江媛 墨白

時間：2011年2月18日上午

地點：喀什·橙街酒吧

墨白：2010年春天，你去過我的家鄉(xiāng)潁河鎮(zhèn)，現(xiàn)在是2011年的冬季，春節(jié)剛過，我又來到你的家鄉(xiāng)喀什，來到你常常給我提起過的這家橙街酒吧，我有許多感觸。

江媛：關(guān)于喀什，我肯定是要說的，我想我們有的是時間。因為我剛看您文集的電子文本，同樣有許多想說的話，所以我想先談?wù)勀磳⒊霭娴奈募?/p>

墨白：這是目前我所創(chuàng)作的中篇小說的結(jié)集，共六卷，每卷分別以其中一部小說的題目為書名：《航行與夢想》、《尖叫的碎片》、《局部麻醉》、《瞬間真實》、《幽玄之門》、《雨中的墓園》。

江媛：這套文集里，您為每一部小說都配了具有隱喻性質(zhì)的題圖，像梵高、夏加爾、蒙克這些大師的作品所表達(dá)的主題，我認(rèn)為直擊了您小說的思想核心，象征了您小說里人物的生存和精神境遇。這樣一來，它不僅使文字與繪畫具有了一種孿生的隱喻效果，還賦予了文本更多的理解門徑。在每本書的排選和構(gòu)成上，您是怎樣考慮的？

墨白：每輯大致收入六至七部中篇小說，之所以收在一塊兒，是偏重于小說的時代背景，或者相同的地域關(guān)系。比如《雨中的墓園》，收入的小說大多與我對歷史的理解有關(guān)；比如《局部麻醉》，小說的背景大多是潁河鎮(zhèn)。在每冊的后面，同時收入一篇評論文章和一篇后記，加上題圖，這樣每部文集就構(gòu)成了獨特的閱讀結(jié)構(gòu)：一、題圖，是對小說的隱喻和象征，用來營造閱讀的現(xiàn)場感；二、小說的敘事文本，也就是小說內(nèi)容所涵蓋的人類精神世界和世俗生活，是等待閱讀的主體；三是批評家的立場，這些文章不但記錄了不同的閱讀聲音，而且提供了認(rèn)識小說文本的多種途徑；最后是后記，這一部分是小說家創(chuàng)作之后再閱讀的思想體驗，同時闡釋小說家的寫作立場。

江媛：我明白，您想通過這套文集為人們提供一個多義的閱讀版本，為人們提供一種認(rèn)識自身和自身所處的世界的方法。由此可見，您是想告訴人們：任何生命個體都生活在不同的困境之中，當(dāng)社會無法提升到普遍的仁愛和平等狀態(tài)的時候，個人缺少遁逃困境的方法和路徑。處在這種困境之中的個人，應(yīng)如何保持獨立的思維，減輕從眾的盲目性所帶來的精神危機(jī)和肉體的沉淪？

墨白：閱讀者和小說家是一對同謀。小說家在自己創(chuàng)造的文本中再現(xiàn)社會的本質(zhì)和生活的真相，他把痛苦、孤獨、寂寞、不安、焦慮、陰謀、苦難、壓抑、茫然，甚至快樂、幸福、希望、仁愛、平等等等這些，都根植在他的文字中，同時，他把所有能離開這些或者進(jìn)入這些的路徑，也都修建在他的文字當(dāng)中，閱讀者想得到這些，只有通過閱讀本身，通過對小說文本的感悟和思考來完成。

江媛：《雨中的墓園》一輯收入的大都屬于歷史小說，歷史總是緊緊地跟在生活的身后，所以，在不同階段的中國人，就生活在不同的歷史狀態(tài)下，并常?；剡^頭來要為自己經(jīng)歷過的生活進(jìn)行定義。您關(guān)于歷史的小說讓我們認(rèn)識到，現(xiàn)在我們所看到的歷史，是已經(jīng)被斷章取義或者本質(zhì)已經(jīng)被篡改的歷史，也就是說，這樣的歷史現(xiàn)狀已經(jīng)無法為人們混亂的價值觀提供準(zhǔn)則，您是不是想要告訴人們，這樣的歷史現(xiàn)狀已經(jīng)影響了我們的現(xiàn)實？

墨白：在我們的現(xiàn)實狀況里，發(fā)生在二十世紀(jì)之中的一些歷史事件被封鎖起來，而另外一些充滿了主觀性的歷史卻被拿出來放大。我們常常自行運用一種實用主義的歷史觀，來催生一種實用主義的文化，民主的靈魂已經(jīng)離開了我們這個民族只迷戀物質(zhì)的驅(qū)殼。所以，不同的歷史觀會為現(xiàn)實生活帶來不同的結(jié)果，也就是說歷史觀能深刻地影響和決定社會的現(xiàn)實。由于人類的主觀性，歷史常常遭受著被篡改的命運，而歷史的編撰工作，往往由某個朝代的最高統(tǒng)治者來組織進(jìn)行，這樣一來，歷史就成了服務(wù)于政治的工具。在歷史淪為統(tǒng)治者的統(tǒng)治工具之后，其斷章取義或者經(jīng)過加工粉飾后的歷史，已經(jīng)失去了原有的本質(zhì)，對于一個民族來說，這是一件悲哀的事情。我之所以寫一些關(guān)于歷史的小說，是想借助小說來揭示歷史被不斷篡改的事實，進(jìn)而提示讀者，保持個人對歷史的獨立認(rèn)識的民間立場的重要性。我想通過小說來闡釋現(xiàn)實與歷史的關(guān)系，以及人類看待歷史的方法。即使是我們不能面對歷史的真實，最起碼也要真誠地面對自身的生命經(jīng)歷，來為我們自己置身于世界獲得一種獨立性的判斷和思考。

江媛：你的這種觀念被濃縮在《同胞》、《霍亂》、《雨中的墓園》等此類小說中，讓我們看到社會所培育出來的人性的惡瘤，以及價值觀念混亂的社會秩序，而恰恰是這些，給個人命運尤其是底層人物的命運造成了毀滅性的打擊。您在這里闡釋了我們確知的歷史和被篡改的歷史，而后一種歷史對人們的滲透和影響強(qiáng)于前者。這種狀況主要決定于人文環(huán)境的透明程度，在單一的服務(wù)于單一群體的文化占據(jù)主導(dǎo)地位的時代，多元文化的聲音勢必被禁錮。在這樣的狀況下，我們渴望聽到發(fā)自內(nèi)心深處的聲音。您的小說讓我們感到安慰，你來自內(nèi)心深處的聲音的強(qiáng)度令我震驚，是什么力量支持您發(fā)出這種異樣的聲音？

墨白：我遵從自己內(nèi)心的事實，也尊重從我小說里每一個人物靈魂的真實。只有真實的內(nèi)心，才能穿透欺騙、暴力以及權(quán)勢的重重阻礙，幫助人們回歸到認(rèn)識生活的本原立場上去。

江媛：你在《獸醫(yī)、屠夫和?！愤@篇小說中，采用了一種人與動物是非倒置的敘事方法，那頭被人類不斷剝奪生存甚至交配權(quán)的公牛，最終不得不開口說話，并對人類的行為進(jìn)行著人性的定義，面對人類人性的整體喪失，你為什么把人性賦予一頭牛？

墨白：我想以此實現(xiàn)批判的強(qiáng)度和反諷的力度，警醒人們在人性喪失的時刻，要聽到痛苦的擊打聲。由于現(xiàn)實生活中普遍的實用主義歷史觀和價值觀，我們?nèi)祟愖约翰粩嗟亟o自己帶來毀滅性的災(zāi)難。在二十世紀(jì)的經(jīng)歷中，有一些歷史我們不愿意回首，其實就是不肯接受治療，這種諱疾忌醫(yī)的行為，只能把疾病暫時掩埋在我們的肉體深處，而一旦聚集到一定的階段，爆發(fā)的強(qiáng)度和破壞的的力度將令人無法想象。

江媛：這種被人性扭曲所造成的毀滅景象，我在您的《風(fēng)車》里有過深切的感受。不錯，出于實用主義歷史觀，讓我們成為了一個常常回避歷史，喪失了真正歷史鏡鑒的民族，這種回避的根本原因是什么？

墨白：其實你已經(jīng)作了解答，那就是實用主義歷史觀。這種歷史觀，已經(jīng)讓我們的社會陷入了人人自危的境地，在這個社會里，你再也無法聽見能夠修正自己行為的聲音。我們常說，良藥苦口利于病，可如今我們的社會卻畏懼苦口，盛行的是遮掩疾病，認(rèn)為這樣就得到了解脫。我們清楚，如此蒙蔽只能使得疾病加重。

江媛：這一現(xiàn)象，完全可以套用到您的小說《風(fēng)車》中的理論家的身上，他的那一套理論，最終把人民公社燒得蕩然無存。

墨白：匈牙利的作家喬治·康拉德①在其著作《民主的哲學(xué)》中說：“社會公平、透明的原則達(dá)到何種程度，是衡量這個社會文明程度的標(biāo)志?！庇纱丝磥?，只有社會公平、透明的原則達(dá)到一定的程度，人們才有勇氣不回避自己造就的歷史，才敢于有勇氣治療自己人性的痼疾。

江媛：打個比方：如果說，我們中國的歷史有10%的可信度和有40%的可信度，那會產(chǎn)生如何的不同？

墨白：米哈耶羅·米哈耶羅夫②在《謊言王國的現(xiàn)象學(xué)》中進(jìn)行了這樣深刻的闡述：“對極權(quán)的渴望，是這種意識形態(tài)的根本內(nèi)驅(qū)力。然而，既然不可能控制精神世界，它于是就不遺余力摧毀一切精神生活，再用虛構(gòu)的東西填補(bǔ)空白的精神世界，這樣既可以控制人們的精神世界，虛構(gòu)的本身也成了奴役的工具……當(dāng)然，真實歷史不會因為人們不能掌控已經(jīng)發(fā)生的事實進(jìn)而想廢掉就能被廢掉。但是,虛構(gòu)的歷史卻足以導(dǎo)致精神奴役。這么說來，意識形態(tài)在所有精神生活領(lǐng)域虛構(gòu)的東西并不是要引導(dǎo)人從這一角度思考，而是要讓人壓根兒就不思考?！焙翢o疑問，歷史的可信度越弱，造成人們受到愚弄后的麻木的程度就越強(qiáng)，進(jìn)而能使我們的價值觀出現(xiàn)一種搖擺不定的混亂。這種搖擺不定的價值觀，常常導(dǎo)致人們的行為出現(xiàn)偏離人性而步入獸性?！睹允д摺分械内w東方就是最好的例子，他企圖毀滅掉自己成長的歷史，這種行為在中國的社會生活中十分普遍。而這種行為，時常會得出殺父弒母的結(jié)果。假如我們看到的中國歷史有40%的可信度，那么這種情況就會有所好轉(zhuǎn)，更多的歷史真相，將會給人們提供判斷自己行為的準(zhǔn)則。然而，現(xiàn)在的情景卻不容樂觀，趙東方的行為就是對現(xiàn)實的隱喻。回避歷史或者扭曲歷史的結(jié)果，造成了歷史傳承的斷裂，其結(jié)果促成了權(quán)力對人們的精神奴役以及人們獲得權(quán)力后行為的放肆和不計后果。

江媛：不錯，正是我們生活中這類為所欲為的行為，給生活在底層的人們帶來了苦難，這種苦難，您通過《幽玄之門》中糞堆一家人的苦難心靈和凄慘命運，讓我們有了深刻的感觸?！毒植柯樽怼芬彩沁@樣一部探索人類精神痛苦的小說。我讀《局部麻醉》，從中看到兩個主題：一是在生存困境的包圍迫壓之下所引起的精神絕境；二是遠(yuǎn)離精神的饑餓的肉欲。每當(dāng)白帆被陰狠的官場規(guī)則逼到絕境的時刻，他妻子饑餓的肉欲幾乎也在同時圍攻上來，白帆在雙重力量的摧毀之下，已經(jīng)無路可逃。選輯在《局部麻醉》里的小說，表現(xiàn)出您深切關(guān)注人類苦難的寫作姿態(tài)，針對這部小說集，您所理解的寫作應(yīng)該是怎樣的？

墨白：無論世風(fēng)怎樣變化，真正的寫作者的獨立人格都不會被權(quán)勢所奴役，他們自由的靈魂都不會被金錢所污染。他們寫作的力量來自他們的心靈深處。對自己行為的懺悔與反省、對媚俗的反抗、對社會病態(tài)的揭示、對人間苦難和弱者的同情、對人類精神痛苦與道德焦慮的關(guān)注等等，這些因素構(gòu)成了他們寫作的姿態(tài)。同時，真正的寫作者應(yīng)該對舊有的文學(xué)敘事充滿反叛精神，對惰性的傳統(tǒng)閱讀習(xí)慣具有挑戰(zhàn)意識，他們的寫作充滿了想象和創(chuàng)造的激情。他們的寫作是在為人類認(rèn)識自己和世界提供一個新的途徑。

江媛：應(yīng)該說，收在《局部麻醉》里的《光榮院》、《白色病室》、《討債者》、《迷失者》、《七步詩》等，都體現(xiàn)了您寫作的精神實質(zhì)。在我閱讀《迷失者》的時刻，還意外地分享到一種飽含淚水的冷幽默。這部小說讓我想起了文革中打倒孔家店的運動，我想每一個受到儒家文化熏陶的中國人，同您小說當(dāng)中的趙東方一起，共同制造了十年文革，如果我們反觀自己就會發(fā)現(xiàn)，我們都是那場浩劫的參與者和同謀者，或者說，文革是中國人心靈共同分娩出的怪物，這正如斯坦尼斯羅·巴蘭察克③在《絕對的地平線》中所敘述的那樣：“存在的秩序”的力量，它通過每一個個體的責(zé)任行為得到證實和增強(qiáng)。我現(xiàn)在感興趣的是，《迷失者》這部小說，和二十世紀(jì)中國發(fā)生的一系列政治運動，是否有著一種看不見的精神聯(lián)系？或者說是否來源于同一個隱喻的母體？

墨白：發(fā)生在二十世紀(jì)中國的政治運動，就是維護(hù)極權(quán)的體現(xiàn)。為了維護(hù)這種極權(quán)才導(dǎo)致了一系列的政治運動。其實，權(quán)力對個人行為和心理的異化，在我們的現(xiàn)實生活中仍然普遍存在。之所以會催生這種現(xiàn)象，原因是權(quán)力缺乏監(jiān)督。缺少監(jiān)督的權(quán)力就會奴役整個社會，促成社會對權(quán)力的無條件服從的現(xiàn)實。由于對權(quán)力缺乏監(jiān)督，權(quán)力的獲得者的行為得不到法制的規(guī)范，從而培養(yǎng)了整個社會的官本位的價值觀，即對權(quán)力的向往和不擇手段的獲取，導(dǎo)致個人欲望地不斷膨脹?！睹允д摺分械内w東方就是由權(quán)力而產(chǎn)生的個人欲望的膨脹者，在他那里，我們看到了一個混淆是非失去公正的現(xiàn)實。

江媛：《迷失者》同“打倒孔家店”的實質(zhì)一樣，是一種對舊有歷史和文化的盲目顛覆，這種盲目顛覆的深層根源，就是實用主義。即對我有用，我就拿來，對我無用，我就毀棄。一個官本位的社會，必然導(dǎo)致這個社會的一切歷史均要經(jīng)過政權(quán)部門的篩選，并要求一切服務(wù)于這種由政治選擇的主流意識形態(tài)，這樣就遠(yuǎn)離了大眾民意。在遠(yuǎn)離了大眾的主流意識形態(tài)的土壤里，只能生長服務(wù)于主流意識形態(tài)的文化、倫理和觀念。應(yīng)該說，這種現(xiàn)實是我們中國人自己造就的，因為在這個問題上我們都是失語者，我們沒有發(fā)出異樣的聲音，這就造成了一個民族的悲哀，是我們自己培養(yǎng)了一種喪失人性的主流意識形態(tài)，就像您剛才說的，我們每一個人都是同謀者。

墨白：因此，要想從根本上改變中國人的精神面貌，首先就要具備多元文化和多元意識形態(tài)的生存土壤，否則我們在精神上會產(chǎn)生深度貧血，會導(dǎo)致我們沉陷在一種蠅營狗茍的生活目標(biāo)上，形成一種唯利是圖的社會面貌，“天下熙熙皆為利來，天下攘攘皆為利往”，人們?yōu)榱死娌粌H顛倒是非，而且還親人反目、兄弟相殘，我們會為自己營造出一個失去公正，人人感受不到幸福的社會，我說這些絕不是聳人聽聞。

江媛：不錯，您在《七步詩》中就講述了這種人類只迷戀物質(zhì)的外殼，而喪失靈魂之后的不幸生活。現(xiàn)在來說說您的《航行與夢想》，如果我沒有記錯，這部小說集匯輯了《尋找舊書的主人》、《重訪錦城》、《錯誤之境》、《航行與夢想》四部有關(guān)兩性關(guān)系的小說。我想知道，在生存困境和精神困境的雙重包圍之下，兩性關(guān)系出現(xiàn)了怎樣的異化？靈魂與肉體又將出現(xiàn)怎樣的割裂？奔突于感情糾結(jié)中的男女，該怎樣面對自己的困境，不讓情感形成捆縛對方的繩索，而讓情感生活成為雙方的一種磨練抑或經(jīng)歷？

墨白：你的話題過于密集，讓我一時難以找到切入點，兩性關(guān)系的異化、靈魂與肉體的割裂、情感的困境、捆縛的繩索、成長的磨礪，每一個話題都是人類精神層次的命題。其實，世界上就兩個人，一個是男人，一個是女人，有男人和女人的世界，就有兩性關(guān)系，兩性關(guān)系就是我們的日常生活，就是我們的生命，我們每一個生活在世上的人都無法躲避，這是很正常的。英國理論物理學(xué)家史蒂芬·霍金④說：“人類遺傳密碼中攜帶著自私與侵略的本能?！比祟惖倪@種本能是構(gòu)成我們現(xiàn)在所處環(huán)境的根本，人類需要進(jìn)步，需要文明，就制定規(guī)則來約束自己。當(dāng)自然的人性受到約束時，就會往外奔突。不同的價值觀念，不同的人文環(huán)境就會出現(xiàn)不同形態(tài)的奔突姿勢。由于人類的不同社會環(huán)境和文化背景，對待兩性關(guān)系的態(tài)度和處理方式就千差萬別。每個人都有每個人的愛情觀和價值觀，況且兩性關(guān)系是人類最隱秘的行為，是私密的領(lǐng)域。所以，沒有誰能為處在因兩性關(guān)系而產(chǎn)生的困境里的男女開出藥方來，想認(rèn)識兩性關(guān)系的異化和割裂形成的原因，想走出困境或者割開捆綁自己的繩索，只有依靠當(dāng)事者本人，別人真地?zé)o能為力。我本人認(rèn)為認(rèn)識與感悟兩性關(guān)系的最好途徑，就是置身于生活現(xiàn)實之中的洞察與閱讀，也就是對小說的閱讀。也許只有文學(xué)，才能真正抵達(dá)人類的內(nèi)心深處。

江媛：像?？思{創(chuàng)造了約克納帕塔法，馬爾克斯創(chuàng)造了馬貢多一樣，您在眾多小說中也為我們創(chuàng)造了一個潁河鎮(zhèn)，而讓我感到意外的是，上面我們說到的這些反映兩性關(guān)系的小說里的事件，均發(fā)生在潁河鎮(zhèn)以外，把有關(guān)兩性關(guān)系的小說置放在潁河鎮(zhèn)之外，是否暗示著當(dāng)個人處于夢想與現(xiàn)實的緊張關(guān)系中，個人為了獲得精神自由，不得不進(jìn)行的一次次去往他鄉(xiāng)的精神流浪？

墨白：人類貌似強(qiáng)大，但具體到人類的個體，我們的內(nèi)心都是非常孤獨和脆弱的。由于個體要面對生命的終極，在無法超越的現(xiàn)實中，只有兩性關(guān)系能使我們產(chǎn)生美好的夢想。婚姻是體現(xiàn)人類兩性關(guān)系中最重要的一環(huán)，卻常常被我們的夢想排除在外，而我們兩性關(guān)系的悲歡離合大多又發(fā)生在婚姻之外。這些不正當(dāng)?shù)哪信P(guān)系，被我們的法律和倫理道德視為丑陋的行為。這樣一來，那些被世俗觀念所圍困的靈魂的飛翔，就變得有些悲壯，而這悲壯卻最能切入到人性的本質(zhì)，也最能減弱一個民族的精神異化程度。我們是人類的一員，我們渴望生命和精神的自由，而自由是需要付出代價的，甚至是沉重的代價。一個人的流浪，一個人的精神流浪，最深刻地隱喻了我們?yōu)榱俗非缶褡杂伤?jīng)歷的痛苦和獲得的幸福。

江媛：《重訪錦城》中主人公譚漁重訪錦城，來看望曾經(jīng)和他相愛過的女人，結(jié)果他的愛人死去，一切都因記憶的再現(xiàn)讓譚漁經(jīng)歷著精神上的重創(chuàng)，這部小說似乎講述了主人公沿著記憶之路，走回到現(xiàn)實生活中，夢想最終破碎的故事。主人公想通過記憶找到昔日的戀情，現(xiàn)實卻擊碎了他記憶中的戀人。還有您的《錯誤之境》里關(guān)于記憶與現(xiàn)實的故事，您是否在告訴我們，記憶和現(xiàn)實構(gòu)成了一種極端沖突的關(guān)系？

墨白：我們每一個人的現(xiàn)實，都是借助或者依靠記憶來支撐的，記憶在某種程度上，構(gòu)成了我們生活的內(nèi)容和精神主體，我們依靠記憶來判斷現(xiàn)實，只有當(dāng)現(xiàn)實生活和記憶發(fā)生錯位的時候，才構(gòu)成了你說的沖突，這是生活的本質(zhì)。

江媛：在您的小說中，感情生活一旦落入現(xiàn)實，就像《錯誤之境》之中的結(jié)局一樣，情感不僅被種種陰謀消解，甚至因愛而生成仇恨？

墨白：這仍然和我們所處的現(xiàn)實有關(guān)。你看，我們二十世紀(jì)所經(jīng)歷的都是你死我活的斗爭，要么你是人我是鬼，要么你是鬼我是人，人性在政治權(quán)力的爭奪中明目張膽地被階級斗爭觀所粉碎。當(dāng)人與人的敵對社會被爭權(quán)奪利的實用主義價值觀代替后，人性中最為脆弱的愛情，仍然沒法逃離因愛不成而產(chǎn)生仇恨的境地。

江媛：在您關(guān)于兩性關(guān)系的小說中，幾乎每一個主人公都不遺余力地尋找著自己的感情歸宿，一旦他們將內(nèi)心的愛的形象附著在現(xiàn)實生活中的形象上，他渴望的情愛生活立即被消解的片瓦難存。在情愛生活方面，中國人難道是個孤兒？究竟是什么導(dǎo)致了兩性追求幸福的悲?。刻幱谶@種境遇之下的男女，又將如何消解這種悲劇的折磨強(qiáng)度？

墨白：在無力改變社會現(xiàn)實的前提之下，兩性只有寬容和理解才能消解這種悲劇。而我們這個民族缺少的恰恰就是寬容和理解，缺少對社會責(zé)任的擔(dān)當(dāng)。我們中國人所關(guān)心的只是自己的家人，或者和自己有血緣關(guān)系的人，當(dāng)我們面對人類的苦難和災(zāi)難的時候，往往是事不關(guān)己，高高掛起，這是一種家庭式的建立在血緣關(guān)系上的價值觀。而愛情所面對的對象，恰恰被排除在血緣關(guān)系之外。這就是我們所處的文化，看似充滿親情，但它的本質(zhì)卻是冷漠，是對我們所處社會的冷漠。我們需要的是建立在理性上的，而非血緣關(guān)系上的價值觀，我們需要培養(yǎng)對社會的責(zé)任心，擔(dān)當(dāng)起我們自己應(yīng)該擔(dān)當(dāng)?shù)牧x務(wù)。

江媛：您的《尖叫的碎片》里收入了《隔壁的聲音》，這部小說刻畫了主人公“我”尋找親人的一種不同尋常的經(jīng)歷，這種個人對親緣關(guān)系的珍惜，是否反映出當(dāng)個人身陷困境的時候，親緣關(guān)系對支撐個人生存的重要性？

墨白：在以往我們經(jīng)歷的現(xiàn)實中，政治上的一個小小打擊，就能毀掉一個人的一生，問題嚴(yán)重一點的，就會株連九族。我們中國的歷史歷來如此。當(dāng)個人被他所處的社會拋棄之后，出于生存和情感上的需要，個人就會不自覺地從親緣關(guān)系中，獲得某種無形或有形的精神或物質(zhì)的倚仗。中國人大多重視親戚關(guān)系，這是因為在社會無法給個人提供某種可靠的保障時，人們就需要凝聚親緣關(guān)系的力量，來維系某種個人生存的可靠保障。久而久之，就構(gòu)成了上面我們說過的建立在血緣關(guān)系之上的價值觀，這種有害的價值觀在我們中國根深蒂固，所以，我們?nèi)藶榈木駷?zāi)難、生活災(zāi)難從來沒有停息過。

江媛：在《事實真相》里，從農(nóng)村來到城市打工的來喜偶然目睹了一場殺人案件。事過之后，一些不在場的人卻在敘述案件的發(fā)生過程，而無人相信案件的真正目擊者的陳述，隨著越來越多人們對案件過程的敘述，作為案件目擊證人的來喜，開始對自己的親眼所見逐漸發(fā)生了懷疑。案件由于他人鋪天蓋地的言論而日益遠(yuǎn)離真實，并瓦解了案件目擊者的陳述。如今，相信什么樣的言論和選擇什么言論，常常將人們置于將信將疑的兩難選擇之中，自由言論的環(huán)境，似乎從未來到過我們中間，接受過濾后的言論幾乎構(gòu)成了當(dāng)下人們的視聽生活。這種公共視聽，時常導(dǎo)致盲目的行為和盲目的言論，并把事實真相深埋進(jìn)輿論的塵土之下，給人們制造出種種人為的錯誤聲音。這種由言論反觀出的普遍現(xiàn)象，反映出人們強(qiáng)大的淹沒事實真相的無意識的愚昧。

墨白：這種愚昧的本質(zhì)，就是個人的生命權(quán)利一再被剝奪并得不到尊重的現(xiàn)實。

江媛：不錯，這樣一種人人都要表達(dá)和宣泄的狀態(tài)，恰恰反映了個體權(quán)利一再被剝奪并得不到尊重的這樣一種社會現(xiàn)實，因此，個體不得不服從社會主導(dǎo)輿論的篩選。讓我們感到不安的是，這種對輿論的目的性篩選，只能由擁有話語權(quán)的人來進(jìn)行，正是這種話語霸權(quán)篩選出的輿論，把人們帶入遠(yuǎn)離事實真相的境地。我想請您告訴我，導(dǎo)致這樣一種畸形的話語氛圍的社會根源是什么？當(dāng)所有的舌頭都出來扭曲事實，所有事件都經(jīng)過含有強(qiáng)烈目的性的再加工之后，個人如何保持獨立的判斷并保持自己的聲音？

墨白：你問題的尖銳性讓我無從應(yīng)對，但有一個事實我們應(yīng)該注意到，那就是，我們是一個處處講面子的民族，同時也是一個對普通人缺少尊重的民族。我們的面子建立在虛榮心之上，這正是我們許多苦難所產(chǎn)生的根本。有了這種虛榮心，真理就喪失了生存的土壤，面子成為了我們生活中處處不在的可怕的習(xí)慣。有了這種習(xí)慣勢力，在現(xiàn)實的日常生活中，那些有了權(quán)力的人，那些手里有了金錢的人，還有我們這些自認(rèn)為讀過一些書的人，往往都覺得自己比別人高明，覺得自己高人一等。我們一生的努力，都是為了光宗耀祖，我們所做的一切都是為了抬高自己，為了獲得別人的認(rèn)知。而可怕的是，在這個過程中我們又無視他人的存在。我們有一個詞，叫衣錦還鄉(xiāng)，就十分恰當(dāng)?shù)匦稳萘宋覀冊趽碛辛烁呷艘坏鹊馁Y本之后得意忘形的神態(tài)。如果我們放在平等仁愛和人的尊嚴(yán)的天平上來衡量，你會看到這個詞有多么的丑陋。我們因面子而貪婪，我們因面子而喪失自己的精神，我們因面子而喪失了堅持真理的勇氣。如果能在這種環(huán)境中發(fā)出自己的聲音，真的是十分可貴，但是小說家只提出社會的問題，至于個體生命怎樣保持自己獨立的聲音，那就因人而異了，這需要人類的良知和社會的道義來支持。從《事實真相》這樣的小說里我們可以感受到，我們?nèi)狈Φ牟⒉皇侵腔?，而是純正的精神品質(zhì)，缺少面對現(xiàn)實生活的勇氣。

江媛：前不久，鳳凰衛(wèi)視的一期《鏗鏘三人行》的節(jié)目，描述了這樣一種事實：進(jìn)入上海世博園，人人都要排隊，為此，有人開玩笑說：上海世博會，讓每個中國人實現(xiàn)了進(jìn)入大門的平等，這讓普通百姓感覺非常痛快，但那些諸如局長處長之類的基層干部卻牢騷滿腹，因為要想不排隊進(jìn)入世博園，就必須經(jīng)過市長特批。

墨白：特權(quán)還是存在，為什么還市長特批呢？

江媛：不錯。這樣一來，那些夠不上市長特批的階層就感到很不習(xí)慣。這件事給我留下深刻印象：當(dāng)中國人面對一種由國際力量促成的平等機(jī)會的時候，某些人不是由衷的高興，而是為自己無法施展特權(quán)而憤怒。面對這一現(xiàn)象，我想起了權(quán)力的自我膨脹問題，一個本來十分正常的中國人，一旦手中獲得了一定的權(quán)力，他就一定會把這種權(quán)力運用到極致，以顯示自己高人一等。我覺得，正是觀念深處的不平等，才致使社會縱容了特權(quán)的無限膨脹，哪怕是一個平凡的人，也都做著想擁有特權(quán)的夢想。您小說里就有許多這類人物，比如《胡言亂語》中的父親和兒子。您能從深層談?wù)剬?dǎo)致這種權(quán)利的自我膨脹的根源，究竟是來自社會體制，還是來自人們觀念深處的奴性和官本位思想？

墨白：《胡言亂語》講述了我們所處社會的一個普遍現(xiàn)象，也提出了一個中國社會無法回避的問題。小說中的父親對兒子這樣說：“你就是見天倒尿盆子，也是在省委干事呀！孩子乖，難道這個你就不懂？你沒看現(xiàn)在鎮(zhèn)里的張書記給我說話時的眼神都變了嗎？你知道稅收這個月給我們要多少？六百！我說這幾個月的生意不好，他們一下子就少收了二百，為的啥？就因為你到省委去了！”我之所以引用這段話，一是可能回答了你的問題；二是它可能入木三分地刻畫了滲透在我們中國人思想里的權(quán)力意識。

江媛：不錯，我們由此也能看出中國人心靈深處的異化程度：對權(quán)力的向往，經(jīng)過不遺余力地攫取到權(quán)力的專橫跋扈以及在喪失權(quán)力之后那不堪一擊的脆弱靈魂。您小說里這對孿生的主題，深刻地象征著中國人的精神困境。

墨白：這就是我們的生活現(xiàn)實。

江媛：您的許多小說都揭示了隱喻和現(xiàn)實生活的相互關(guān)系，比如《事實真相》、《迷失者》、《幽玄之門》、《風(fēng)車》、《尖叫的碎片》這些小說里所形成的不同本質(zhì)的隱喻，都來源于現(xiàn)實生活這個母體?！讹L(fēng)車》是對大躍進(jìn)僵化的政治背景所進(jìn)行的隱喻，《幽玄之門》是對人民公社時期，被束縛在土地上農(nóng)民悲慘生活的隱喻；而《迷失者》則是對文革盲目破壞和否定的隱喻；《尖叫的碎片》則是對精神痛苦的隱喻。由此看來，隱喻絕不是作家自行捏造出來的，它是小說家對現(xiàn)實生活高度提煉的成果。如果說文字構(gòu)成了小說的血肉，那么隱喻則直抵小說的思想核心。我對您小說中隱喻手法的運用，理解的是否準(zhǔn)確？隱喻與小說的整體構(gòu)成一種怎樣的聯(lián)系？

墨白：你的理解讓我欣慰。在小說里，作家所描述的事件穿透生活本質(zhì)的時候，隱喻就產(chǎn)生了。比如卡夫卡的《城堡》，K面對那個沒法進(jìn)入的城堡，卻仍然癡心進(jìn)行著種種進(jìn)入的努力，現(xiàn)實中這樣的事情太多，于是無法進(jìn)入的城堡就構(gòu)成了隱喻。赫拉巴爾的《過于喧囂的孤獨》中的主人公終年從事著處理廢紙的工作，最后他把自己當(dāng)成廢紙打進(jìn)了紙包。這就是對現(xiàn)實生活的隱喻。隱喻依隨在小說的敘事文本之中，血肉相連，不可分割。

江媛：您小說里的人物命運有似曾目擊的真實，比如《俄式別墅》中的情感經(jīng)歷，《告密者》中兩個女人為解救丈夫的奔走勞碌；《討債者》中農(nóng)民討要貨錢的無望，這一切都給我一種置身于現(xiàn)場的感覺，您能否從不同的層面談一談，當(dāng)小說對現(xiàn)實生活進(jìn)行處理時，應(yīng)該怎樣敘事？

墨白：小說的敘事有著非常復(fù)雜的成分。舊有的敘事觀念是要講一個故事，其實，小說最重要的敘事手法是由敘事所構(gòu)成的懸念。小說的敘事懸念是由敘事的語感、人物的情緒、事件的象征、主題的隱喻、敘事結(jié)構(gòu)以及小說人物的命運等多種敘事元素構(gòu)成的，我們平常說的故事，在現(xiàn)代小說敘事里只是構(gòu)成小說敘事的一個基本元素，而小說的懸念是由像故事這樣的多種元素所構(gòu)成的。充滿懸念的敘事是建立在對時間和記憶的認(rèn)識之上的。對時間和記憶的認(rèn)識，我在文集里的后記里已經(jīng)作了闡述。

江媛：在你的小說中有兩篇小說常常令我感念不已，它們是《母親的信仰》和《父親的黃昏》，幼年時期在父親身陷囹圄的那些日子里，你的母親不僅獨自支撐起全家人的生活也支撐起父親的精神，這是我從小說里讀到的濃情厚意。我覺得你身上具有很多母親身上的特質(zhì)，比如堅強(qiáng)和勤奮，當(dāng)然還有與命運抗?fàn)幍木髲?qiáng)。我甚至覺得母親對你的影響遍及你的血肉和靈魂，您是否能談?wù)勀赣H和父親對你人生及寫作之路的影響？

墨白：這應(yīng)該是一個單獨的話題，關(guān)于這個話題的文字會有無限的長度。父親和母親給我血肉之軀，也給我了做人的原則，那就是勤勞而真誠。父母對我人生的影響無法用文字來表達(dá)，只能感悟。父母的教誨至今仍然是我生活的指南。

江媛：我記得有位作家曾經(jīng)這樣說：“一個作家無論經(jīng)歷什么，只要他（她）能夠活下來，這一切對他都有著非比尋常的意義?！彼鳡柸誓崆僖驗榱鞣派顚懗隽恕豆爬袢簫u》，他因?qū)窨嚯y的揭示而煥發(fā)光芒。小說的思想力量往往來自作家的經(jīng)歷和磨難，因此被現(xiàn)實的苦難和困境所逼迫出來的小說，具有無可比擬的思想深度和對人類苦難的深切體會，同時，這也是你的小說具有震撼人心效果的秘密。要想真正了解一個作家，你首選要了解他究竟經(jīng)歷過什么，他對生活的觀察是否能夠達(dá)到細(xì)致入微的程度，他是否具備平等、自由、仁愛的立場。您是否能告訴我一個秘密：每當(dāng)您回顧自身的經(jīng)歷的時候，為何總是熱淚盈眶？

墨白：這讓我突然想起了你的兩句詩：“自由身處在苦難的囚籠里，依舊為光明和愛情而歌唱。”可是，你上面涉及到的仍然是一個復(fù)雜到難以應(yīng)對的話題。為何流淚？首先是感動，是你所面對的事實真切地感動了你。對于一個作家來說，你的作品就是你的命運，是你無法躲避的命運。除去小說敘事，一個作家最重要的就是要真誠地面對自我，真誠地面對社會。當(dāng)你真誠地面對我們正在生活著的世界時，面對那些充滿苦難的生命個體時，你無法不熱淚盈眶。所以，我一直在寫作，寫那些能讓我熱淚盈眶的人和事，并努力做著我認(rèn)為有價值和有意義的事情。

江媛：以上和您交談的是一些我自己比較感興趣的話題，歷史觀、人類的苦難和痛苦、敘事和隱喻、兩性關(guān)系、記憶與時間，人的尊嚴(yán)、人性的異化等等這些，應(yīng)該說，您的小說是一個復(fù)雜的混合體。我們看到，不同的評論家在讀您的小說時會發(fā)現(xiàn)不同的層面，比如敘事學(xué)，評論家們會說到您小說的文本建構(gòu)及其敘事迷宮、文本的荒誕性、象征性、隱喻性、對敘事語言的探索、形式與倫理的關(guān)系、民間敘事與詩學(xué)記憶等等；在說到您小說的社會學(xué)時，他們論及的是精神疾病、對文革的反思、城鄉(xiāng)二元對立、對國民性的批判，對人類生存困境和精神苦難的剖析等等；在說到您小說的精神層次的時候，涉及到的是生命的神秘性、人生的游離性、命運的偶然性、人生意義的尋找、現(xiàn)實即夢境、對自我的審判，以及底層人物的失語、自卑、夢游等精神特征。我在這里還是想再提及您小說里的潁河鎮(zhèn)，可能這是評論家關(guān)注最多的美學(xué)話題，但我還是想了解一下，潁河鎮(zhèn)與您小說所反映的社會現(xiàn)實有著怎樣的關(guān)系？

墨白：是縮影，我們所處社會的縮影。

江媛：完了？

墨白：完了。

江媛：真不公平，我說了這么多，你一句話就完了。

墨白：我該說的已經(jīng)都在小說里說過了，再說就會使人厭煩了。

江媛：好吧?，F(xiàn)在，我真心謝謝您回答了我這么多令人備感困惑的問題，同時祝福您：祝福您的小說走入人們的精神世界和心靈深處，而不是走入世俗的深處。最后，再次感謝您滿足了我長期以來對于您小說和您本人的好奇心。

墨白：那么喀什呢，我們什么時候說說喀什？

江媛：喀什要說，我先領(lǐng)你到處走走，偎馕偎馕（維語玩一玩），然后再說。現(xiàn)在我領(lǐng)你去買買提小吃店，這家的烤包子皮薄、肉嫩，一咬滿口香。

墨白：在哪兒？

江媛：在大巴扎西面，我們要先穿過人民廣場。

注釋：

①喬治·康拉德（1933—）匈牙利著名小說家、隨筆作家。1973年因與官方發(fā)生沖突而失去工作，后出國，1990年當(dāng)選為國際筆會主席。主要作品有小說《社會工作者》、《失敗者》等。

②米哈耶羅·米哈耶羅夫（1934—），南斯拉夫?qū)W者，翻譯家，二十世紀(jì)七十年代因反對鐵托政權(quán)而多次被捕，后移居美國。其主要著作有《俄羅斯主題》、《地下手記》、《暴政與自由》等。

③斯坦尼斯羅·巴蘭察克（1946—）波蘭詩人、翻譯家，1965年開始發(fā)表詩歌和評論，成為波蘭“新浪潮”詩歌領(lǐng)袖，1981年流亡國外，任教美國哈佛大學(xué)。作品有詩集《身體的重量》，評論《逃出烏托邦》、《在水下呼吸》等。

④ 史蒂芬·霍金（1942—），英國劍橋大學(xué)應(yīng)用數(shù)學(xué)數(shù)及理論物理學(xué)系教授，當(dāng)代最重要的廣義相對論相和宇宙論家，是繼愛因斯坦之后世界上最著名的科學(xué)思想家和最杰出的理論物理學(xué)家。