朵漁 張立群

張立群：首先問候朵漁“你好”。與一般以詩聞名的詩人不同的是，你是一位在詩歌和理論批評上都有建樹的“雙槍將”。你的那篇《論詩歌作為一種自我修正之道，或：對常識的堅守總是很難的》曾給我留下較為深刻的印象，能否以“批評角度”的朵漁談?wù)勛约号u時所秉持的標準和立場？

朵 漁：說實話，我從未自視為“詩人批評家”，在詩歌批評上也無雄心可言。我只是將自己偶爾為之的“批評寫作”作為寫作的一種，它就是我寫作整體的一部分。我寫這些文字的出發(fā)點是一種自我教育，自我警醒或修正。嚴格說來它們不屬于批評，只是一種自說自話，因為它們大多不屬于一個嚴格的學術(shù)范疇，充其量是一種自我體會罷了。如此看來，我是無所謂“標準和立場”的，因為無論如何談，以及談什么，大都難免淪為個人的自戀與絮叨。詩人的批評大多是這樣。如米蘭·昆德拉所懷疑的，“當一個藝術(shù)家談起另一個藝術(shù)家，他談的其實始終是自己?！眱蓚€人都喜歡約瑟夫·康拉德，“可是我們說的是同一個作者嗎？我讀了康拉德的兩本小說，我的朋友只讀了一本我不知道的。然而，我們兩個都在極其天真的情況下（極其天真的魯莽），認為自己對康拉德的想法是正確的?！保滋m·昆德拉《黑名單或向阿納托爾·法郎士致敬的嬉戲曲》）是這樣，哪怕我們在促膝長談，我們也是在各說各話；哪怕我們談起了一個巨大的、跟自己無關(guān)的話題，我們也會曲徑通幽地回到自己身上。在這個意義上，詩人們所寫的評論，無論是向敵人派發(fā)大便，還是向朋友贈送玫瑰，其實都是一種自我辯護。老談?wù)撟约?，是一件讓人臉紅的事情。

張立群：在各式文學體裁的批評中，詩歌批評應(yīng)當是最難的。優(yōu)秀的批評文章不但會給我們啟示，而且其金石般的批評文字也明顯是“高人一等”的，可否在列舉幾位（心儀的）批評家的基礎(chǔ)上，具體談?wù)?？一個優(yōu)秀批評家的素質(zhì)應(yīng)當有哪些？

朵 漁：我不認為詩歌批評是最難的，我認為批評小說和批評詩歌一樣難或一樣容易。但是我們現(xiàn)在將“批評”的門檻降得太低了，以為能讀幾篇小說就可以做小說批評家了，而詩歌是個不易把握的文體，因此敬而遠之。真正專業(yè)的批評家一定能夠掌握所有的文體，他不會在談?wù)摗澳甓任膶W現(xiàn)象”之類的宏大題目時只談幾篇小說了事，好像詩歌根本不存在一樣。現(xiàn)在學術(shù)分工越來越細，批評家們跑馬占地，甘做一畝三分地里的王，我覺得是很狹隘的，不可能出現(xiàn)偉大的批評家。蘇珊·桑塔格屬于什么批評家？小說、詩歌、散文、電影、攝影、美術(shù)、思想、哲學……她幾乎無所不談，每談一樣，都有一種權(quán)威的聲音。她為什么不為自己劃一個“專業(yè)范圍”？圈地自限肯定不是一個內(nèi)心驕傲的批評家愿意干的事情。她談?wù)撁考虑槎加衅鋵I(yè)眼光，但當我們把她所有的文字集中起來看，卻又是一個清晰完整的共同體，每篇文字間都充滿了共融。我記得她說過，為了寫一篇文章，她通常要做十幾本筆記，花幾個月的時間。這真是把我震撼了。別林斯基也是我非常喜歡的批評家，你看他談?wù)摗澳衬衬甓韲膶W”之類的話題時，真是洋洋灑灑，百科全書式地無所不談。他是俄國知識階層的良心，是熱情、雄辯、大無畏的批評家，一位偉大的道德主義者。他以十二篇雄辯的文字確立了普希金在俄國文學史上的地位；他發(fā)掘了屠格涅夫、果戈理、萊蒙托夫、涅克拉索夫、陀思妥耶夫斯基，開啟了俄羅斯文學的黃金時代；當果戈理發(fā)表了一本反自由、反西方的小冊子后，他又馬上給這位他所盛贊的文學天才寫了一封言辭激烈的公開信，“俄國民族可以原諒一本劣書，但不能原諒一本有害的書?！币再悂啞げ终f，關(guān)于別林斯基，“一切嚴肅的問題終歸都是道德問題，亦即何物完全可貴、本身即值得追求，亦即何物為唯一值得知道、言說、實踐、奮斗——不惜舍生以求——之物?！敝蝿e林斯基批評事業(yè)的，與其說是他的專業(yè)知識，不如說是他那偉大的熱情和良心?！坝肋h興奮戰(zhàn)栗、時時熱狂、刻刻惶忙”，這就是別林斯基。我視他為批評家的標高。

張立群：大致在90年代以后，詩人“遠離”批評或者不相信批評家，進而自己出來發(fā)言已成為一個流行的現(xiàn)象。這一現(xiàn)象的出現(xiàn)在有些人看來是批評的無力，在有些人看來是批評與創(chuàng)作之間產(chǎn)生了“距離感”（這兩個觀點很接近，但實則不同）。對上述現(xiàn)象思考愈深，發(fā)現(xiàn)的問題似乎愈多，能否結(jié)合自己的經(jīng)驗談?wù)勛约旱目捶ǎ?/p>

朵 漁：詩人遠離批評家是個好事情，事實上我覺得這種“距離”還不夠。批評者與創(chuàng)作者的距離太近，以至于勾肩搭背哥們相稱，在我們這樣一個人情社會，是很難讓批評“說真話”的。你所說的“遠離”，主要是詩人不相信批評家了。為什么不相信？一是批評家普遍變成了贊揚家，總拿一些二三流的詩人表揚來表揚去，或自己的哥們就是好就是好，讓人如何相信他？二是批評家在專業(yè)上難以說服詩人，詩人往往自恃手藝上的優(yōu)勢，對批評家橫挑鼻子豎挑眼，這時候就需要批評家拿出真眼光來，以自己專業(yè)的雄辯說服詩人。真正好的批評者，還是能夠得到詩人們的普遍尊重的。詩人和批評家分屬不同的專業(yè)，不必相互討好和遷就。現(xiàn)在很多時候是這樣，詩人有求于批評家，希望其為自己金口玉言一番；而批評家對詩人也多有遷就，生怕自己看走眼、說錯話或得罪人，學術(shù)活動搞得很鄉(xiāng)愿。

張立群：在幾次與詩人交談的過程中，我都發(fā)現(xiàn)詩人對于不同詩評家文章的看法都會不由自主地從自己的審美角度出發(fā)。一個顯著的例子就是，批評圈子內(nèi)大致可以認同的批評家在詩人那里或許遭致部分的“否定”，對于這種大致可以稱為寫作與批評之間的“差異”，不知有何看法？

朵 漁：這個話題可歸結(jié)為：為何被同行認可的批評家，卻不被（或不完全被）批評對象們認可。這里面有什么道理好講嗎？在生活里我也遇到過類似的事情。比如某個朋友會告訴我，誰誰誰文章寫得不錯，值得一讀。我找來一讀，大失所望。從批評者的角度而言，他可能覺得這文章寫得邏輯清晰、資料翔實，并且還發(fā)表在CSSCI上。而我讀文章，也許只是看重他到底有沒有見解，能否給我以啟發(fā)。這就是寫作者和批評者各自的期待不同。作為寫作者，我最討厭兩類文章，一是四平八穩(wěn)的論文腔，觀點、見解甚至角度都平庸無奇，很多學院批評就屬此類；二是小題大做，故作高深，二手的理論腔調(diào)十足，很多年輕的學者都喜歡如此賣弄。

張立群：詩歌批評，由于切近當下，不免會出現(xiàn)“捧”、“棒”以及“文不對題”的傾向，這種在實際批評中常常呈現(xiàn)的現(xiàn)狀，其實在很大程度上反映了當下批評的某種特點，能否對此談?wù)効捶?？它們是否反映了批評的危機呢？

朵 漁：詩歌批評中的“捧”、“棒”和“文不對題”屬于批評行當中最平庸的那部分，可能在任何時候都會存在。一個行當?shù)恼嬲C表現(xiàn)在那些權(quán)威的聲音上。如果那些最好的批評家也淪落為非“棒”即“捧”的一部分，或我們想要傾聽一種權(quán)威的聲音時卻舉目無人四顧茫然，那么真正的危機也就出現(xiàn)了。在嚴肅的批評家中，一種“批評的霸權(quán)”也讓人很不舒服，最突出的癥相就是亂立標準。比如用一些概念性的東西作為標準，“現(xiàn)代詩”、“當代詩”、“口語詩”等等神馬的。甚至諸如敘述、悖論、反諷等修辭手段都成了技術(shù)指標。舉一個小例子，詩歌寫作中有一個教條：要盡量少用形容詞。誰規(guī)定的？它真的有道理嗎？哲學家齊奧朗換了個角度就將其輕松擊破。他認為在人類的終極問題面前，精神的擴張有其自然的邊界，其所提供的答案往往只是一串改頭換面的說法而已?！案念^換面”就來自于形容詞的不斷更新?！靶稳菰~在變化：這些變化就叫做精神的進步。將它們統(tǒng)統(tǒng)拿掉，文明還能剩下什么？智慧與愚笨的差異就在于形容詞的用法之中，用得毫無變化就是平庸。”（齊奧朗《解體概要·形容詞的霸權(quán)》）這個詩壇充滿了似是而非的標準，到處都是美學糾察隊，但大多數(shù)“標準”只不過是個人趣味而已。大衛(wèi)·休謨在其為文學判斷辯護的經(jīng)典之作《論趣味的標準》一文中提出，如果僅從個人趣味或情感出發(fā)，是很難對一個作品做出客觀公正評價的，“被一個人視為美的東西，在另一個人眼里卻可能是畸形的”。但總有一種觀點更接近客觀真實，否則你就無法解釋為何“兩千年前在雅典和羅馬受到贊譽的那個荷馬，如今在巴黎和倫敦仍然受到贊譽”。休謨于是對批評家提出五條標準：首先要能夠做到細致入微的、敏銳的想像；其次，要有“實踐”相佐，比如，你沒讀過某部作品，就不要輕易去談?wù)摚坏谌?，要有比較，“如果沒有比較，只配稱作缺陷的最瑣屑輕薄的美也會成為他贊美的對象”；第四，要避免偏見，“若陷于偏見之中，他天性中的情感便會被濫用”；第五，要有卓越的判斷能力。“強大的判斷力和細膩的情感相結(jié)合，然后因?qū)嵺`而得以改進，因比較而趨于完善，且清除一切偏見，唯有這樣的批評家才配得上‘真正的判斷者這一稀罕之名?！碑敶揶o理論大師韋恩·布斯認為，任何一個單獨的個體，不管他多么杰出，都很難得出客觀卓越的判斷，因此他補充了一條：要學會與同行一起交流。（韋恩·布斯《修辭的復興》）恩格斯講過一個驢子的故事，大意是，驢子們湊在一起，就素食主義問題達成了一致，并在動物界發(fā)表了一個宣言：“我們，動物們，要拒絕吃肉！”素食主義本身沒有錯，問題是它不應(yīng)該成為行業(yè)標準。“少一點教條，就少一點爭論”，（伏爾泰《論寬容》）這對于輕言“標準”的當代人，也許是一種教誨。

張立群：詩歌批評和詩歌研究，在很多人眼里看來一直存在等級序列，這種常常讓批評者感到自我質(zhì)疑的看法，其實反映的是批評的“權(quán)利”和“位置”，能否就此談?wù)効捶ǎ?/p>

朵 漁：搞“研究”就高人一等，弄“批評”就低人一頭，這種怪現(xiàn)狀是如何形成的？我聽大學里的朋友說，搞批評的不如搞當代的，搞當代的不如搞現(xiàn)代的，搞現(xiàn)代的不如搞古代的。似乎歷史越久就越有學問。咄咄怪事。我認為“權(quán)利”和“位置”都是平等的，最終你得到了什么位置端賴你做出了什么成績。批評事業(yè)比拼的是才華，而不是誰比誰多吃了幾碗干飯。搞“紅學”的多如牛毛，貌似很有學問，搞出什么來了？搞得我們一頭霧水。這種歧見的形成，跟批評的門檻過低也有關(guān)系。一拍腦門寫篇文章，批評家自己都不把批評作為一項嚴肅的專業(yè)來對待，還談何學術(shù)尊嚴？

（選自《詩生活網(wǎng)》）