劉詠濤 馬 麗

(成都大學(xué)，四川成都610106;成都市川劇院，四川成都610021)

川劇老藝術(shù)家口述史(成都卷)
——劉蕓篇

劉詠濤 馬 麗

(成都大學(xué)，四川成都610106;成都市川劇院，四川成都610021)

劉蕓，女，國家一級演員，首屆中國戲劇二度“梅花獎”獲得者，四川省級非物質(zhì)文化遺產(chǎn)川劇代表性傳承人。中國戲劇家協(xié)會會員，成都市戲劇家協(xié)會主席、成都市文學(xué)藝術(shù)界聯(lián)合會副主席，成都市川劇院原院長。四川省勞動模范、國務(wù)院特殊津貼專家，中國文聯(lián)“德藝雙馨”藝術(shù)家。從事川劇事業(yè)四十多年，塑造了大量優(yōu)秀的舞臺藝術(shù)形象，同時擅長策劃和導(dǎo)演，在中青年演員的傳幫帶上成績突出。

劉蕓;藝術(shù);人生

劉蕓，女，1948年6月出生，四川成都人，漢族。國家一級演員，首屆中國戲劇二度“梅花獎”獲得者，四川省級非物質(zhì)文化遺產(chǎn)川劇代表性傳承人。中國戲劇家協(xié)會會員，成都市戲劇家協(xié)會主席、成都市文學(xué)藝術(shù)界聯(lián)合會副主席，成都市川劇院原院長。四川省勞動模范、全國先進工作者，全國“三八紅旗手”，國務(wù)院特殊津貼專家，中國文聯(lián)“德藝雙馨”藝術(shù)家。第八屆全國人大代表，成都市人大常委會教科文衛(wèi)委員會委員。

劉蕓畢業(yè)于云南省戲劇學(xué)校，師承胡琦、陽友鶴、關(guān)肅霜，從事川劇事業(yè)四十多年。她演過傳統(tǒng)戲、改良戲、新劇目戲等各種形式的戲劇，塑造了大量優(yōu)秀的舞臺藝術(shù)形象。主要演文戲的同時，也長于演武戲，并飾演差距很大的不同角色。

她還擅長川劇策劃、導(dǎo)演和對中青年演員的培養(yǎng)，致力于從劇本、表演、音樂角度特別是唱腔上要求和引導(dǎo)青年川劇人，以提高其演唱水平。在川劇唱腔、音樂上用心頗深，主張吸收古典詩詞、兄弟藝術(shù)如新的音樂藝術(shù)門類和姊妹戲劇的營養(yǎng)，并把音樂創(chuàng)作人員推到前臺“表演”。

劉蕓1988年成功飾演田姐、秦可卿、焦桂英等人物形象，榮獲第五屆中國戲劇梅花獎，1994年主演《劉氏四娘》，榮獲文化部“文化表演獎”和中國戲劇首屆二度梅花獎。執(zhí)導(dǎo)《山杠爺》、《文成公主》，兩劇均獲中宣部五個一工程獎。

采訪時間:2011年3月11日下午

采訪地點:成都市城西某花園劉蕓家

攝像錄音:杜禎，朱亞東

劉詠濤:劉蕓老師，今天我們有幸采訪您。您是著名的川劇表演藝術(shù)家，國家一級演員，首屆中國戲劇二度“梅花獎”獲得者，四川省級非物資文化遺產(chǎn)川劇代表性傳承人。能取得這樣的成就，肯定是大有原因的。首先，請您談?wù)勀膸煶泻蛯W(xué)藝情況，再說說您從師學(xué)藝的體會。

劉蕓:我從小就生在川劇世家，家住在成都市川劇院后面，爸爸又是從事音樂專業(yè)的人，所以我就看了一些戲?？吹礁?cè)A老師演的《思凡》，陽友鶴老師演的《放裴》等，好好看哦!我回家就憑自己的想法學(xué)習(xí)老師們的舞臺形象。雖然學(xué)得不好，但是被她們的藝術(shù)所吸引了。

那時(1959年)劉瑞蓉老師他們到成都來招生，我在父母都不在的情況下，說唱一段給他們聽，就唱的廖靜秋老師的《李甲歸舟》，因為我們家有他的唱片，熊金銘老師和劉瑞蓉老師好喜歡我哦。后來老師們就給我爸爸說，你這個娃娃來學(xué)戲，好好哦，條件又好。結(jié)果，當真正要出發(fā)的時候，媽媽給我說:“劉蕓，戶口一下就回來不到了哦。”我爸爸就說:“聽說成都市川劇院半年后也要招生?！蔽艺f，不干，我要去。終于我跟著熊金銘老師到了云南省川劇團，川劇團又親自把我們送到云南省戲劇學(xué)校。當時這個學(xué)校是綜合藝術(shù)學(xué)校，有雜技，川劇，滇劇，花燈等(專業(yè)班)，藝術(shù)品種相當豐富。所以我在川劇(班)學(xué)習(xí)，但是很喜歡京劇老師的武打，所以最先我是喜歡武旦，很愛練功而且很勤奮。早上多早就起來，很快的把臉洗了，穿上練功的衣服就去練功房。然后晚上我們有些時候要實踐，演出之后要吃夜宵，吃完夜宵已經(jīng)有十一點了，但是我都還頂著月光練一些小武功，我覺得好愉快啊!現(xiàn)在回想起來，無憂無慮的沒有任何壓力，能夠一心一意地學(xué)習(xí)，哪怕是困難期間吃的不好，還是艱辛，但甜美、單純的校園生活，都覺得很愉快。我學(xué)習(xí)了好多兄弟戲的許多長處。所以現(xiàn)在我都經(jīng)?；匚业哪感＃タ纯?，很多老師也都還健在。

馬麗:原來劉老師一開始是到云南學(xué)藝，而云南省藝術(shù)學(xué)校又是一所綜合性的藝術(shù)學(xué)校，那您在這里受到了多種藝術(shù)的熏陶和許多藝術(shù)家的教益吧?

劉蕓:是的。那時，關(guān)肅霜老師是我們的名譽校長，禮拜六就有她的演出，同學(xué)們就整整齊齊地坐在劇場下頭看。前貂蟬后呂布，演《關(guān)公走麥城》，她反串。那個時候正是關(guān)老師風華正茂的時候，各大名角來演戲，我們都去看。有劉慶棠、白淑湘、郭蘭英、新鳳霞。雖然我們那個時候年齡小，很單純，但是學(xué)習(xí)的藝術(shù)營養(yǎng)很豐富，所以我得益于各個藝術(shù)門類的老藝術(shù)家在舞臺上的光彩(表演)，那種給人永遠難忘的藝術(shù)形象深深地注入了我的腦海。還有他們那種敬業(yè)的精神。像關(guān)老師那樣的確是德藝雙馨，為中國的戲劇增光添彩，在世界青年聯(lián)歡節(jié)上，我們的李月秋老師和關(guān)肅霜老師一展戲劇的風采。所以說，一個人如果有點成績，但如果孤陋寡聞，不橫向借鑒，不縱深研究，是不可能得到社會的承認和觀眾的認可的。所以說，不管我得到多少名譽我都覺得我有很多比不上老一輩的藝術(shù)家，我還要永遠地學(xué)下去，有句話叫“藝海無邊”!

當時，云南省川劇團的領(lǐng)導(dǎo)相當重視培養(yǎng)人才。把我們二十多名學(xué)生，不但在學(xué)校上課，還把我們都分給不同的名演員，做他們的徒弟。我的啟蒙老師就是云南省川劇團的胡琦，當時正當紅。他也是武旦(刀馬旦)，也能演一些閨門旦，全面發(fā)展的。關(guān)肅霜老師也是全才，不但文武雙全，還要反串，演關(guān)羽，紅臉，長髯。讓我相當?shù)厥芨腥?，由衷地崇拜她。胡老師和關(guān)老師也是朋友，乃至于他們這種友誼，傳到了我們學(xué)生這一輩，關(guān)老師也較關(guān)注我，也跟我成了朋友。雖然沒拜師，但是關(guān)老師常常跟別人說，我還有個川劇學(xué)生。

記得1981年，我在昆明去演出的時候，這個時候我已經(jīng)能挑大梁了。關(guān)老師就更加地關(guān)注我，到后臺給我化妝，來看我演《刁窗》，還把隨她幾十年的下手帶來，親自在舞臺上展示給我看。事過這么多年之后，她都還這么關(guān)注我，所以她的德、她的藝讓我永世難忘，也是我們學(xué)習(xí)的楷模。我是1959年年底去的云南藝校，學(xué)了四年。

馬麗:果然，劉老師受到了這么多老藝術(shù)家的教育和培養(yǎng)，怪不得你“文武雙全”呢!劉老師的主要身份是川劇藝術(shù)家，但你還沒有多談到你是如何學(xué)習(xí)川劇藝術(shù)的呢。

劉蕓:我在成都市川劇院期間，我覺得我的學(xué)習(xí)不夠了。后來我父親給我說，陽友鶴老師有很多豐富的藝術(shù)知識需要你學(xué)習(xí)。還有老院長林捷也說:劉蕓啊，你一天就是踢花槍弄京劇的，你要找陽友鶴去學(xué)《刁窗》啊。

我最先的啟蒙老師是胡琦，后來我又拜陽友鶴老師為師，陽友鶴老師不僅僅是一位藝術(shù)家，也是一位教育家。因為，首先他不僅自己會演，他也會教。我舉個例子，當他在教我《秋江》的時候，他常常很謙遜地說“哎呀，劉蕓，老師沒得文化，沒得理論。”我說:“老師，我覺得你講出來的，它就是一套套的理論。為什么呢?因為你很精辟地告訴我，《秋江》它的表演藝術(shù)要突出一個‘追’字，我覺得這個總結(jié)得相當精辟?！北热缯f我們排《刁窗》的時候，他說:你曉不曉得我為什么不直接唱“誰知禍起”，要唱“誰～知～禍起”?他說:我這個就是學(xué)的越劇，從越劇里面得來的一些東西。他說:為甚我要要求你要立起腳尖?這就是從芭蕾里學(xué)的，老師做不到，老師給你排戲，老師就希望你做得更好。所以我說陽老師是一位很好的教育家。他既能夠讓你向他學(xué)習(xí)，他不保守，他又希望你超過他。然后他又提出，在他的藝術(shù)基礎(chǔ)上，已經(jīng)都是他的代表作了，他也不滿足。他要求，你年輕你應(yīng)該比他做得更好，技巧應(yīng)該更進一步，這就更有他的艱難性，你的藝術(shù)才更加的精。陽友鶴老師的荷葉掌、蘭花指很有特色，很美。

我在云南藝校之后還是感到有很多自己的不足之處。說到陽友鶴老師，我就有很多回憶。所以說我說他是一個教育家呢，然后他也是桃李滿天下。雖然他沒讀很多書，但是他把他的舞臺經(jīng)驗談出來，總結(jié)出來，我們把它記錄下來，我們感覺就是一本很好的理論了。所以他出的一本《川劇旦角表演藝術(shù)》，梅蘭芳先生親自給他作的序。老師是身懷絕技，桃李滿天下，但是他從來很謙虛，所以他交了很多朋友。

劉蕓:所以我說，現(xiàn)在，我們來教下一代我們的接班人，我們都要把老師們的藝術(shù)精髓傳下來。中國的戲劇藝術(shù)有很多的共性，但是也有他的個性，而且尤其川劇的藝術(shù)個性特強。所以在這么多年的從藝經(jīng)歷當中，我覺得我有責任，不僅要把老一輩的藝術(shù)傳給下一輩，更重要的是從理論上總結(jié)出一套基礎(chǔ)學(xué)說，我到香港、新加坡等地方去講學(xué)，收到很好的效果，都得益于我遇到一個既是表演藝術(shù)家也是教育家的陽友鶴老師。你不能說自己得了那么多的榮譽都是自己的功勞，當然也有自己的努力，但是它是有源頭的。要把川劇藝術(shù)傳承下去，決不能只是口傳心授，要從口傳心授中悟到一些東西，加以總結(jié)，讓藝術(shù)順應(yīng)時代的要求。

劉詠濤:劉蕓老師，剛說到你學(xué)習(xí)很勤奮，遇到很多好的老師、有才華的老藝術(shù)家。你向他們學(xué)習(xí)，在自己身上融會貫通，所以最后取得了很好的成績。你得到了很多榮譽和大獎:首屆中國二度梅花獎獲得者、非物質(zhì)文化遺產(chǎn)川劇代表傳承人、全國先進工作者、中國文聯(lián)德藝雙馨藝術(shù)家等等一些榮譽、大獎，想請問一下劉老師，在這么多的榮譽中，你最喜歡的是哪一項?是什么原因?

劉蕓:說起榮譽呢，我算是幸運兒。其實有很多人做出了比我還多的努力，但是他們表現(xiàn)的機遇可能沒有我這么多。但是我都能正確地對待這些榮譽，你不能正確對待，那就辜負了觀眾對你的厚望和政府對你的認可。你問我最喜歡哪一個獎，我覺得我比較喜歡梅花獎，而且還不僅僅是因為我得了梅花獎，是因為我覺得這個獎項的設(shè)置非常符合戲劇演員的精神追求。因為從我們國家的文化藝術(shù)發(fā)展上來看，藝術(shù)家，特別是搞戲劇的，他在經(jīng)濟的收入上，是肯定趕不上從商的人。唯有在精神的財富上是非常富有的。特別是老一輩過世的，像我老師陽友鶴，我曾經(jīng)聽到我?guī)熌锖苓z憾地說:“他就想穿一件華達尼大衣啊，我都沒給他做一件!”等于說生活上，藝術(shù)家是較為清貧的。你就拿當今，我們的社會產(chǎn)生了好大的變化，我們要去跟那些企業(yè)界、商界一比，我們還是顯得捉襟見肘。特別是沒有評上一級演員的藝術(shù)家，經(jīng)濟收入就更差一些。但是不管你是哪個級別，在我從藝的過程當中，從老一輩，我這一輩，我下面這一輩，在精神追求上都是富有的。

劉詠濤:梅花獎是中國戲劇界的最高獎項，而且劉蕓老師是兩次得到，一次是1988年，一次是1995年。能夠兩次得到這個梅花獎的人非常的少，你得到了，很了不起。你能說說這兩次得獎的經(jīng)歷嗎?另外，其他的獎項有哪些你也很重視的?也請你談?wù)劇?/p>

劉蕓:所以我就喜歡梅花獎，因為我喜歡它的設(shè)定，它是戲劇藝術(shù)的一種精神追求，都愿意為之去爭奪，但是爭奪之后并不能夠就此止步。我的二度梅花獎的代表作，是1994年演的目連戲《劉氏四娘》。當時我在北京為第四屆"文華獎"頒獎做演出，演了下來，李振玉老師、康式昭老師等戲劇名家都說，已經(jīng)得到一次梅花獎了，現(xiàn)在還這么努力的演出。越劇有個茅威濤，川劇中我覺得劉蕓還是不錯，趕快去申報二度梅花獎，就送三十一張票，最后一場就請了中國戲劇家協(xié)會的梅花獎評委?？戳酥?，我和茅威濤的票數(shù)比較優(yōu)先。其實每屆只能評兩個。其中有一屆只有一個，寧缺毋濫，梅花獎的評獎很緊，就是說這個水準要高，要服眾。這其中還有一個插曲，我差一點就跟二度梅花獎擦肩而過。因為我得了第一度梅花獎的時候，我感覺到社會的發(fā)展，一個從事藝術(shù)的人，怎么才能夠進一步地升華和提高，那就是文化和理論，我感覺我自己需要充電。所以當時重慶市藝術(shù)研究所的胡度老師說:“劉蕓，我支持你到北京戲劇學(xué)校去學(xué)習(xí)?！碑敃r我準備去學(xué)習(xí)，團長張開國說:“你走了誰來演劉氏呢?先把戲演了再說?！彼匀绻敃r我堅持去北京學(xué)習(xí)的話，劉氏就肯定不是我演了，就跟這個二度梅花獎擦肩而過了。往往再好的演員，沒有好的劇本，光彩也難以發(fā)揮。所以我覺得我的藝術(shù)發(fā)展到九十年代的階段之后，遇到譚愫先生，他是曹禺獎獲得者，徐棻老師也是曹禺獎獲得者。好的劇本，團里叫我演，機遇還是好的，好演員不一定能夠遇到好的劇本。那么在我得獎以后，確實演了很多川劇，新的，改良的、傳承的好的劇目。得梅花獎以前，我演的《楊門女將》，因為川劇和京劇的武打相比呢，川劇是不打出手的，我從小又喜歡武旦，很崇拜關(guān)肅霜老師。所以我能夠演穆桂英，我也就要學(xué)關(guān)老師，要打出手，當時他們都說我們川劇是不打出手的，但是我覺得，藝術(shù)是可以相互借鑒的，無非是用各種精彩的技藝來演繹故事的情節(jié)，讓它更好看。所以當時《楊門女將》連續(xù)演繹了幾十場，上場率都相當不錯，在當時的草堂劇場演出。徐棻老師在劇本上動得比較大的，打破藝術(shù)規(guī)律的《紅樓驚夢》，我演秦可卿，這個多病的貴婦，這個跨度比較大，亦武亦文，從穆桂英的陽剛美到秦可卿陰柔的美。所以說我的運氣好，這樣的角色可以讓我得到鍛煉，得到一種嘗試。還有比如說，當時拍的一個電視劇，上中下三集的徐棻老師的《王熙鳳》，在全國還得了金鷹杯的。我就演尤二姐，也沒想到，一天都武辣辣的，還可以演這樣文縐縐的。乃至于后來《紅樓驚夢》的秦可卿，所以這些角色的嘗試得到了專家的認可。漸漸地讓我得到了觀眾的承認，自己得到了很大的鍛煉，也就成了我的代表作之一。還有易征祥老師給我排的《活捉王魁》，本來川劇的名劇之一?！肚樘健?，是趙熙的得意之作。是課堂上講座上，戲劇的論文當中，對《情探》的研究都是有很多可以談的。但是在舊戲新探當中，產(chǎn)生一個活捉王魁，當時如果沒有易老師的無私的傳授的話，也不可能成為我的代表作之一。

當時我記得我第一次得梅花獎演出的時候，在北京中和劇場，出席的有大名鼎鼎的陳其通導(dǎo)演，張愛萍老將軍和他的夫人，鄧副主席的夫人卓琳，政界的，演藝界的，評論界的張越、康式昭等很多知名人士都到了。我是最后一個壓軸節(jié)目，演的《活捉王魁》，一個是易老師的傳授，二是我覺得在這個戲上我也做了很大努力。當時夏陽導(dǎo)演他們從劇本整理上，到對我功夫的要求上都很嚴格，所以我覺得我得益于這些老導(dǎo)演老專家的扶持，才使得這個劇目在解放之后重現(xiàn)光彩。不但成了我的代表劇目而且成了我的學(xué)生，像馬麗、陳亞萍等的代表劇目，所以這些劇目就傳承下來了。

從小我喜歡武戲，所以演的《白蛇傳·盜仙草》也得了青少年一等獎。有些代表劇目是我沒有得梅花獎之前的代表劇目。乃至后來，我演的一個配角也引起了小小的轟動，說劉蕓演的那么美的秦可卿，為什么到北京來演了一個六十多歲的農(nóng)村受虐待的老婆婆。所以，胡芝鳳就寫了一篇文章《劉蕓到哪里去了》。不過《山杠爺》這個劇目也得了獎的。得到了同行專家的認可。也讓我更加堅定我的信念，就是一個演員不但要演大角色，還要把小角色演好，篇幅不多，但是你能夠閃光，得到別人的承認，所以我說舞臺上只有小演員，沒有小角色。就是說得了二度梅了你就不能演一個配角了嗎?照樣要把她演好。而且這個也是作為老師的角度在學(xué)生面前做的一個示范，你不僅要有藝還要有德，還要有這種敬業(yè)的精神和一絲不茍的對待大角色小角色的這種戲德。所以，常常我的學(xué)生在工作上遇到困難，我就鼓勵他們，隨便怎么不愉快，把功夫下在自己身上。不要想到老師是名演員，老師是院長，老師能夠代替你，幫你做什么，要自己努力。但是藝術(shù)上你們要學(xué)什么，老師是永遠都會來管你們的，其他的戲外功夫，就不要去想。

劉詠濤:作為名演員，作為藝術(shù)表演藝術(shù)家，你演了很多名劇，演了許多名角色，演了許多成功的大角色和小角色;但是你還有另外一面，你在戲劇策劃、導(dǎo)演方面也很不錯，也做出了很大的成就，而這又和你的當院長的經(jīng)歷有關(guān)。這種關(guān)聯(lián)到底如何?請你談一下這方面的情況。

第一，關(guān)于研究生國際合作的論文，主要有：譚敏的《我國研究生國際合作培養(yǎng)現(xiàn)狀及其質(zhì)量保障研究》；何勇靈的《研究生國際合作教學(xué)模式研究和實踐》；殷允杰、王潮霞的《我國研究生國際合作與聯(lián)合培養(yǎng)新模式探索》。

劉蕓:是的，說到策劃，就要涉及到藝術(shù)策劃，涉及到我當院長的事情。我記得過世的老書記彭章俊，他是相當樸實、能干的干部，當時是(成都市川劇)三團的團長兼書記，他叫我:劉蕓你來當演出隊長嘛。我都不愿意，因為我害怕耽誤到我藝術(shù)上的時間。其實收徒弟也一樣的，是很慎重的事，因此我都不是很愿意。后來，我是為什么走上策劃這一條路的呢?我覺得一個演員到了一定的藝術(shù)積累的時候，要求要有地方釋放。不然就老是被動，人家叫你做什么你才能做什么，所以有些影視明星，為什么要回來當制片人或者導(dǎo)演呢?因為他就是想把自己藝術(shù)的想法和構(gòu)思釋放出去，而不是滿足于自己演某個角色。所以我當院長，既可以用自己的知名度幫大家鋪路搭橋，又可以把自己藝術(shù)的想法和構(gòu)思從院長的角度使我的才華得到進一步的施展。

特別是在怎么培養(yǎng)人才上，我覺得我從藝幾十年我有發(fā)言權(quán)，排什么樣的戲?qū)Υ▌〉陌l(fā)展有好處?通過我自己演傳統(tǒng)戲、改良戲、新劇目的，大小角色我都嘗試了。從劇本到音樂，我都有嘗試。我來當院長，我就要把川劇仍然像老一輩那樣，從劇本、表演、音樂的角度，特別是唱腔上，讓其他的青年人發(fā)展的方向不走彎路。所以我的學(xué)生我就要求他們，你既要向我學(xué)習(xí)，也要向其他唱腔很好的老師學(xué)習(xí)，像競艷老師，她就是競?cè)A老師的得意門生，她的小腔就非常甜潤。與此同時還要向新的聲樂技術(shù)學(xué)習(xí)。我現(xiàn)在也正在寫一本書《嗓音色彩的魅力》，黃文宇老師曾經(jīng)說過，世界上只有啞子不能夠發(fā)出聲音來，只要你能夠說話，你就能把你的聲音塑造得很美。所以在很多年的實踐當中，我覺得我們有句行話說的千人一面，但在嗓音上不要千人一嗓，演任何角色都是那個嗓音出來了，反而不好。人的嗓音，說話的語氣是跟不同的個性、所處的生活環(huán)境、所處的階層相關(guān)的。

我舉個例子，你看李梓、丁建華，他們配的音，只要聽他們的聲音，你就知道他是什么年齡什么職業(yè)。所以我們戲劇也要橫向借鑒嗓音色彩上的功力如何打造角色。然后在音樂形象上，我們不能僅僅局限于我們的戲劇好深奧偉大，川劇唱腔五種，是豐富多彩的，但是僅此而已是不能跟上時代的要求的，我們還要吸收更多的新的音樂藝術(shù)門類。我剛才談到的，陽友鶴老師在那個年代都能夠把越劇的唱腔吸收到《刁窗》的川劇高腔里頭來。那么我們現(xiàn)在，那么多的新興音樂出來了，我為什么不可以把新的音樂融合到我們古老的戲劇中來呢?所以我在當院長期間，我對策劃感興趣，我專門把我們的川劇院從事音樂創(chuàng)作人員集中起來搞了兩臺“蜀調(diào)川音”音樂欣賞會，“古琴·古詩·川劇”音樂欣賞會。把他們從后臺推到前臺來，讓他們的作品更富于感染力，讓這些演奏員們提高他們的演奏技藝，近距離地讓觀眾欣賞他們。當時他們還有點害羞，結(jié)果到現(xiàn)在，他們都有很多的用武之地了。藝術(shù)的門類，我們也嘗試了，曾經(jīng)我和王文訓(xùn)合作，把薩克斯和川劇的鑼鼓音樂套打融合在一起，結(jié)果效果還挺好的。所以說，音樂哪怕從古老的川劇，中國古典戲劇到最現(xiàn)代的音樂形式都是可以結(jié)合的。而且也不是我劉蕓才這樣做，以前也有人這樣做，比如說川劇高腔的幫腔，法國的無伴奏合唱也有啊，而且我們川劇伴唱的演唱還早于他。為什么布氏那么欣賞中國的戲劇，就是因為他們在體驗和體現(xiàn)的間離形式當中去達到一個共鳴。為什么我們戲劇能夠跟詩歌詩詞對話，跟書法在血脈上有融匯關(guān)系，就是因為戲曲講究線條，書法也講究線條，繪畫也講究線條。戲曲講究色彩的斑斕，西方的油畫藝術(shù)和中國的古典畫，在色彩的收和放上都有共鳴點。有些角色就需要色彩非常鮮艷，像我演的《射雕記》，服裝就是全身紅，非常有張力。

從院長的角色來擔任了策劃人的角色。并且導(dǎo)演我也喜歡，我專門到北京高級導(dǎo)演研修班去學(xué)習(xí)，在去學(xué)習(xí)之前我就跟宋學(xué)斌、張正廉他們導(dǎo)演了《文成公主》。到了后來，我想把這些藝術(shù)的感知傳授給更多的人，你不通過策劃人不通過導(dǎo)演的平臺是達不到的。

馬麗:你可以把自己的感悟、想法、經(jīng)驗通過自己的職務(wù)和身份，讓整個劇團把這些都表現(xiàn)出來以達到更好的效果。這個就是你以前做導(dǎo)演作院長之前不能做到的吧?

劉蕓:是的。當院長下來，空閑點了，省川劇學(xué)校、云南省藝術(shù)學(xué)校、玉溪市滇劇團啊，就經(jīng)常請我。給他們導(dǎo)了《西施夢》、《送京娘》、云南省滇劇院的《南慕罕公主》，還有一些折子戲。這些大戲也好小戲也好，都不同程度地得到了國家一級、省一級的獎，在中央電視臺播放。所以在導(dǎo)演策劃上，從豐富自己的角度到傳承給下一代，確實受益匪淺，其實我也在邊導(dǎo)邊學(xué)習(xí)。

劉詠濤:作為四川省級非物質(zhì)文化遺產(chǎn)川劇藝術(shù)代表性的傳承人和原成都市川劇院院長，請你談一下你對川劇的未來有什么樣的看法，你覺得應(yīng)該怎樣對待川劇這個具有我們川渝地區(qū)的地方特色的傳統(tǒng)藝術(shù)?

劉蕓:對于古老的戲劇藝術(shù)，有這樣一種組織形式的保證，就更激發(fā)大家有用武之地，它有利于保住古老藝術(shù)的精髓，我覺得這樣還是一件好事情。當然，在這個工作的實施過程當中可能有一些不足之處，比如說有些(人)該是國家級傳人，又還沒有輪上，種種原因，有些該是省級，有些該是市級，當然，作為搞藝術(shù)的人，已經(jīng)不屑去追求，這是作為工作來逐步完善這些。但是最重要的是說，我們要多考慮，如何真正地做到，要把這個古典的川劇，能夠很好傳承下去?一個我覺得確實趕緊要抓，怎樣保住原汁原味的川劇藝術(shù)，這項工作非常重要，不然他就失去了非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的作用和特色了。二一個就是說，從組織的角度，進一步完善“學(xué)”和“傳”。人的這種制度化，不要搞成情感化，比如今天換一個領(lǐng)導(dǎo)來，他喜歡川劇，他可能多抓點，明天換一個領(lǐng)導(dǎo)來，他對川劇的興趣不大，他也無罪，但是他就影響了這項工作的發(fā)展，因此需要它制度化。還有一個就是說，從組織形式上，經(jīng)費上的保證、時間上的保證，才能讓傳承人有這個精力，有這個時間，有這個經(jīng)費上的保證，才不以至于這個傳承工作變成一紙空文，一些空話，這個是一點。

作為我個人來說，我希望的傳承形式，當然我們省進行得可以，也做了很多工作了，但是我覺得是遠遠不夠的，還需要舉辦多種多樣形式的，比如學(xué)習(xí)班也好，演出實踐也好，理論研究也好，而且這個范疇應(yīng)該是說越來越廣泛，因為傳承藝術(shù)它還不是很單一的一項工作，你看那個戲劇的服裝為什么那么漂亮，從頭到腳，相當?shù)闹v究，他是積累了幾百年，好幾代人揮灑的汗水和智慧，從頭到腳，從道具，手上的道具，不同的人物拿不同的道具，不同的劇情使用不同的道具，涉及的范圍從頭到腳，是外在的東西。那么內(nèi)在的東西，怎樣才能把古典戲劇演好，什么才是川劇的，中國的古典戲劇，所以我覺得從理性上入手，還要做很多的工作，還有從音樂上，還有這個表演藝術(shù)上，值得傳承和總結(jié)的工作還有太多。

作為我們來說，已經(jīng)是傳承人，當然，我沒有被列為傳承人之前，我的學(xué)生劉萍、馮詠梅已經(jīng)得了梅花獎，滇劇的馮詠梅獲得到了白玉蘭獎，還有滇劇的陳亞萍獲得云南省山茶花獎，現(xiàn)在已經(jīng)是國家的一級演員，還有馬麗現(xiàn)在也是非常有成就的。所以應(yīng)該更加進一步地去研究川劇的特色，川劇將來的發(fā)展道路，如何作用于為人類服務(wù)，失去了這一條，就沒有了意義。

劉詠濤:看來，你是強調(diào)川劇的社會作用和社會影響的，是吧?請繼續(xù)談?wù)剳?yīng)該這樣對待川劇和川劇藝術(shù)如何在當今社會條件下發(fā)展壯大的問題，這個問題劉老師是經(jīng)過了許多思考和總結(jié)的。

劉蕓:社會作用，這還是要強調(diào)。那么因此從這個角度來看的話，怎樣把我們的下一代，讓他們領(lǐng)略這個古典藝術(shù)之美，傳統(tǒng)藝術(shù)之美，他的價值所在，就顯得尤為重要。這個是我所想到的。

還有我覺得你談到川劇藝術(shù)怎樣發(fā)展，我覺得這一條，我在以前在我自己的實踐中，我常常就想到了這一點。藝術(shù)肯定隨時代才能生存，但是你不僅要隨時代，你要去研究為什么，戲劇面臨這么大的挑戰(zhàn)，怎樣立住足，怎樣擁有更多的觀眾，所以這幾年我在當成都市戲劇家協(xié)會主席期間，我做了很多綜合藝術(shù)演出的嘗試，綜合藝術(shù)在一起演出并不是什么新鮮事，但是你有意地讓這個綜合藝術(shù)凝聚更多的觀眾，又是一門課題。所以我現(xiàn)在覺得最緊要的是還不是缺演員的問題，是缺觀眾。那你這個藝術(shù)怎樣作用于當代，怎樣讓當代人接受?我覺得除了你把優(yōu)秀劇目教給演員以外，還要研究上一輩，他為什么，像關(guān)漢卿，元曲，為什么當時的《竇娥冤》能那么的受歡迎?他就寫了那個時代那個悲劇女性的呻吟，女性的形象。我們傳承人，還要研究哪些作家?那個時代成名的一些演員，他們是緊隨時代的，從時代需要產(chǎn)生出來的一套藝術(shù)規(guī)律。所以我覺得這個傳承的文學(xué)，不僅僅是教別人一出戲，它值得人研究的精髓還有很多。那么我們怎樣才能達到彼岸呢?需要文化理論素質(zhì)的提高。我注意到了四川省川研院，他們開昆曲研討會，開川劇高腔研討會，還有開當代川劇藝術(shù)論壇，以及很多這些課題，有志于從事川劇研討的人來參與研討，這是個好現(xiàn)象，但是要繼續(xù)。國家要給予更有力的支持!這樣才不至于使傳承藝術(shù)一般化，應(yīng)該使傳承藝術(shù)更加地升華。近幾年來，從我這個角度講，不僅僅是教誰幾出戲，做了點示范，最重要的是怎樣讓大家處于一個高標準嚴要求升華的角度，把川劇這門高雅的優(yōu)秀的藝術(shù)傳承好，達到理想的效果，作用于人類。

劉詠濤:劉老師，還有一個就是，你有一次在北京開會的時候，作為全國人大代表，當時江澤民總書記接見了你們，談一下這個情況，好嗎?

劉蕓:我覺得，我這一生，自從從事這個文化藝術(shù)以來，雖然經(jīng)歷了艱辛，流了汗也流過淚，但是社會對我的回報，還是算幸運了，別人說知足者常樂。劉厚生說:“榮譽是過眼煙云?！碑敃r文化部副部長吳雪說:“輕譽求實，從零開始?！蔽易钚蕾p這兩位老領(lǐng)導(dǎo)的話了，這基本上是我的座右銘，所以我每每得了獎之后，我覺得我應(yīng)該把它作為新的起點而已，所以說我當人民代表也好，又是市政協(xié)的委員，又是市人大代表，又是省人大代表，得了很多榮譽，我總覺得我有這個責任反映社情民意，因此在我當?shù)诎藢萌舜蟠淼臅r候，我覺得我們文化藝術(shù)界，在生活當中，和藝術(shù)發(fā)展上的一些問題，我有責任反映，那天剛好遇見江總書記接見四川代表團。我就寫了一封信《振興民族藝術(shù)，解決后顧之憂》，我親自遞到江總書記的手上。江總書記也為我題了字。

劉詠濤:這是哪一年的事?結(jié)果怎樣?

劉蕓:在第八屆人大代表任期內(nèi)。當時是肖秧(四川省省長)在當代表團的團長，江總書記把他請去，很快地批示了這件事情，所以肖秧省長就給我說:“劉蕓你不要擔心了，我們回去就落實。”所以我就覺得，當了人民代表，你更應(yīng)該有一種責任和使命，要了解社情民意。利用這個到北京開會的機會，向中央的領(lǐng)導(dǎo)同志直接反映社情民意。溫總理，胡錦濤主席，也特別提到了要關(guān)心人民生活，要尊重他們。

劉詠濤:你就發(fā)現(xiàn)這些藝術(shù)家，藝術(shù)工作者的收入和他們的藝術(shù)水平、他們?yōu)閲易龅呢暙I不相稱，所以你在開人民代表大會時，把這個機會抓住，最后得到了很好的效果，你從中感覺到，真正地為群眾樂而樂、憂而憂，這樣更有利于自己在舞臺上演好各種各樣的形象，乃至于(表現(xiàn)其)內(nèi)心，你這樣做很好。

最后，再次感謝劉蕓老師接受我們的采訪!

(采訪后，劉蕓老師還應(yīng)采訪者之請演唱了一段《劉氏四娘》)

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2011－09－02

項目簡介:本文系成都市2009年文化事業(yè)建設(shè)(文化類)項目《川劇老藝術(shù)家口述史(成都卷)》階段性成果之一。

劉詠濤(1964－)，男，成都大學(xué)文學(xué)與新聞傳播學(xué)院講師。馬麗，女，國家一級演員，成都市川劇院名旦。