錢煒

一口濃重南方口音的普通話與溫和的面部表情，并不能緩和方舟子的邏輯給人帶來(lái)的犀利感。他面帶微笑，擺出一條條他眼中的“事實(shí)”，進(jìn)行分析，構(gòu)建出一個(gè)看起來(lái)嚴(yán)實(shí)的邏輯牢籠。只是這次，他想圈住的不是科學(xué)界的大腕名宿，而是作家韓寒。

有人說(shuō)，科學(xué)思維怎么能用來(lái)質(zhì)疑文學(xué)作品？但方舟子覺(jué)得，這只是文科方面的學(xué)術(shù)爭(zhēng)論，并未跨界，況且，“別人能跨界我為什么不能跨界”。方舟子堅(jiān)持認(rèn)為，此次“打假”揭穿了一個(gè)文學(xué)天才、青年偶像的本來(lái)面目。

“我本來(lái)是一個(gè)旁觀者”

中國(guó)新聞周刊：你開始參與此事的標(biāo)志，是在1月17日發(fā)的一條微博，“先讓韓寒出示2000萬(wàn)銀行存款凍結(jié)證明，我可能還有點(diǎn)興趣?！辈恢憔唧w什么時(shí)候注意到韓寒的事情并決定發(fā)表意見的？

方舟子：就是我發(fā)這條微博當(dāng)天的事情。在那之前，麥田一直在質(zhì)疑，很多人在微博上@我，但我在16日時(shí)說(shuō)了一句，“我對(duì)韓寒沒(méi)興趣，就像我對(duì)李宇春沒(méi)興趣一樣”，因?yàn)槲矣X(jué)得他就是個(gè)娛樂(lè)明星、青年偶像。

麥田的文章我沒(méi)細(xì)看，但瞄了一眼，他并不是胡攪蠻纏的。韓寒若回應(yīng)，就一一反駁回去就好了。但他不是這樣做，而是攻擊麥田，一副氣急敗壞的樣子。一個(gè)作家面對(duì)質(zhì)疑不應(yīng)當(dāng)是這個(gè)樣子的，你可以說(shuō)人家資料不可靠或者推理不嚴(yán)密，但不能拿錢砸人。這時(shí)我才回過(guò)頭去仔細(xì)看了麥田的文章。

我實(shí)際上是一個(gè)旁觀者，看麥田和韓寒兩個(gè)打擂，就作了一些評(píng)論，發(fā)幾句牢騷。沒(méi)想到韓寒當(dāng)天就發(fā)了一篇名為《正常文章一篇》的博客針對(duì)我。他在這篇文章里對(duì)我進(jìn)行人身攻擊也就罷了，還把一些我沒(méi)說(shuō)過(guò)的話或是別人說(shuō)的話安在我頭上，我只好寫一篇博客回應(yīng)。此時(shí)，我也沒(méi)有質(zhì)疑他代筆，只是澄清他博客里提到我說(shuō)的那些話不是我說(shuō)的，并指出他自己說(shuō)話前后矛盾的地方。這時(shí)候我想到要去看下他以前的文章，并從他最早期的文章開始看起。

中國(guó)新聞周刊：所以當(dāng)時(shí)你并沒(méi)想到事情會(huì)發(fā)展到今天這個(gè)局面？

方舟子：沒(méi)有。我本來(lái)就是旁觀的。事情發(fā)生轉(zhuǎn)折，我在微博上調(diào)侃幾句他就受不了。接著我去看他的文章，一看到《書店》，覺(jué)得這絕對(duì)不是一個(gè)14歲小孩寫的，這就是一個(gè)中年男人寫的。

“這個(gè)階段就相當(dāng)于錄口供”

中國(guó)新聞周刊：你曾說(shuō)“鑒定”韓寒代筆的過(guò)程分為兩個(gè)階段，第一階段是找他們父子說(shuō)話矛盾的地方，在這個(gè)階段你找到的主要漏洞有哪些？

方舟子：主要是對(duì)于《三重門》是怎么寫出來(lái)的，《杯里窺人》是怎么寫出來(lái)的，他父子倆的說(shuō)法并不一致，甚至同一個(gè)人，前后說(shuō)話也不一致。這個(gè)階段就相當(dāng)于“錄口供”。

中國(guó)新聞周刊：那么，這些前后不一致的說(shuō)法，能否作為韓寒有代筆的證據(jù)呢？

方舟子：不能。我指出的這些疑點(diǎn)，是說(shuō)明韓寒父子有說(shuō)謊的地方。這從側(cè)面可以說(shuō)明，他有代筆的嫌疑。

中國(guó)新聞周刊：但即使他在這些事情上說(shuō)謊了，也不能由此直接推導(dǎo)出他就是有代筆。

方舟子：對(duì)。這只能說(shuō)明，他在這些事情上做了手腳，能夠證明有代筆的是文本分析。第一階段，我只是不停地把疑點(diǎn)拋出來(lái)，這些是鋪墊。第二階段的文本分析，我通過(guò)分析他的文章，就可以證明他是有代筆的。

中國(guó)新聞周刊：第二階段的文本分析，主要的質(zhì)疑內(nèi)容有哪些？

方舟子：目前已經(jīng)發(fā)的幾篇文章是對(duì)韓寒兩篇作文《求醫(yī)》和《書店》的分析。通過(guò)文本分析，所有的懷疑都指向一個(gè)中年男人，有過(guò)1970年代的后文革經(jīng)歷，體弱多病，有文學(xué)功底，而這些，他父親都符合。不過(guò)，他父親只是嫌疑比較大，說(shuō)不定還有別人。要證明有代筆，好辦，但是誰(shuí)代筆，這個(gè)無(wú)法證明。

我還會(huì)有新的分析文章出來(lái)，但是這兩天我不停地接受媒體采訪，影響到了寫作進(jìn)度。

中國(guó)新聞周刊：截至目前，韓寒的解釋和回應(yīng)，有沒(méi)有被你接受的部分？

方舟子：如果我說(shuō)錯(cuò)了，我就承認(rèn)。比如說(shuō)他一邊刪文章一邊懸賞，這只是我在微博上隨手發(fā)了個(gè)評(píng)論，不是認(rèn)認(rèn)真真的質(zhì)疑。目前我還沒(méi)有看到他做了什么合理的解釋。

不過(guò)現(xiàn)在韓寒退了一步了，他說(shuō)自己不是看了那么多書，而是為了寫書抄錄了一些典故、故事。這個(gè)可以解釋他文章里那些典故是怎么來(lái)的，也許代筆的人也是這么做的。但這說(shuō)明，他在文史方面并不是天才?，F(xiàn)在我要證明，他在文學(xué)上也不是天才。下一步我還會(huì)發(fā)布對(duì)韓寒這幾年接受媒體采訪的視頻的分析。

中國(guó)新聞周刊：那么你發(fā)這些分析文章，是早就有一個(gè)完整計(jì)劃，還是根據(jù)事情發(fā)展一步一步來(lái)的？

方舟子：大的計(jì)劃是有的，在看了韓寒的文章以后，我就決定要做文本分析，但具體到哪一天發(fā)什么文章，那根據(jù)具體情況。

中國(guó)新聞周刊：對(duì)文本分析，槍手的認(rèn)定，有沒(méi)有什么技術(shù)手段？

方舟子：一直有技術(shù)手段，主要就是詞頻的分析，即在一個(gè)作品里面，這個(gè)詞出現(xiàn)的頻率，但結(jié)果讓人不是很信服。這個(gè)我不熟悉，不做這樣的分析。

我是用考據(jù)的方式，通過(guò)你文章的用語(yǔ)、時(shí)代背景來(lái)推測(cè)作者的身份。比如清朝的“乾嘉學(xué)派”，如何鑒定偽書，就是根據(jù)書中的用語(yǔ)來(lái)分析，比如漢朝的書里不可能出現(xiàn)唐朝時(shí)才有的詞語(yǔ)。

“如果所有的間接證據(jù)都指向他，那就有可能被定罪”

中國(guó)新聞周刊：有人說(shuō)，你這次對(duì)韓寒的質(zhì)疑，大多都是邏輯推理而不是實(shí)證。根據(jù)你剛才說(shuō)的，你在第一階段拋出來(lái)的那些疑點(diǎn)肯定算是邏輯推斷了，那這些能否作為證據(jù)？

方舟子：這是作為間接的證據(jù)，不是直接的。破案就是這么破的：直接證據(jù)就是兇手殺人的時(shí)候有錄像把它錄下來(lái)了，另外一種辦法就是找蛛絲馬跡，進(jìn)行邏輯的推理。

中國(guó)新聞周刊：那第二階段的文本分析可以作為直接證據(jù)？

方舟子：不能。也算是間接證據(jù)，但卻是比較強(qiáng)的間接證據(jù)。

中國(guó)新聞周刊：那怎樣可以找到直接證據(jù)？或者說(shuō)，什么樣的證據(jù)才算是直接證據(jù)？

方舟子：除非是有槍手自己站出來(lái)，并拿出經(jīng)得起驗(yàn)證的底稿。代筆的分析比較難。我現(xiàn)在分析了很多很多間接的證據(jù)，都指向同一個(gè)結(jié)論：韓寒有代筆。

哦，我第一階段的質(zhì)疑，可能連間接證據(jù)都算不上，算是疑點(diǎn)。后面（的文本分析）就不算是疑點(diǎn)了，而算是間接的證據(jù)。法院判案也是這樣：證明一個(gè)人有謀殺罪，并不是非要有直接證據(jù)，如果所有的間接證據(jù)都指向他，那就有可能被定罪。

中國(guó)新聞周刊：不需要直接證據(jù)，只憑間接證據(jù)就能定罪？

方舟子：（中國(guó)的法律）肯定是這樣的。我說(shuō)過(guò)的間接證據(jù)，有強(qiáng)有弱，這么多的疑點(diǎn)和間接證據(jù)都指向了他，他都無(wú)法解釋。

中國(guó)新聞周刊：聽說(shuō)你以前在大學(xué)時(shí)參加過(guò)詩(shī)社，也有過(guò)文學(xué)創(chuàng)作的經(jīng)歷。你是不是也承認(rèn)，文學(xué)創(chuàng)作的虛構(gòu)成分本來(lái)就比較大？因?yàn)閺奈膶W(xué)角度來(lái)看，韓寒的那些文章，即使不是真實(shí)經(jīng)歷，也是很正常的。

方舟子：虛構(gòu)是可以的，你可以明顯有意識(shí)地去虛構(gòu)，假如韓寒直接寫的就是他爸去看病的經(jīng)歷，那沒(méi)問(wèn)題。但他父子倆卻強(qiáng)調(diào)，這寫的就是1999年韓寒本人求醫(yī)的經(jīng)過(guò)。在文學(xué)里，你可以夸大，或者虛構(gòu)沒(méi)有發(fā)生的事情。但是你虛構(gòu)卻時(shí)空穿越，虛構(gòu)到了1970年代——這其實(shí)就是不知不覺(jué)寫出來(lái)的。

“韓寒根本不是一個(gè)文學(xué)天才，卻愚弄了大家十幾年”

中國(guó)新聞周刊：你說(shuō)，即使法院判你輸了，你也還會(huì)發(fā)表博客。你這么說(shuō)，是什么原因？

方舟子：我認(rèn)為法院不應(yīng)該介入這個(gè)案件，這是屬于學(xué)術(shù)批評(píng)和爭(zhēng)論的范疇，不涉及侵犯名譽(yù)權(quán)的問(wèn)題。我沒(méi)有使用罵人的話，只是根據(jù)公開資料進(jìn)行推理，也沒(méi)有捏造韓寒的作品，或捏造他沒(méi)說(shuō)過(guò)的話。公眾人物要證明人家誹謗，就要證明對(duì)方是惡意，這很難。

中國(guó)新聞周刊：但有法律學(xué)者，比如蕭瀚就認(rèn)為，你這是侵犯了對(duì)方的私權(quán)，你怎么看？

方舟子：蕭瀚是極為搞笑的，他剛說(shuō)完這番話，馬上就有人翻出了他幾年前發(fā)表過(guò)的文章，他那時(shí)說(shuō)，公眾人物是無(wú)所謂私權(quán)的。他自打嘴巴，為了預(yù)設(shè)的立場(chǎng)挺韓寒，就炮制出新的文章出來(lái)。我認(rèn)為，公眾人物的私權(quán)本來(lái)就比較少，而且作品是不是他寫的，這跟私權(quán)沒(méi)什么關(guān)系，一個(gè)作家難道就不允許讓人懷疑你的作品不是你寫的么？更何況是一個(gè)著名作家。

中國(guó)新聞周刊：但現(xiàn)在很多學(xué)者、知識(shí)分子還是為你們的事爭(zhēng)論不已，甚至還出現(xiàn)了“站隊(duì)”現(xiàn)象。你怎么看這一現(xiàn)象？

方舟子：站隊(duì)，主要還是圈子的問(wèn)題。

中國(guó)新聞周刊：你發(fā)微博、發(fā)博客，會(huì)跟身邊人、朋友商量么？

方舟子：我跟家人都不商量，我老婆一直在觀戰(zhàn)，覺(jué)得挺好玩的。

中國(guó)新聞周刊：有沒(méi)有朋友給你發(fā)郵件和短信，鼓勵(lì)支持你或勸你不要再跟韓寒爭(zhēng)論下去了？

方舟子：有人勸我說(shuō)，韓寒也是不錯(cuò)的，不愿意看到你們兩個(gè)吵起來(lái)。我不理他們，我自己要做什么事，不會(huì)去理會(huì)別人的意見。也有人給我發(fā)支持的短信，一般我也不回應(yīng)。

中國(guó)新聞周刊：對(duì)韓寒的粉絲和你自己的粉絲，你分別想說(shuō)點(diǎn)什么？

方舟子：我根本不想去爭(zhēng)取那些“韓粉”，他們是盲目崇拜偶像。我希望他們理性一些。我的這些所謂粉絲，一方面主要是向我提供各種線索，一方面是寫一些分析文章，我很感謝他們。

中國(guó)新聞周刊：這次打假的方式和動(dòng)機(jī)與以往相比有什么不同？

方舟子：以前比較簡(jiǎn)單。這次要做長(zhǎng)篇分析，要擺出很多資料，進(jìn)行邏輯推理。因?yàn)樘L(zhǎng)，有些人看不下去，也有的人看了跟不上我的邏輯推理思路，就覺(jué)得沒(méi)有說(shuō)服力。

韓寒根本不是一個(gè)文學(xué)天才，卻愚弄了大家十幾年，現(xiàn)在看來(lái)，對(duì)韓寒的質(zhì)疑，也是在揭穿一個(gè)青年偶像、青年導(dǎo)師的本來(lái)面目。

“我犯錯(cuò)誤的可能性比較低”

中國(guó)新聞周刊：這些年來(lái)，你有沒(méi)有打錯(cuò)過(guò)？以后會(huì)不會(huì)有打錯(cuò)的可能？

方舟子：我自己沒(méi)有打錯(cuò)過(guò)人，新語(yǔ)絲打錯(cuò)過(guò)。別人寫的文章，我有時(shí)審稿不嚴(yán)，會(huì)偶爾出錯(cuò)。我打假打錯(cuò)，這完全有可能。但我這個(gè)人比較慎重，所以犯錯(cuò)的可能性比較低。我如果盯上一個(gè)人，工作會(huì)做得比較到位。

中國(guó)新聞周刊：那么對(duì)于韓寒呢？會(huì)不會(huì)最終發(fā)現(xiàn)打錯(cuò)了？

方舟子：我不是說(shuō)他每篇文章都是代筆，但是有代筆。如果最終證明我打韓寒是打錯(cuò)了，那就向他道歉。如果韓寒能拿出底稿，上面有改動(dòng)的痕跡，不是那種謄寫的，筆跡也能證明全都是他的，那就比較可信。我希望和韓寒當(dāng)面對(duì)質(zhì)，讓他把我說(shuō)的這些疑點(diǎn)都解釋清楚。

中國(guó)新聞周刊：在這次論戰(zhàn)中，你覺(jué)得自己的公眾形象會(huì)不會(huì)有什么變化？

方舟子：有人因此反對(duì)我。還有人原先同時(shí)喜歡我們兩個(gè)，但現(xiàn)在站到韓寒那一邊去了。我根本不在乎究竟我在公眾中變成了什么樣的形象。我不靠粉絲來(lái)吃飯，但如果韓寒沒(méi)有粉絲，他的書可能都不那么好賣。

中國(guó)新聞周刊：你現(xiàn)在是一個(gè)公眾人物，你的一句話，往往在網(wǎng)上產(chǎn)生巨大反響。你覺(jué)得這個(gè)話語(yǔ)權(quán)的積極作用與負(fù)面影響是什么？

方舟子：通過(guò)一次一次的打假，我獲得了大家的信任，愿意聽我說(shuō)話的人更多了。我的話語(yǔ)權(quán)越大，當(dāng)然好，對(duì)整個(gè)社會(huì)樹立良好的風(fēng)氣有利。但我也會(huì)更謹(jǐn)慎，不會(huì)亂說(shuō)話，都是擺事實(shí)講道理的。我會(huì)呼吁有粉絲的這些名人，珍惜手上的話語(yǔ)權(quán)。

中國(guó)新聞周刊：但你有時(shí)也對(duì)別的領(lǐng)域包括娛樂(lè)界的事情發(fā)言，有人說(shuō)，方舟子正在轉(zhuǎn)向“娛樂(lè)化”，你怎么看？

方舟子：微博比較及時(shí)，有互動(dòng)性。我最近的幾起打假，都是在微博上發(fā)起的。我既不是什么假都打，也不是僅局限于打科學(xué)領(lǐng)域的假。另外，在微博上，我偶爾看到一個(gè)有意思的事情，也會(huì)隨口說(shuō)一句。我說(shuō)話就這種風(fēng)格，有時(shí)候調(diào)侃一句，帶點(diǎn)冷幽默，有人就受不了。我對(duì)別的事物也有發(fā)言權(quán)。為什么別人能夠跨界，我就不能跨界？（笑）我也該有這方面的自由。

中國(guó)新聞周刊：最后再次確認(rèn)一下，你認(rèn)為韓寒是有代筆的？

方舟子：有人認(rèn)為，文學(xué)作品是不是有代筆，是無(wú)法證偽或證實(shí)的。但我認(rèn)為是可以證實(shí)的，我現(xiàn)在實(shí)際上已經(jīng)是證實(shí)了，但好多人都不相信，那我就一篇一篇的文章繼續(xù)寫下去。如果一個(gè)青年領(lǐng)袖是包裝出來(lái)的，他成名的起點(diǎn)就是假的，那我覺(jué)得我所做的意義還是很大。