田磊 陳統(tǒng)奎

去年底，韓寒寫了3篇文章，《談革命》，《說民主》，《要自由》，被網(wǎng)友們概括為韓三篇，在網(wǎng)絡(luò)世界，一時間洛陽紙貴。

議題其實(shí)是媒體設(shè)定好的，因?yàn)槟莻€時候，從突尼斯開始，全世界“革命”浪潮風(fēng)起云涌，在中國，革命也很快成了時髦且敏感的字眼。

于是，人們在韓寒的博客上看到了他問答式的論政文章。其實(shí)，當(dāng)年的文藝青年邁入30歲門檻的時候，他決定談?wù)務(wù)?，這跟大部分中國男人沒有什么區(qū)別，30歲正是荷爾蒙激素旺盛的年代，尤其是那些有了老婆孩子、房子車子的男人，自然該談?wù)務(wù)瘟恕?/p>

韓寒隨便說了說革命、民主、自由這些自己事實(shí)上也沒有琢磨太明白的事兒，就引發(fā)了這么大的討論，這讓不少公共媒體和知識分子有些不是滋味，民主、自由這些事兒，他們說了大半輩子，似乎也沒多少人關(guān)注，一個韓寒，寥寥數(shù)語，卻將這些無趣而又意義重大的命題引入了公共討論。

可惜的是，方舟子的出現(xiàn)，打斷了這場討論。代筆、陰謀、論戰(zhàn)、官司……撲朔迷離的懸疑劇比“革命”、“民主”、“自由”那些大詞吸引人多了。

當(dāng)這股風(fēng)潮過去的時候，我們還是希望能夠當(dāng)面見見韓寒。畢竟，革命、民主、自由這都還是些嚴(yán)肅的命題，對于當(dāng)下中國來說，也是有現(xiàn)實(shí)意義的。我們很想知道，他的閱讀經(jīng)歷和自我建構(gòu)的知識譜系是怎樣的，以至于他能夠形成今天的思考和表達(dá)。

不過，我們的對話算不上順利，因?yàn)轫n寒的答案很簡單：這一切都源于直覺。他沒有去讀什么有關(guān)革命、民主之類的書，表達(dá)的僅僅是自己的直覺，而直覺往往是不適合深入探討的。比如，他不喜歡毛澤東，就是因?yàn)槊珴蓶|打擊文人，而他自己是個文人。在他弄明白了中國的左派、右派是怎么回事兒后，他決定自己要站在右邊，“因?yàn)橛遗商蓱z了，從1949年以后，總是被迫害，像割韭菜一樣，一茬又一茬的?！?/p>

但不管怎樣，跟韓寒聊天都算得上是愉快的體驗(yàn)，他的率真總是能夠沖淡那份不能深入談下去的沮喪，雖然人們質(zhì)疑他是幕后團(tuán)隊(duì)包裝出來的偶像，但當(dāng)面對面時，他似乎遠(yuǎn)沒有學(xué)會怎樣掩飾和包裝自己。

他嘲笑那些抵制日貨的大游行，因?yàn)椋涡嘘?duì)伍的后邊壓陣的警車都是日本車；他挖苦那些知識分子，你們整天說自由自由的，可是，你看，人民哪里覺得不自由了；他希望有一張選票，卻又認(rèn)為選舉應(yīng)該從教育水平、經(jīng)濟(jì)水平比較高的地方開始，這樣風(fēng)險(xiǎn)小。

曾經(jīng)尖銳而勇敢的叛逆少年，今天看起來溫和而保守，內(nèi)心深處對秩序的渴望，越來越無法掩飾。事實(shí)上，過去的10多年里，韓寒能從一個輟學(xué)的文學(xué)少年成長為一個譽(yù)滿天下的青年領(lǐng)袖，除了仰賴消費(fèi)主義文化生產(chǎn)機(jī)制強(qiáng)大的造神能力之外，更重要的在于，他那些基于直覺的表達(dá)，多半是其粉絲、同齡人感同身受的生活常識、常理與常情。

他們中的大多數(shù)人和韓寒差不多，通過媒體看到過很多這樣那樣的社會不公、權(quán)力不善，喜歡在互聯(lián)網(wǎng)上給予聲援那些他們原本不認(rèn)識也不了解的受害者，但他們自身卻多是沒有直接遭受過權(quán)力傷害的；他們雖然也會面臨很多困頓，但生活遠(yuǎn)不至于絕望，甚至偶爾還能夠看到向上攀爬的曙光；他們希望社會能夠改良，但更害怕生活在一個失去秩序和便利的社會中，所以，網(wǎng)絡(luò)世界的喊打喊殺與現(xiàn)實(shí)生活中的溫和守序形成鮮明對比。

這樣一個群體釀就了今天互聯(lián)網(wǎng)輿論的主流，只不過他們不能像韓寒那樣自由自在地表達(dá)。平日里，他們要給單位里的領(lǐng)導(dǎo)端茶，要給公司里的資本家打工。他們那點(diǎn)兒牢騷，都讓韓寒給說出來了，說得還很好玩。于是，韓寒成了青年領(lǐng)袖，他的粉絲量大得驚人，個人博客訪問量全球第一，這些讓他擁有了看起來異常強(qiáng)大的“文化權(quán)力”。

這一次，從“韓三篇”到“方韓之爭”，大量公共媒體和知識分子卷入其間，捍衛(wèi)韓寒還是解構(gòu)韓寒，很大程度上演變成了一場價值觀的戰(zhàn)爭，各方都希望把韓寒拉進(jìn)自己的陣營，借以向他身后那個龐大的粉絲群體進(jìn)行政治啟蒙，贏得他們的支持。

但其實(shí)，人們或許高估了韓寒這個符號本身的價值，他不過是把他背后那個群體的意見表達(dá)了出來，恰好他又有良好的表達(dá)能力，總能創(chuàng)造出易于流傳的文字。如果有一天，他的表達(dá)不再能代表這個群體，或者說這個群體不再有統(tǒng)一而鮮明的面貌與訴求時，韓寒也便不再擁有這樣的號召力了。

這種情形也許在不久的將來就會成為現(xiàn)實(shí)，當(dāng)更年輕的90后成長起來時，社會形態(tài)和結(jié)構(gòu)已經(jīng)完全不一樣了，韓寒也很難再依靠直覺去表達(dá)他們的心聲。而同時，一旦社會階層固化，窮人與富人的裂痕無法彌合，今天互聯(lián)網(wǎng)上的喊殺與斗爭，很可能在他們的時代成為現(xiàn)實(shí)的圖景。

從這個意義上講，革命、民主或自由，無論知識分子們多么渴望，也無論既得利益者多么害怕，社會進(jìn)程的變遷不會以這些愿望或者恐懼為轉(zhuǎn)移，該來的總會來，該不來的總還是來不了。

韓寒是不大愿意去思考這些問題的，在他的觀念里，自己站左邊還是站右邊，選擇起來似乎并不比開車時掛一檔還是二檔更加困難。他只是覺得，只要能將基于自我生活經(jīng)驗(yàn)的直覺真誠地表達(dá)出來就足夠了，最近幾年，這些表達(dá)之所以能進(jìn)入主流媒體視野，在他看來，或許跟同齡人都開始進(jìn)入媒體成為主要的內(nèi)容生產(chǎn)者有關(guān)。

至于那些說他不讀書的人，韓寒一點(diǎn)也不以為意，反倒反唇相譏：理論上我看的書肯定要比普通老百姓多，你既然看不起我，那肯定就更看不起老百姓，但是又要拉老百姓過來做后盾，所以說，知識分子本質(zhì)上是很矛盾的。

但面對方舟子的“代筆”質(zhì)疑，韓寒完全沒了這份瀟灑，因?yàn)檫@對他形象的傷害幾乎是致命的，他引以安身立命的東西就是真誠而睿智地表達(dá)。假如，一個人的成名都是靠團(tuán)隊(duì)包裝出來的話，那他所有的表達(dá)，還何以言真，何以取信？

所以，韓寒選擇了法律解決，不過，在身經(jīng)百戰(zhàn)的方舟子面前，他多少有點(diǎn)亂了陣腳，先是起訴，后又撤訴，被輿論笑稱“如同兒戲”。2月20日與我們見面時，韓寒又在猶豫是否再起訴方舟子。

無論結(jié)果如何，在這場風(fēng)波中，韓寒都被極大地袪魅了，對公眾來說，這不是壞事， 在關(guān)乎我們每個人命運(yùn)的政治、經(jīng)濟(jì)等社會結(jié)構(gòu)變動的議題上，期待有一個神明一樣的人物來充當(dāng)裁判，來占據(jù)如此巨大的話語空間，本身就是危險(xiǎn)而不可取的。

對于韓寒而言，這也遠(yuǎn)不是末日，只要保有其自由不羈的思考與基于直覺的表達(dá)，不功利、不虛偽、不熱衷于站隊(duì)，他依舊會被很多人視為英雄，從而在中國未來漫長的社會與政治革新進(jìn)程中，發(fā)揮重要的作用。

選票、革命與民主

《南風(fēng)窗》：從去年的臺灣大選開始，國人似乎對選舉這事突然有了極大的討論熱情，您覺得選票能改變什么？

韓寒：選票能改變挺多的，因?yàn)槿说男愿癫灰粯?，有一些人不喜歡說話，但有些人喜歡說話而且聲音會特別大，很多時候，聲音的大小，會讓人覺得到底是支持這一派的人多，還是支持那一派的人多，其實(shí)人的性格沒有辦法分辨，所以選票很重要，有了選票你就知道他的立場，沒有選票很多時候只能比誰聲音大，耍流氓聲音就大。

《南風(fēng)窗》：您最近也寫了篇文章《讓一部分人先選起來》，還設(shè)計(jì)了選舉是從市長開始，為什么要讓一部分人選呢，難道您不覺得人人都應(yīng)該是平等的嗎？

韓寒：我覺得選舉還是應(yīng)該找一些比較富裕的地方，教育水平比較高的地方開始，上海比較合適，但風(fēng)險(xiǎn)比較大。不過，這些我是瞎說的，也沒有很大的論證，很多是我的生活經(jīng)驗(yàn)、自我思考。可能瞎說的不討好，左派覺得你太野性，右派也覺得你這個不行，太保守，兩派不討好，但這確實(shí)是我個人的想法。

《南風(fēng)窗》：之前那3篇，談革命、談民主、談自由也僅是基于生活經(jīng)驗(yàn)嗎？為了準(zhǔn)備這些文章，您有事先去閱讀哪些相關(guān)的書或者資料嗎？

韓寒：其實(shí)沒有，我談的都是很直覺方面的東西，并不是一個論證，不是學(xué)術(shù)論文。我并不想達(dá)到一個什么樣的結(jié)果，只是談一談。本身我寫得也很不嚴(yán)謹(jǐn)，怎么解讀都可以，這當(dāng)然是我的問題，但是我發(fā)現(xiàn)其實(shí)大家都對這個有談?wù)摰臒崆椋灰軌虬贌o禁忌地談?wù)撨@個，不管你是左、中、右，還是什么觀點(diǎn)，對于國家來說，一定是件好事情。

《南風(fēng)窗》：說到國家，您個人理解的“國家”的概念是怎樣的？您在寫文章的時候，怎么區(qū)隔國家、政府、執(zhí)政黨這些概念？

韓寒：在我心中國家就是國家，跟政府沒有關(guān)系。愛國就是要保護(hù)這個國家，讓它不要受到政府的迫害（這是我在別處看到的一個觀點(diǎn)），因?yàn)楹芏鄷r候國家跟政府往往是對立的，這得要看政府是什么性質(zhì)的政府。

《南風(fēng)窗》：您現(xiàn)在比較熱衷于談?wù)撜?，那么，您讀過馬克思的書嗎？

韓寒：讀得極少極少，以前這種書可能翻過一些，但都忘得差不多了，我覺得，很多現(xiàn)在說革命、說政治的書其實(shí)都是一戰(zhàn)二戰(zhàn)時期的，里面的大道理未必有錯，但放到現(xiàn)在也有很多局限性，因?yàn)榭萍疾灰粯恿?。我其?shí)并不是這方面的學(xué)者，只是在談我的直覺。

《南風(fēng)窗》：那么，您怎么來認(rèn)知我們這個國家的歷史呢？比如毛澤東、鄧小平這些跟我們這代人的命運(yùn)息息相關(guān)的歷史人物，怎么去評價他們呢？

韓寒：當(dāng)然，剛上完歷史課，誰都喜歡毛澤東，后來了解了另外一些歷史后，我就不喜歡毛澤東了，在毛澤東年代，沒有什么文化藝術(shù)的誕生，而我就是個文人，所以我的邏輯就是這樣的，我不管他如何讓國家進(jìn)步或者退步。鄧小平我覺得還是一個功大于過的人，因?yàn)樗氖袌鼋?jīng)濟(jì)、改革開放畢竟把中國帶上了一個正路。

《南風(fēng)窗》：您怎么看1949年之前的歷史呢？您好像比較喜歡民國范兒，也說過讀過大量民國的書。

韓寒：事實(shí)上主要是民國作家寫的東西文字好，就這么簡單，民國歷史也沒有什么，主要是太短了，很動蕩，很多人物的名字你可能還記不過來。

《南風(fēng)窗》：您有沒有覺得民國的歷史特別分裂，一方面是風(fēng)花雪月的文人調(diào)調(diào)，一方面是整個國家的苦難、底層的血淚？

韓寒：我只是覺得民國比較混亂，不像新中國的歷史，從1949年以后，有一條主線，很精準(zhǔn)，但民國的歷史不是這樣子的，它有很多各種相互沖突的信息，很有意思。

“我是個光明正大的既得利益者”

《南風(fēng)窗》： 這兩年，我們發(fā)現(xiàn)您的文章溫和了不少，也會心安理得地要承認(rèn)所謂的特殊階級和利益集團(tuán)了，為什么會這樣呢？

韓寒： 因?yàn)槲蚁Ｍ鐣巴七M(jìn)，特權(quán)階級或者利益集團(tuán)以及其他一些讓人不悅的東西，無論你承認(rèn)不承認(rèn)，它已經(jīng)存在了。這些東西是社會進(jìn)步和改革中的阻力，如果它們能被瞬間消滅，自然大快人心，但問題是這不可能，所以我覺得只要社會進(jìn)步，權(quán)力被限制，輿論更公開，民主能推進(jìn)，這些已有的作的惡，其實(shí)不用那么著急一定要先糾正。

《南風(fēng)窗》：在今天的社會結(jié)構(gòu)中，您會不會覺得自己也是既得利益者群體中的一員，當(dāng)然，我們所說的既得利益者，是個中性的詞匯。

韓寒：我是個說真話的人，所以，我得承認(rèn)，我肯定是一個既得利益者。但我是一個光明正大的既得利益者，因?yàn)槲沂峭ㄟ^書的出版跟比賽掙的錢，如果我在其他國家，做同樣的事情，還掙得比在國內(nèi)更多。不過，“既得利益者”這個詞更多人理解是貶義詞，因?yàn)檫@個社會上既得利益者少，被剝削者還是比較多的，我也始終覺得它還是有一點(diǎn)中性偏貶義的。

《南風(fēng)窗》：是不是因?yàn)橛屑鹊美媪?，您才會在談革命說民主時，顯得保守了起來？

韓寒： 我是希望社會改良的，而且在我心中改良比改革其實(shí)是更激進(jìn)的詞，因?yàn)楦母镞@個東西說了10幾年，但是政治體制一直沒有改革，所以改良我覺得它要比改革更激進(jìn)。

《南風(fēng)窗》：可是您有沒有想過，今天中國已經(jīng)跟您當(dāng)年剛出道時不一樣了，像您這樣出身于平凡家庭也可以通過個人努力向上流動，完成階層轉(zhuǎn)換的可能性大大降低了，社會階層固化的程度比那時候嚴(yán)重得多，所以，才有很多人熱衷于談?wù)摳锩@樣的話題。

韓寒： 我不主張社會革命，但同時我覺得一定要保持革命的壓力，可能你也發(fā)動不了革命，但是得讓當(dāng)權(quán)者知道，如果他不主動進(jìn)行改良的話，那結(jié)果會很糟，大家可能什么都沒有，既得利益者也可以沒有，很多秩序都會被推翻。

《南風(fēng)窗》：對資本的力量，您怎么看？現(xiàn)在很多壞的東西有權(quán)力造成的，同樣也有資本的作惡，所以，有人就說中國是既有社會主義的壞，又有資本主義的壞。

韓寒：我覺得資本的壞一定沒有權(quán)力壞，因?yàn)闄?quán)力的壞可以壞到人和人之間互相批斗、爭斗、你死我活，甚至人命不保。但資本之壞，最多我覺得不爽不悅餓肚子，它不會壞到權(quán)力之壞的那種程度。而且你說資本之惡，它真的是沒有辦法，什么都有惡的，手機(jī)也有手機(jī)之惡，信號還致癌，喝礦泉水有礦泉水之惡，紙質(zhì)書還有紙質(zhì)書之惡，所以我覺得資本之惡是必然的，但我本身不是對這方面特別了解，我只能說我能接受資本之惡，但是我不能接受政治之惡，權(quán)力之惡。

“我更相信直覺”

《南風(fēng)窗》：無論是判斷當(dāng)下，還是評價歷史，您似乎都更依賴自己的直覺，可是現(xiàn)在很多人指責(zé)您不讀書，這會不會給您帶來壓力，從而有意識地去看一點(diǎn)書？

韓寒：我看很多書，但看的那些書不是學(xué)術(shù)類的，我買雜志就要花一兩千塊錢，我讀自己感興趣的書。但對于現(xiàn)實(shí)的社會問題，我還是會用我的直覺去談?wù)?，因?yàn)槲矣X得人的直覺是上天賦予人判斷東西的基礎(chǔ)，閱讀當(dāng)然也是一種基礎(chǔ)，我喜歡閱讀，但我選擇直覺，我也不喜歡閱讀相關(guān)的那些理論著作。

《南風(fēng)窗》：直覺會不會有偏見呢？一個人看到的、聽到的、體驗(yàn)的還是有限的，您雖然因?yàn)橘愜囈矔ケ容^偏遠(yuǎn)的縣城，但畢竟在上海生活，躋身于上流社會，這種直接的經(jīng)驗(yàn)給您的反饋會不會太過狹窄，而容易將復(fù)雜的問題簡單化？

韓寒：我覺得根據(jù)理論來推斷現(xiàn)實(shí)才會把復(fù)雜的問題簡單化，因?yàn)槔碚撌撬赖?，現(xiàn)實(shí)是活的。我反而覺得依靠直覺才是一種比較負(fù)責(zé)任的態(tài)度，沒有一種政治體制是真理，或者沒有哪本書，沒有哪本講政治的書是真理，我相信科學(xué)中存在著真理，而不是在一些觀點(diǎn)中存在著真理，觀點(diǎn)太多了，今天的觀點(diǎn)到3年以后也許就不適合了。所以我今年談今年的，明年談明年的，后年談后年的，就是這樣。

《南風(fēng)窗》：最后一個是關(guān)于您個人處境的問題，現(xiàn)在很多人說上面有“保韓令”，您尋求或者說感受到什么保護(hù)了嗎？在這場風(fēng)波之前和之后，您有沒有覺得自己的發(fā)言有了更多限制或者更多保護(hù)？

韓寒： 這其實(shí)是很壞的一個謠言，因?yàn)檎男蜗笫呛懿畹模运麄冋f上面有保韓，這樣會讓網(wǎng)友覺得我很討厭，我在尋求政府的保護(hù)。但事實(shí)上我最近寫了兩篇文章還被警告了。作為媒體人，你們應(yīng)該最清楚了，媒體頂多說不準(zhǔn)報(bào)道方舟子韓寒這件事情，因?yàn)橐苍S有人覺得這件事情炒太熱了，但他不會說保護(hù)韓寒，批評方舟子，絕對不會有，其實(shí)大量的文章還都是批評我的。