，人們對《兄弟》的批評，人們對于余華這樣一位作家所寄予的期望和要求，也都是有道理的。不管我們在美學(xué)上給《兄弟》多少理由，讀者仍然有權(quán)利質(zhì)疑它，它對現(xiàn)實的介入方式是否是最好的？
　　王堯：其實，我們無法給出一個文學(xué)介入現(xiàn)實的模式和具體方式，我們所意識到的這些差異，正說明了介入的多種可能性。如何對現(xiàn)實作出獨立的價值判斷可能是問題的關(guān)鍵。關(guān)于王朔、賈平凹、余華等的爭論，其背后的問題，還是圍繞著他們對當(dāng)下生活作出了怎樣的價值判斷。在這一點上，批評家的困境并不比作家小。如何闡釋作品與現(xiàn)實的關(guān)系，批評家顯然也矛盾、猶豫。同一部作品，在相隔不久以后，批評家就會作出不同判斷或者修正，這當(dāng)中自然與批評家價值判斷的變化有關(guān)，而與小說中的“現(xiàn)實”無關(guān)。因此，討論文學(xué)介入現(xiàn)實的問題，批評家的姿態(tài)同樣是不能忽視的。
　　
　　何言宏：是啊，最大的問題還是在思想能力和價值立場方面，這兩方面的薄弱可能是我們的文學(xué)在社會介入時缺乏力量和存在著限度的主要原因。21世紀(jì)以來的中國文學(xué)對于社會現(xiàn)象和社會問題的揭示確實也有一定的自覺，比如社會的兩極分化問題、官場腐敗問題和生態(tài)問題等等，很多作品都有反映。在這些方面，甚至產(chǎn)生過不少在一段時期廣有影響的重要作品。但是冷靜地想一想，其中的很多作品對于社會現(xiàn)實的關(guān)注與揭示，由于只是簡單征用“左翼”資源或人道主義資源等等，很難應(yīng)對復(fù)雜的中國現(xiàn)實。所以對我們來說，最重要的就是價值與思想方面的深刻創(chuàng)造。不過，我們討論介入的限度，有一點也不能忽視，就是我們對社會現(xiàn)實的書寫還是有所顧忌和有所選擇的。記得臺灣的文學(xué)批評家呂正惠在反思1960和1970年代的臺灣文學(xué)與社會之間關(guān)系的時候，就曾敏銳地指出過，即使是那些在當(dāng)時挑戰(zhàn)現(xiàn)代主義的回避現(xiàn)實，突出強(qiáng)調(diào)“文學(xué)來自社會反映社會”的以陳映真等人為代表的臺灣鄉(xiāng)土小說，對于社會的書寫也存在著令人遺憾的選擇性，比如當(dāng)時在實際上已經(jīng)啟動的臺灣政治民主化運動，反映得就不是很充分，而這些運動對臺灣的社會發(fā)展與社會變革所起的作用，顯然是非常巨大的。這也就是說，就對社會書寫的深度、廣度，特別是在對社會核心問題的充分揭示方面，1970年代的臺灣鄉(xiāng)土小說其實是有失職的。我們似乎也應(yīng)該追問一下，21世紀(jì)以來的中國文學(xué)對于21世紀(jì)以來中國社會的書寫，是否也有失職的地方？
　　王堯：在臺灣的語境中，陳映真的意義是獨特的。差不多十年前，我在臺灣師范大學(xué)曾經(jīng)有過一次深談。不少人稱陳映真是臺灣的魯迅，看重的就是他的批判性，他與現(xiàn)實構(gòu)成的緊張關(guān)系。其實，選擇是不可避免的。沒有一種思潮、一個作家可以無所不包。魯迅的創(chuàng)作也不是全面反映了他那個時代，但他對時代的深刻洞察無人能夠企及，而他又超越了那個時代。只有介入，而沒有超越，意義只能是暫時的、甚至是功利的。新世紀(jì)十年，其實也是短暫的，我覺得現(xiàn)在還不能夠斷言文學(xué)對21世紀(jì)第一個十年的書寫是否失職，現(xiàn)在無法得出肯定或者否定的結(jié)論。言宏提出的問題，可以視為一種“預(yù)警”，但是，總體性的結(jié)論需要暫緩。如果我們把這十年看成是歷史變動中的一個環(huán)節(jié)，我們需要觀察文學(xué)創(chuàng)作在什么關(guān)節(jié)點上疏漏了。
　　何言宏：但我認(rèn)為，在社會的核心問題上，我們的文學(xué)絕對不能“王顧左右而言他”??！社會的核心問題，實際上就是一個社會的要害與本質(zhì)，很多社會現(xiàn)象與社會問題都很深刻地牽涉到它。如果作家對社會的介入未曾觸及甚至刻意回避這個要害與本質(zhì)，那他的介入便會出現(xiàn)巨大的限度。陳映真也是我很欽佩的臺灣作家，但他這些年來的很多觀點與主張，我以為是很成問題的，我對他也非常失望，我想這與當(dāng)時以他為首的臺灣鄉(xiāng)土小說所存在的介入的限度很有關(guān)系。對于當(dāng)時臺灣社會最為核心的問題，其實陳映真?zhèn)儾]有自覺，也沒有能夠充分地書寫。陳映真現(xiàn)在的思想誤區(qū)，其實能夠從當(dāng)年的限度找到原因，這應(yīng)該是我們的借鑒。還是來具體地說這十年的文學(xué)吧，在社會書寫的選擇性忽視方面，意識形態(tài)與文學(xué)制度的題材禁區(qū)與話語禁忌顯然是存在的，這一點我們無可避諱，其實也不用作過多的討論。值得多說的，還有那些在被允許的社會批判中，文學(xué)寫作仍然存在著很不到位的情況。比如在所謂的“底層寫作”中，這一狀況就很突出?！暗讓訉懽鳌睉?yīng)該說是21世紀(jì)以來最為強(qiáng)勁的文學(xué)思潮，特別是在對21世紀(jì)以來中國社會的自覺書寫方面，影響很大，在這些作品中，作家們的介入意識也很自覺。但我以為，這些作品對社會的介入，力量其實非常有限，一個很重要的原因，就是作家所賴以介入的精神立場與話語資源存在著問題。他們所運用的，主要就是人道主義和“左翼”的資源，典型的就是陳應(yīng)松、曹征路、劉慶邦、鬼子、胡學(xué)文、羅偉章和王祥夫等人的小說，另外像賈平凹的《高興》、張煒的《刺猬歌》、李銳的《太平風(fēng)物》及遲子建的一些小說，還有像楊鍵、雷平陽、田禾、江一郎、辰水、陳先發(fā)、柳宗宣、盧衛(wèi)平、王夫剛、謝湘南和鄭小瓊等人的很多詩歌，這些作品在訴諸我們的人道情感并且喚起我們“正義的憤怒”的同時，并未給我們更多的東西。作為一種普世的價值，人道主義無疑是永恒的，它在任何時候，都是我們審視我們的社會與生存的價值基準(zhǔn)，但是我們忽略了，人道主義其實是一個內(nèi)涵豐富的思想體系，絕不僅僅包括情感，它還應(yīng)該有權(quán)利方面的訴求，而在很多“底層寫作”中，人道主義往往只訴諸情感。
　　王堯：言宏說的這些，我當(dāng)然贊成。但“選擇性”的疏忽也需要仔細(xì)辨析，是政治因素的制約，還是策略性的考慮，是思想能力的喪失，還是審美把握的欠缺，有復(fù)雜的情形。我覺得需要在整個社會結(jié)構(gòu)中討論底層的問題，討論“底層寫作”問題。底層問題只是其中一個問題，“底層寫作”是介入現(xiàn)實的一種方式。這個時代的重要作家，不會顧此失彼。所以，關(guān)注這個時代有可能成為經(jīng)典作家的創(chuàng)作，也許更為重要。
　　張清華：我個人還是很愿意認(rèn)可少數(shù)經(jīng)典化作家的現(xiàn)實介入性的，世紀(jì)之初莫言的《檀香刑》、李洱的《花腔》都是非常有知識分子批評精神的作品。盡管從題材上說，它們都是對歷史的處理，但其中的歷史都緊密連接著現(xiàn)實。稍后格非的小說《人面桃花》和《山河入夢》都是對20世紀(jì)革命歷史中知識分子命運的書寫，還有此前艾偉的《愛人同志》、莫言的《四十一炮》，以及稍后余華的《兄弟》、張煒的《刺猬歌》、莫言的《生死疲勞》、《蛙》等，都是對靠近當(dāng)下的“現(xiàn)實”的書寫，另外閻連科的《受活》《丁莊夢》等也都取材于當(dāng)下中國的現(xiàn)實，這些作品無論如何還是不能抹煞它們對于現(xiàn)實的批判作用的。盡管或多或少地，它們也表露出某些游移與閃爍的回避，表現(xiàn)出某些軟弱之處，但總體上我認(rèn)為它們保有了人文主義的寫作立場，并且基本上因此為當(dāng)代知識分子保有了精神的存續(xù)和基本的尊嚴(yán)。
　　對于另一種“底層寫作”的狀況，我以前已經(jīng)寫文章談到過。我首先肯定它們對于寫作倫理的彰顯作用，其次也從許多文本上認(rèn)可其重要性。在詩歌中，確實有許多令人感動的邊緣性作品，比如鄭小瓊等人以打工者身份書寫的作品，還有曾德曠那樣的流浪者詩人所寫的作品等，它們都給人留下了深刻的印象。對于小說，我也注意到了大量包括名作家在內(nèi)的寫作者創(chuàng)作的作品，如范小青的《城鄉(xiāng)簡史》、韓少功的《西江月》等，還有言宏提到的上述作家，都有很令人震撼的作品問世。但總的來說，專事“底層寫作”的作家們的作品也有限度，就是多止于“問題小說”或“問題寫作”，在藝術(shù)上有粗糙或簡陋之嫌。這應(yīng)該是現(xiàn)今文學(xué)的“美學(xué)困境”的另一個表現(xiàn)吧。
　　何言宏：其實“美學(xué)的困境”非常之多。另外，比如在人物形象的塑造方面，我們的文學(xué)似乎還未提供出一個足以“傳世”的人物形象吧？當(dāng)代中國的社會轉(zhuǎn)型其實深刻地影響了每一個國民的精神、命運與生存，文學(xué)進(jìn)行社會介入的獨特性與它的力量，還應(yīng)該體現(xiàn)在美學(xué)上，尤其應(yīng)該體現(xiàn)在作為美學(xué)成就之重要方面的人物形象的成功塑造上，這個方面，我們的文學(xué)似乎還有很大的問題。
　　
　　精神的減損與耗散
　　
　　何言宏：文學(xué)介入的限度除了如上所述的種種原因，我以為與我們的文學(xué)中所存在的精神減損與精神耗散機(jī)制很有關(guān)系，這樣的機(jī)制很像彈簧，或者海綿，再怎樣有力的重拳打在上面，也會變得綿軟無力，難得要害。我不知道這樣的說法是否準(zhǔn)確與合適，但我以為，像目前的文學(xué)體制新的一體化企圖與實踐、作家群體的內(nèi)部分層與社會結(jié)構(gòu)之間的共謀與同構(gòu)、文化環(huán)境的雜亂、平庸與惡劣、文學(xué)大眾的蒙昧，等等，都是這一機(jī)制的諸多方面，這些方面結(jié)合在一起，使得本來已經(jīng)問題重重的介入更加乏力。
　　
　　張清華：這個“精神的減損和耗散”的說法很有意思，這個問題的背景很深，有來自市場力量的瓦解，有來自知識分子文化身份的變化導(dǎo)致的精神衰退，還有當(dāng)代中國文化結(jié)構(gòu)的深刻變化。這個結(jié)構(gòu)性變化主要是，隨著中國經(jīng)濟(jì)力量的增長，中國人心中的國家主義和民族主義情緒也在隨之增長，而另一方面，中國國力的增強(qiáng)又導(dǎo)致了與西方國家之間的矛盾的深化，這又使得中國當(dāng)代知識分子在確立自己的人文主義價值立場的時候，受到了更多干擾。在內(nèi)與外、左與右、開放與保守、傳統(tǒng)與現(xiàn)代、中國經(jīng)驗與世界公民等問題之間，來回游移不定。簡單地說，“自由主義”在當(dāng)代中國的合法性受到了越來越多的質(zhì)疑，而“新左”思潮又自覺不自覺地與主流政治有了勾肩搭背的感覺，這是令當(dāng)代知識分子比較尷尬、令思想界人士比較猶豫的一個“結(jié)構(gòu)性矛盾”。這個內(nèi)在的深刻矛盾，使得當(dāng)代中國的精英作家們也面臨著巨大的思想壓力，每當(dāng)我有機(jī)會與這些作家和詩人交談的時候，就會感受到他們的這些矛盾。在1990年代那種現(xiàn)實壓力下，他們曾經(jīng)比較容易把握自己的文化態(tài)度，那就是在價值觀上更親和西方，但在時下，這種選擇已經(jīng)很難具有充足的合理性，乃至合法性了。我接觸的作家，差不多都成為了“有限度的民族主義者”，或是“有牢騷但又對個人的處境非常自得的作家”。這使他們對于中國現(xiàn)實的介入態(tài)度發(fā)生了微妙的變化。
　　何言宏：“精神的減損和耗散”是當(dāng)代中國知識分子的共同處境，我們都應(yīng)該感受到。比如我們學(xué)院中的知識分子，在迎合科研管理方面的種種要求時，這種體會是很深刻的。勘破這一機(jī)制，是我們知識分子精神重振的重要前提。清華說到作家們的思想問題，現(xiàn)在不僅是作家，就是那些專門過著思想生活的理論界人士，還有我們的批評家們，思想困惑與價值困惑都很明顯，如果一定要在“新左”與“自由主義”間站隊，很多人都是左右為難，有的干脆變成了簡單的民族主義者。我們的文學(xué)在進(jìn)行社會介入時，這些思想與價值上的困惑，也就是清華說的“干擾”，無疑會造成精神的減損。很難指望一個在基本的價值立場方面游移不定的作家能夠作出怎樣有力的介入。在價值立場方面，文學(xué)應(yīng)有基本的堅定與果決，但這種立場如何確立，恐怕是目前最大的問題。作為民族國家共同體的成員，知識分子的民族情感和對民族國家利益與民族尊嚴(yán)的維護(hù)是可以理解的，隨著中國的經(jīng)濟(jì)崛起，世界范圍內(nèi)在民族國家之間所發(fā)生的沖突日益頻繁，有的也很尖銳與激烈，但我們對世界事務(wù)與民族國家事務(wù)的憂心與關(guān)切，千萬不要將民族國家抽象化與本質(zhì)化，陷入一種形而上學(xué)，變成一個國家主義或民族主義者。我們不僅應(yīng)該在世界范圍內(nèi)注意到差異與沖突的存在，民族國家內(nèi)部的差異、沖突與矛盾，對于知識分子和廣大民眾來說，可能更加直接與具體，也會更加深刻地影響著我們的精神與生存，因此我以為，不管我們有怎樣的困惑，共同體中每一個生命、每一個個體的自由、尊嚴(yán)與幸福，無疑應(yīng)該是我們最基本的立場。1970年代，臺灣的社會轉(zhuǎn)型也正面臨著與美國、日本等外部世界的復(fù)雜關(guān)系，面對當(dāng)時知識界與文學(xué)界類似于我們今天的思想困局，胡秋原先生就曾指出，我們在外面不能受別人的欺負(fù)，在家里也不能欺負(fù)自己人，這樣的話，我們真的要記住。
　　王堯：知識分子的分化是必然的。結(jié)構(gòu)性的矛盾在80年代其實已經(jīng)存在，但當(dāng)時的“總體性”掩蓋住了分歧。1990年代以后，這種分歧顯露出來。我想，用“新左”或者“自由主義”的劃分，還不能直接轉(zhuǎn)換為文學(xué)秩序的書寫。但確實如清華描述的那樣，文學(xué)寫作有了不同的價值觀念、思想資源。在這樣的沖突中，文學(xué)的內(nèi)部是如何分裂、妥協(xié)、修正和整合的，這是我們需要留意的。
　　何言宏：你提到了這些年來文學(xué)的內(nèi)部在不斷地“分裂、妥協(xié)、修正和整合”，我想多說說文學(xué)的外部。21世紀(jì)以來，文學(xué)體制日益體現(xiàn)出愈加迫切的一體化企圖，這一點我們都能體會到。中國當(dāng)代文學(xué)史可以分為1950—1970年代的一體化時期和1980—1990年代的“去一體化”時期，在“去一體化”實踐并未獲得真正成功的今天，新一輪的一體化又在進(jìn)行。我不知道二位是否同意我的說法，但我以為，正是在這種新的一體化實踐中，中國作家的精神遭到了非常有效的耗散與減損，至于隱藏在其中的精神耗散與精神減損機(jī)制，有一個非常重要的，就是評獎制度?，F(xiàn)在我們的國力強(qiáng)盛了，對于文學(xué)體制的財政投入力度很大，作家們獲得諸如“茅盾文學(xué)獎”和“魯迅文學(xué)獎”之類政府獎的利益非常誘人，而我們知道，這些獎項的評選在話語表達(dá)與精神立場方面是有標(biāo)準(zhǔn)的。這就很必然地導(dǎo)致了那些企羨獲獎的作家們對社會的批判與介入顧慮重重，在個人良知與獲得獎項之間尋找平衡，我想每一個中國作家都很深知諸如此類的“平衡術(shù)”，而這種“平衡術(shù)”，正是減損與耗散中國文學(xué)和中國知識分子介入精神的重要機(jī)制。
　　張清華：這個“一體化”確具有某種強(qiáng)制性，雖然它并不能將文學(xué)真正統(tǒng)一起來，但在價值導(dǎo)向、團(tuán)體政治、作家具體利益方面影響力還是很大的。我深恐會因為這些東西生成一個互相盤根錯節(jié)、互為依賴的“文學(xué)的利益集團(tuán)”，雖然這個利益與政治與經(jīng)濟(jì)生活中的利益相比顯得微不足道，但它足以使文學(xué)的環(huán)境被毒化。如今我們的學(xué)界已經(jīng)因為各種利益關(guān)系而深受影響，真正的學(xué)術(shù)爭鳴已可以說蕩然無存，通行的是庸俗的利益交換，這是我們都置身其間、感同身受又無力改變的一點。它正在日甚一日地消耗著中國文人傳統(tǒng)中的那點“正氣”，那點情懷和風(fēng)骨。對此，我們也只能表示深深的無奈和憂慮。
　　何言宏：清華說到了“利益”，這真是研究當(dāng)下中國的文學(xué)與知識分子的一個必不可少的“關(guān)鍵詞”。中國的作家和知識分子實際上是很廉價的，一些在商人眼中不值一提的金錢，在官員眼中不屑一顧的“職位”，都會使他們趨之若鶩地違背“初衷”，放棄操守與原則，改奉新的神明與價值。有些早年作品非常激進(jìn)的作家，現(xiàn)在的很多言談實在令人難以理解，就差點要高唱“大海航行靠舵手”了。人們常說“屁股決定腦袋”，他們在當(dāng)前的社會里活得是那樣的滋潤與愜意，舒服無比，因此腦袋也就會發(fā)昏，會蛻變到令人吃驚的地步。其實算起來，所得到的利益又有幾何？我們真的應(yīng)該為他們可惜。
　　王堯：我覺得，一體化只是當(dāng)代文學(xué)制度中的一種建構(gòu)，更多的是主流意識形態(tài)的要求，實際上，當(dāng)代文學(xué)發(fā)展到今天，已經(jīng)不可能再一體化了。即便是那些強(qiáng)調(diào)“主導(dǎo)”的人，也不能不承認(rèn)“多元化”。一體化的訴求或者制度設(shè)計，無疑是對“文學(xué)性”的一種控制，但控制的有效性是令人生疑的。一個好的作家和現(xiàn)實構(gòu)成的緊張關(guān)系中，包含了對這種控制的反抗。
　　何言宏：二位都對一體化的成功與否可能抱有懷疑，但我們一樣，都對目前一體化的努力看得很清楚，也覺察到它的影響力還是很巨大的，對于很多作家來說，完全會使他放棄對社會的介入與批判。文學(xué)的精神力量，很容易在利誘與懷柔中不斷被減損，變得軟弱與昏昧。這些年來，文學(xué)體制的一個基本策略，就是不斷地招兵買馬，不斷地擴(kuò)容與收編，先是叛逆小子“80后”，現(xiàn)在又是網(wǎng)絡(luò)作家，甚至是那些實在難以稱得上是作家的網(wǎng)絡(luò)寫手，以及那些形形色色曾經(jīng)很“酷”、很“頑劣”、很有鋒芒的“文學(xué)的異見人士”，都被納入體制。這既顯示出體制的包容性與一定的彈性空間，也很充分地說明了其一體化的雄心壯志，但也正如二位所說的，壯心不已的一體化努力究竟能否成功，實在是可疑的。不過有一點還是要指出，就是一體化的擴(kuò)容不管怎樣廣泛，還是有邊界與底線的，而這邊界與底線，可能正是我們介入的限度之所在，正是在這樣的意義上，我們無疑要高度警覺。今天的社會異常復(fù)雜，我們的文學(xué)要重獲偉力，介入的清醒與高度自覺，以及對種種操控和損毀性力量的反抗，非常必要。