石勇

對于中國來說，指向政治體制的改革仍是一個緊迫而嚴峻的命題。而呈現激烈變化的社會，也急需一個重建方案。這些都需要吸取有益的思想資源。

在這個大背景下，儒家的努力越來越引人注目。它折射出來的一個抱負，就是重回政治和道德的“正統(tǒng)”地位。由此激起的相關構想和爭論，隱喻著中國在政治和社會轉型中的焦慮與迷茫。

很顯然，以儒家為主的傳統(tǒng)文化已經進入官方的話語體系。無論是“和諧社會”的提法，孔子學院的運作，還是黨的十七屆六中全會所說的“中共是傳統(tǒng)文化的忠實傳承者和弘揚者”，都有了一種全新的意味。而在未來，傳統(tǒng)文化將以怎樣一種方式在官方話語中出現，中國的未來走向又將具有何種可能性，也引發(fā)廣泛的關注和猜想。

在今天，曾經被中國的現代化歷程所激進排斥的儒家想努力進入政治文化和道德的中心，這可行嗎？圍繞儒家的各種爭論，又折射出了中國政治怎樣的現實？

就此，《南風窗》記者分別訪問了北京航空航天大學人文與社會科學高等研究院院長高全喜，中國社會科學院哲學研究所研究員趙汀陽。他們對于儒家的這場“復興”，它的現實困境及可能的命運，中國在政治民主進程中注入思想資源的方法論，有著獨到觀察。

儒家與古今之變

當儒家遭遇“公民社會”

《南風窗》： “求變”可以說是今天中國的一種國民心態(tài)，因為誰都清楚許多問題不能一直拖下去。這其中當然也包括政治認同的層面，目前這種求變的預期似乎在放大。

高全喜：是的，多年來，“經濟增長”是官方和民間所共享的一種話語，它具有了政治認同的功能。但現在，在貧富懸殊，以及今年的經濟下行中，挑戰(zhàn)已然不小。如果老百姓不信某種東西了，官方對它再怎么力保，似乎也是無濟于事的。那么，從中國傳統(tǒng)中尋找政治認同的文化資源也是一個選項。

《南風窗》： “政治儒學”的興起似乎契合了這種焦慮。最近，儒學群體參與現實政治社會變革的努力很活躍，由此引起了一些被認為是來自“自由主義”思想陣營的批評。您如何看待這些批評？

高全喜：對于儒家的這種思想轉向，我是樂觀其成，雖然覺得他們有點言過其實，話語多，行動少。但“自由派”的批評也是很有問題的。因為，批評對象不應該是羸弱的儒家，而是蠻橫無理、不受約束的權力。

《南風窗》：這種批評有沒有對傳統(tǒng)某種本能似的恐懼在內，有必要嗎？

高全喜：是有這個因素。但在我看來，現代的專制主義并非與儒家有著必然且全方位的關聯，它們另有來源。而且，作為歷史的傳統(tǒng)以及人們的行為禮俗，自由主義不能過于自以為是，以為自己奉行的價值可以拋棄傳統(tǒng)而從天上掉下來。

一個具有自由、民主特征的政治社會秩序，需要可以構成最基礎正當性的東西來支撐，這就是你的文化、心靈、宗教基礎。關于人的天賦權利的一些預設，當然可以支撐一下，但它們是不夠的。

我們看到，無論是在美英，還是法德，它們在政治架構上固然有共同、普遍的標準，但其中的很多方面，是和自己的文化傳統(tǒng)有聯系的。所以，當我們要推動一個自由、民主的政治社會秩序的建構時，不能對傳統(tǒng)采取絕緣的對立態(tài)度。

《南風窗》：如果說徹底否定傳統(tǒng)是不可取的，那么，在今天中國社會的制度建構中這些傳統(tǒng)又當被置于何種位置呢？對于權力來說，儒家曾經被極度邊緣化。既然它可能只是被用來作為一種合法性裝飾，那當然在既有權力中難以獲得“正統(tǒng)”地位。今天，會有另外的可能性嗎？

高全喜：這要看儒家是否秉有自由的自主性。蔣慶的政治儒學及其某些構想，如果不說墜入彀中，但也與自由憲政相去甚遠，在今天是不可行的。不過，我認為時下一些激進自由派也是膚淺的，他們對于開發(fā)傳統(tǒng)資源缺乏敏銳意識。只有那些深通英美經驗主義和普通法憲政的自由派，才覺得接續(xù)傳統(tǒng)是中國文明進步的正道，中國的社會變革需要經歷傳統(tǒng)的保守、改良和演進。

《南風窗》：那這樣說，儒家和被稱之為“自由主義”的思想主張可以兼容或結合？

高全喜：結合當然是可行的，而且也是一種大趨勢，但要搞清楚，自由主義是大腦和結構，儒家傳統(tǒng)是血液和軀體，這是中國古今之變的大議題所致。自由、民主、憲政，實質上沒有中西之別，只是現代的表現方式有中西之差異，而且西方各國也有差異。儒家要進入現代，必然是進入自由主義的大格局，這是毋庸置疑的。

不可逆的古今之變

《南風窗》：假定在進一步的改革，以及政治民主的推進中，我們很難離開歷史傳統(tǒng)去想象一個穩(wěn)定的政治社會秩序的話，那么，儒家有哪些東西可用？

高全喜：仁義禮智信、溫良恭儉讓、公序良俗、倫常禮儀等等，很多東西都可以發(fā)揚光大。從憲政的視角來看，現代的政治秩序未必需要一個道統(tǒng)，有一個正義的憲政框架、制度安排就可以建立起來了。假如需要提供一些政治正當性支撐，人民本身就可以了，人民是現代社會的一個新神。

《南風窗》：有一種很精英調調的說法是：人民是不可信的。

高全喜：這就涉及現代政治的“厚”的根基問題，即向傳統(tǒng)，向神尋找正當性支撐。但我們中國并沒有基督教那樣的神義論背景，同時我們也不可能人為地造就一個宗教，你把儒家教化視為宗教，列為國教，似乎也不太現實。往往是，古典歷史的某個契機，要做也就成了，到了現代社會就根本不可能了，硬立是不行的。就算立了，它也不具備那個功能。

《南風窗》：如此說來，儒家對政治的關懷，該以何種方式進行？

高全喜：真正有生命力的儒家并不是抱著舊框架，把歷史故事說得風風光光，而是把儒家的理念、思想在現實中實現出來。也就是說，你要參與公共事務。我們看不到在公共領域有多少儒家的聲音。像法治建設、政治改革等等，從儒家的理念上看，也是他們本該投入的。為天地立心，為生民立命，為萬世開太平，不應該是掛在嘴上。

《南風窗》：儒家碰到的一個大麻煩是：它如何使自己在關心權利的民眾面前有吸引力？

高全喜：如果只是在道德上成仁成圣，那么儒家憲政就是一句空話，就像西方的古典共和主義，只有與現代自由主義相結合，成為自由共和之思想，才起死回生。儒家憲政如果成為立憲的政制、自由的政制、權利的政制，才能完成古今之變。從某種意義上說，這就是現代性的挑戰(zhàn)。這個挑戰(zhàn)對儒家尤其嚴峻。

從宏觀歷史來看，人類社會的演進似乎有一種不可逆的古今之變。就西方來說，從古典城邦到封建制度，進而到近現代資本主義的工商社會，自由憲政是現代政制的成就。就中國歷史來看，雖然有周秦之變，秦漢唐宋賡續(xù)，但直到晚清才開始經歷真正的古今之變。古典中國，尤其是三代之治有憲政資源，但秦漢專制皇權一直是古代中國的主體制度。晚清以降的近200年歷史，中國才迎來現代性的發(fā)軔，所以，憲政中國是一個新問題，制度上照搬三代是不行的。儒家要有開闊的胸襟，迎接自由民主的現代憲政議題。

儒家需要偉大胸襟

《南風窗》：在憲政中國的道路上，儒家該怎么界定自己和權力的關系，才能形成對中國政治的有益推動？

高全喜：有一種需求，就是用傳統(tǒng)的東西來為權力辯護。如果儒家迎合這種需求，進而登堂入室，那是頭腦糊涂。這種政治儒學是偽儒家，因為你變成了一個附庸權貴的工具。我倒是很欣賞民間的儒家，走民間的、公民社會的路徑。至于秋風的儒家憲政，是反專制的，我也贊同，但為什么有些人不喝彩呢？問題是秋風把儒家美化了，不僅僅是資源了，成為主干和精髓了，歷史上的儒家不是這樣的。應該是把憲政放大，做大。儒家只是一種資源，現代憲政還有其他資源，儒家不能包辦。

《南風窗》：您覺得得未來儒家在中國會有多大的發(fā)展空間？

高全喜：我認為，未來三五年，從大的方面來說，可能會給儒家在務虛的方面開辟更多的話語空間，在民生上也給別的思想主張開辟一些話語空間。但是，在制度設計這個基本框架的設置中，儒家應該不會帶來多大變化。當然，權力會有焦慮，因為延續(xù)目前的東西，僅僅做一些策略上的調整，不足以解決它面臨的一系列挑戰(zhàn)。

《南風窗》：那么，儒家可以做些什么？

高全喜：儒家會面臨兩難：要么入廟堂，其實它最終是不可能成為主體的，只是被作為一個招牌；要么徹底革新既有話語，和新時代的民主憲政話語等結合起來。我倒是希望儒家在文化認同和政治認同上大有作為，但其路徑只能是與自由主義相結合，成為自由憲政的重要資源之一。

有人會說，這樣豈不是儒家沒有了嗎？我覺得儒家真正偉大的胸襟就是將自己融化于自由民主的時代潮流之中，如果能夠推動中國社會制度的完善進步，這不就是儒家最大的事業(yè)嗎？何必固守儒家之名相呢？晚清的儒家能說三代之治在英美，那今天的儒家為何不能接納自由憲政制度呢？如果現代儒家能夠破我執(zhí)，或許尚可治國；不能，則治國無望矣。

孔子在世當如何？

無法回應新問題的教義只是文物

《南風窗》：面對今天中國的種種問題，諸如道德滑坡、是非不分、心靈失序、意義迷失等等這些似乎要把社會推入“失敗”境地的社會癥狀，很多人認為傳統(tǒng)如儒家思想是一劑救世良方，您對此會有期待嗎？

趙汀陽：我不太同意這樣去反思儒家或者中國思想。比如說，我不會把儒家或者道家、法家看作是有著固定成分的救世良方，就像中醫(yī)的古老驗方那樣。

《南風窗》：您這種思維和別人不一樣，但讓人看到了思考各種思想資源該如何介入現實的另一種可能性。

趙汀陽：當我反思儒家或其他思想時，我寧愿這樣去想象：假如孔子再世，給定今天世界的情況，孔子會怎么想？就是說，去想想如果孔子再世會如何反思這個時代的各種問題，這樣比較實在，也是更有意義的思想實驗，是真正使儒家思想具有當代性的實踐方式。凡是無法回應新問題的教義就只有文物功能。

《南風窗》： 那您覺得孔子會如何想？

趙汀陽：我猜想孔子在今天仍然會堅持“畏天命”，會繼續(xù)“從周”，很可能會接受自由觀念，會糾正對婦女的偏見，但會維持對小人的看法，恐怕不會喜歡知識分子，因為大量知識分子已經不是君子，反而是偽君子了。如此等等。在今天，知識分子似乎不再是儒家的主要傳承者，中國農民才是，許多農民仍然保持自然人情的善惡觀念和應變思維，所以中國農民仍然保持一種自然活力。

假如孔子是活人，既然他是偉大的智者，那么他多半不會墨守成規(guī)，不會以原教旨的方式去堅持他的觀點，而很可能會修正他自己的理論。偉大的心靈創(chuàng)制各種觀念，可也隨時會重新創(chuàng)作觀念。

早已“換了人間”

《南風窗》：一種解決政治社會問題的思想方案，如果從來就沒有成功過，或者搞砸了，在今天就沒人相信它，至少吸引力會極大減弱。但儒家在中國歷史上，確實長期是政治和社會秩序的支撐。那在今天，這樣想好像并不是妄想：它是可以支撐某種制度，可以治國的。但真的可以、可能嗎？

趙汀陽：先從你剛才所說的“失敗社會”說起，按照孔子的說法，這就叫做禮崩樂壞。孔孟當年試圖以儒學去改正禮崩樂壞的社會，但時運不濟，沒有成效。漢儒通過改版儒學而成功地使儒學變成官方意識形態(tài)，而后又慢慢變成社會主流意識形態(tài)，儒家觀念終于實現為制度。

但問題是—這是不應該忽視的問題—漢儒之儒學并非孔孟之儒學，在某些關鍵思想上甚至背叛了孔孟儒學，漢儒觀念所化成的政治制度也不是孔孟追尋的理想制度。

《南風窗》：漢儒觀念建構出來的制度，和當初孔孟追尋的理想制度有什么不一樣？

趙汀陽：比如說，孔子試圖復禮，乃是西周制度，是西周政治理想（周公等），其基本原理是，天下不私一姓，天下乃天下人之天下，也就是說，天命（政治合法性）在于民心（萬民之共同利益和普遍利益）。漢儒建立的政治是帝國官僚制度，并非孔孟之理想。清儒早就批評了秦漢以來只私一姓的專制制度違背了儒家理想。

《南風窗》：模仿尼采的一句話，這算不算是“儒家在制度上的實現即儒家理想的毀滅”？而從辛亥革命算起，又經歷了制度的根本變革，百年來，我們看到，不僅是當初的儒家理想，連儒家的社會組織結構、倫理體系，都已被“解構”得差不多了。

趙汀陽：中國自古以來只有過三次制度革命：西周創(chuàng)制天下體系（普世制度）；秦漢建立帝國官僚專制制度；辛亥革命以來建立現代國家的努力（尚未完工）。

《南風窗》：今天仍在發(fā)生的制度變革，對于想要介入其中的儒家來說，是不是難度更大？

趙汀陽：制度革命相當于變換了一種游戲，所謂“換了人間”，每種游戲的結構和規(guī)則、利益關系、博弈條件都大有不同，一種游戲的成功策略是否也可以用于別的游戲，比如說何種儒家策略對于當下社會是有效的，這恐怕無法主觀定奪，而需要理論的深刻反思、充分的實證研究和實驗樣本分析，這件事好像不是表態(tài)、呼吁或推銷所能夠判斷的。

今天中國的問題千年不遇

《南風窗》：今天的社會結構已經不能逆轉了，儒家能契合現代的政治和社會結構嗎？

趙汀陽：歷史不可逆，你說的沒錯。中國已經很現代了，已經接受了現代的許多游戲規(guī)則，而且這種現代化已經結構化了，任何傳統(tǒng)思想都無法回避這個事實。

不過，更重要的問題是：現代社會也不是歷史的終結。全球化正在開創(chuàng)一種新的游戲，雖然這個新游戲尚未定型，但已經顯示出非常不同的游戲規(guī)則。全球化正在形成各種新的社會聯結方式，或者說，正在重新構造社會—毫無疑問，現代性解構了傳統(tǒng)社會的聯結方式，但全球化也正在建立新的結構，而新的結構意味著新的權力。

《南風窗》：這個新的結構和權力是什么樣的情況？

趙汀陽：比如說，全球金融資本正在促使“全世界資產壟斷者聯合起來”（顯然不是“全世界的無產者聯合起來”）；還有，全球傳媒也正在形成對世界公共空間的重組和霸權割據；互聯網也正在重新定義共同體、階級、階層和精神集團，如此等等。這些新權力運動正在超越社會契約、法律和國家。因此，如果儒家試圖重新進入當代政治，恐怕不僅僅要考慮與現代性的兼容問題，同時更要考慮與全球性的兼容問題。

《南風窗》：中國的情況尤其復雜，古今中外的各種東西混在一起，處于一個共同的時空之中。

趙汀陽：中國的問題所以尤其復雜，就是因為中國的變遷是現代性和全球性同時發(fā)生的一個復合變遷過程，因此現代性的問題與全球性的問題同時交織存在。這樣復雜的局面可謂千年不遇。

這個極端挑戰(zhàn)似乎超越了思維能力的局限，因此人們紛紛尋找某種簡單化的解決，其手法驚人一致：都是尋找一個似乎可以模仿的榜樣。這個榜樣可以是被美化了的漢唐宋明，也可以是被美化了的美國歐洲，可問題是，這些榜樣都無法解決全球性問題，因為那是全新的問題，以前人們沒見過也沒想過。中國百年來變換了多個榜樣，現在需要想想，榜樣是不夠的。

權力永遠是個核心問題。全球化時代的最終權力是“不可見的權力”或者“后臺權力”，是金融資本、傳媒、互聯網等等，而國家和政府這些看得見的權力只不過是經理部門。因此，在這個新時代，無論是復古式的賢能政治還是現代的民主政治，都只是關于“經理”的淺層政治，都沒有觸及權力所有權的深層政治，更不能解決權力的所有權問題。