馬其寬　徐家昌　王一　趙小來　徐聲

一、實(shí)實(shí)在在做學(xué)問，老老實(shí)實(shí)當(dāng)學(xué)生

王一：馬老師、徐老師兩位老師均于20世紀(jì)六七十年代就學(xué)于浙美，得到潘天壽、吳茀之、諸樂三等諸名師的指點(diǎn)，有著讓很多人羨慕的學(xué)習(xí)經(jīng)歷。據(jù)說浙美的中國畫教學(xué)很重視傳統(tǒng)和基礎(chǔ)，首先請你們談?wù)勛约旱乃囆g(shù)經(jīng)歷吧。

馬其寬：我和徐老師在經(jīng)歷上有許多相似的地方。我們都是在20世紀(jì)60年代初考進(jìn)浙江美術(shù)學(xué)院國畫系的，不同的是我是在1960年9月份考進(jìn)的，徐老師是在1961年9月份，我們?nèi)雽W(xué)時(shí)間差一年。我們這一屆學(xué)生等到三年級才分科，他們那一屆一進(jìn)來就分科了。那時(shí)候?qū)W校叫浙江美術(shù)學(xué)院。當(dāng)時(shí)我們進(jìn)來的時(shí)候，還沒有什么助教，都是教授在上課。教花鳥的老師，一位潘天壽院長；一位吳茀之先生，當(dāng)時(shí)是系主任；再有就是諸樂三先生和陸抑非先生。陸維釗先生教我們古典文學(xué)，包括古文、詩詞、題跋，另外他也教書法。我們一年級的時(shí)候，潘天壽先生也教了一年的書法。除了這些老師以外，還有其他學(xué)科的老師也給我們講課，比如山水是顧坤伯先生教，后來陸儼少先生也被請過來了。教人物的老師就多了——李景江、周昌谷、方增先、顧生岳、宋忠元；還有黃西先生，教古代人物。我們還學(xué)篆刻，諸樂三先生教的。另外沙孟海先生教書法，汪嵇康先生教印章，朱家進(jìn)先生也教書法。學(xué)校還經(jīng)常請社會(huì)上以及其他高等院校的專家、老師來給我們講課，這就多了，比如葉淺予、蔣兆和、傅抱石、伍蠡甫、俞劍華、田世光、李長白、程十發(fā)、謝稚柳、方濟(jì)眾、石魯、黃胄……

總體上說，那時(shí)候?qū)W術(shù)氣氛非常濃，所請的教師都是在某些方面很有造詣、成就斐然的專家、學(xué)者；學(xué)校還經(jīng)常舉辦專題講座，比如專門講任伯年、吳昌碩藝術(shù)成就的講座。在當(dāng)初經(jīng)濟(jì)上那么困難的情況下，學(xué)術(shù)活動(dòng)這么豐富，氛圍這么好，現(xiàn)在想想，有些不可思議。當(dāng)時(shí)做講座的專家們也無所謂什么報(bào)酬——幾乎是沒有的。學(xué)生一門心思做學(xué)問，對經(jīng)濟(jì)方面的問題根本一竅不通，老師也從來沒有在這上面給過我們暗示或者引導(dǎo)。我們后來也一直搞教學(xué)，基本上遵從老先生的教誨，最主要的工作是培養(yǎng)學(xué)生的專業(yè)能力；在為人方面，我們也希望學(xué)生能夠做一個(gè)老實(shí)人?，F(xiàn)在觀念跟以前有很大的改變，但是作為學(xué)生，處在求學(xué)階段，我們的重點(diǎn)應(yīng)該擺在哪個(gè)地方？是以經(jīng)濟(jì)利益為重，還是以學(xué)習(xí)為主？我覺得可以好好地探討一下。

徐家昌：這個(gè)題目講過很多次了，我也經(jīng)常講。

馬其寬：不要緊，這一點(diǎn)我已經(jīng)不知道講了多少次了。以前老先生們很明白地告訴我們：你們這5年主要是打基礎(chǔ)（那時(shí)學(xué)制是5年），學(xué)基本功，學(xué)傳統(tǒng)的東西，最主要是這個(gè)。這樣的目標(biāo)定了以后，學(xué)生在這5年當(dāng)中并不是以參加展覽去得獎(jiǎng)或去參加什么各種各樣的社會(huì)活動(dòng)為目的。那時(shí)候好像畫展都很少有，老先生也很少參加的，學(xué)校從來沒有鼓勵(lì)大家去往這方面走。

徐家昌：除了潘先生參加社會(huì)活動(dòng)比較多，像吳茀之先生、諸樂三先生，他們很少辦畫展，也不出畫冊，一門心思實(shí)實(shí)在在地做學(xué)問，教我們學(xué)生老老實(shí)實(shí)當(dāng)學(xué)生。

二、基礎(chǔ)：中國畫“寬基礎(chǔ)”和專業(yè)的“深基礎(chǔ)”

馬其寬：我們進(jìn)入浙江美院學(xué)習(xí)，教授們很明確地告訴我們——浙美是培養(yǎng)美術(shù)界的高級人才的院校，不是培養(yǎng)一般的畫工。所以來到這里要打好基礎(chǔ)，學(xué)基本功，因?yàn)橹挥羞@樣，才能夠達(dá)到比較高的層次。要成為高級人才，不是5年就能夠培養(yǎng)出來的。學(xué)習(xí)五年畢業(yè)以后，還要經(jīng)過很漫長的努力。我們畢業(yè)時(shí)正經(jīng)歷“文革”，10年的時(shí)間浪費(fèi)掉了，年紀(jì)最好的時(shí)候浪費(fèi)掉很可惜，但是畢竟我們還是堅(jiān)持走下來了?！拔母铩币院蟮谝粚醚芯可猩覀円坏揽歼M(jìn)去，成為同班同學(xué)。

那時(shí)候潘天壽先生已經(jīng)過世了，吳茀之先生也走了；陸維釗先生年事已高，身體也不好，諸樂三先生也退了；還剩下陸抑非先生，年紀(jì)相對小幾歲，由他擔(dān)任我們的導(dǎo)師，培養(yǎng)幾個(gè)研究生。浙江美院這些老先生都是高瞻遠(yuǎn)矚的，所以他們給我們的定位定得非常高，這點(diǎn)是我們比較幸運(yùn)的一方面——有這么多的好老師，再加上路子正，雖然我們畫得不夠好，但是還不至于走到邪路上去。

除了專業(yè)方面的基礎(chǔ)學(xué)習(xí)和深入研究，也就是專業(yè)的“深基礎(chǔ)”之外，我們學(xué)畫還要求加強(qiáng)全面的修養(yǎng)，這就是中國畫所需要的“寬基礎(chǔ)”。我們不可能像其他高等院校，比如學(xué)中文的在文學(xué)方面學(xué)得那么深入，但是不學(xué)是不行的，因?yàn)槔L畫水平和一個(gè)人的全面修養(yǎng)會(huì)有很大關(guān)系。

徐家昌：馬老師比我高一年，所以我一直把他作為兄長看待。馬老師1960年進(jìn)校，我是1961年進(jìn)來的。在潘老的主張下，當(dāng)時(shí)學(xué)校里面在教學(xué)上逐漸重視對傳統(tǒng)的研究，注重專業(yè)“深基礎(chǔ)”的教學(xué)。馬老師和我就是在這種情況下考入美院的。師資方面，特別是花鳥專業(yè)，那時(shí)有所謂三老—潘先生、吳茀之先生、諸樂三先生，這三位老先生的藝術(shù)志向和各方面的看法都比較一致，這對浙江的花鳥畫發(fā)展是非常有利的。而且，潘先生為了加強(qiáng)基礎(chǔ)教學(xué)，特別是花鳥畫方面的基礎(chǔ)，從上海請來了陸抑非先生，主要是教“兼工帶寫”這方面，包括沒骨、小寫。另外，陸維釗先生是從杭州大學(xué)請來的，因?yàn)殛懢S釗先生的古典文學(xué)、詩詞、書法這方面非常有成就，所以把他請來，加強(qiáng)我們學(xué)校國畫系學(xué)生的詩詞歌賦方面和書法方面的修養(yǎng)。后來又請到了陸儼少等先生；當(dāng)時(shí)學(xué)校里學(xué)術(shù)風(fēng)氣非常好。那個(gè)時(shí)候，我們系里走廊里掛的全是老先生的真跡，那些畫讓我們大開眼界，現(xiàn)在不可能了—老早就被偷完了。

專業(yè)方面，當(dāng)時(shí)我們每天早上早自修，晚上晚自修，就是寫書法，比如人物畫專業(yè)的同學(xué)畫速寫，到車站、碼頭畫速寫；花鳥畫專業(yè)的同學(xué)就去西湖邊上的風(fēng)景區(qū)畫寫生，還要每天寫書法。這是我們的基本功。潘先生強(qiáng)調(diào)學(xué)中國畫，詩書畫印都要懂，不需要“三絕”，可是要你“四全”，不能光成為一個(gè)畫匠，而是要在畫上體現(xiàn)綜合水平，體現(xiàn)文學(xué)修養(yǎng)；包括書法，都會(huì)在畫面上體現(xiàn)出來。這就是剛才馬老師說的全面修養(yǎng)—“寬基礎(chǔ)”。

我們自己當(dāng)了老師之后，在教學(xué)中基本上繼承老先生的一套教學(xué)方法，強(qiáng)調(diào)學(xué)生要加強(qiáng)基礎(chǔ)方面的訓(xùn)練，全面提高自己的修養(yǎng)。當(dāng)然，我們這個(gè)學(xué)校有悠久的歷史，有優(yōu)秀的傳統(tǒng)，所以在教學(xué)上有很大的優(yōu)勢。老先生們當(dāng)年收集了很多古畫作為教材給學(xué)生臨摹用。他們收集的畫非常多，那時(shí)因?yàn)閮r(jià)錢便宜，老先生是真跡要收，假的如果畫得好也收。收了以后，分成甲、乙、丙幾個(gè)等級，然后挑選適當(dāng)?shù)漠嫿o學(xué)生臨摹，使我們能夠看到很多古人的真跡。

馬其寬：徐老師講得很對。說到綜合修養(yǎng)，我們當(dāng)年的高中文化課也是很好的。比如我所在的“漳州一中”是省重點(diǎn)學(xué)校，有點(diǎn)像“杭高”（浙江省杭州高級中學(xué)）這樣的學(xué)校。

徐家昌：以前我們很注重文化課的學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)成績不好是要留級或退學(xué)的。不像現(xiàn)在的美院，很多學(xué)生的文化課比較差。

馬其寬：是這樣的。我們不是讀書讀得不好才來考美院的。平心而論，當(dāng)初老先生們在世的時(shí)候，我們?nèi)绻幕n成績不好的話，別想進(jìn)到這個(gè)學(xué)校里來。

徐家昌：進(jìn)來也要退學(xué)，當(dāng)時(shí)被退學(xué)的情況還是很多的，差不多每個(gè)班都有。

三、“浙派”與南北風(fēng)格差異

馬其寬：當(dāng)年我們從工筆畫學(xué)起，先是畫白描，臨摹宋人花鳥?！拔母铩鼻肮蕦m出版過一本《宋人花鳥》。我們學(xué)習(xí)工筆畫以宋、元為主，中國工筆花鳥畫到宋代是藝術(shù)最高峰，作品最為成熟；意筆畫以學(xué)明清時(shí)期意筆畫為主，“沒骨”、“兼工帶寫”基本上是學(xué)南田、新羅、任伯年。我剛才講吃“奶水”要吃正宗的，就是這個(gè)道理。因?yàn)橐夤P畫到了明清時(shí)走向藝術(shù)高峰。宋代、元代的意筆畫好不好？好是好，但畫法不一樣，紙張不一樣，各種觀念也不一樣，宋元的意筆與后來講的意筆的概念還不完全一樣。另外因?yàn)楫?dāng)時(shí)現(xiàn)有資料很少，所以要學(xué)宋元的水墨畫很困難；再加上幾個(gè)老先生（包括陸抑非先生）都跟吳昌碩他們海派的關(guān)系密不可分，所以后來浙美受海派的影響就比較大。

王一：“海派”、“浙派”這些南方的畫派和北方似乎差異很大。

馬其寬：近現(xiàn)代的北京畫家，我比較熟悉的有陳師曾，江西人，后來拜吳昌碩為師。這個(gè)人不得了，但是年紀(jì)并不太大就過世了。他在人物、山水、花鳥，書法、圖章各方面的造詣非常深。他較早的受到揚(yáng)州畫派的影響，畫花鳥畫時(shí)受到吳昌碩的影響比較多，他后來又影響到齊白石。齊白石是湖南人，后來跑到北京；他們兩個(gè)都不是北京人，但是這兩個(gè)人對京派畫風(fēng)影響非常大。還有一個(gè)人叫王夢白，是王雪濤的老師，他的畫兼工帶寫，這幾個(gè)人畫得都很細(xì)膩。齊白石也會(huì)畫工筆，畫得很好；他還有一些工筆跟意筆結(jié)合起來的作品，所以他的畫也不是粗枝大葉的東西。齊白石的書法和他的印章跟海派吳昌碩這邊又連起來了，所以不存在什么北方畫派跟南方畫派的絕對差別。你說潘天壽的畫像不像北方人畫的？北方人還未必能畫出氣勢這么宏偉的東西，北方人也不一定能畫出吳昌碩那種放開了的東西。所以，不管是哪里人，只要藝術(shù)成就高了，就是好。北京也是一樣，齊白石的學(xué)生有李苦禪、李可染；還有王雪濤也跟齊白石學(xué)過，也跟王夢白學(xué)過，他們的畫像不像北方人的？不像。北京有沒有畫得很漂亮的？有，汪慎生，他畫起來就蠻漂亮的。還有天津的劉奎齡先生孫其峰先生、張其翼先生，他們畫出來的畫也不是很粗放的，包括郭味蕖的作品也是挺好的。大寫意，小寫意，工筆，沒骨，這是繪畫種類的不同。不是粗的不好，不粗的好；也不在于顏色用得多不多。

王一：說到評價(jià)標(biāo)準(zhǔn)，現(xiàn)在還是以“六法”為標(biāo)桿。

馬其寬：“六法”是統(tǒng)稱，具體到中國畫上主要是用筆方面的東西，還有“六法”里面沒有提到的“用墨”的問題。不能用意筆畫的標(biāo)準(zhǔn)評價(jià)工筆畫，也不能用意筆畫的標(biāo)準(zhǔn)評價(jià)沒骨，標(biāo)準(zhǔn)完全不一樣。所以，同樣的國畫用筆，用在不同的畫種，應(yīng)該有不同的理解。我沒有權(quán)利評判，但是評畫的人要懂。為了幾個(gè)錢在那邊胡說八道，明明很差，看錢多少，錢拿得多一點(diǎn)，我給你寫得再好一點(diǎn)，吹上天，行嗎？寫文章的人，寫出來的東西其實(shí)是要留給子孫的，不但現(xiàn)在的人要看，還有子孫后代也要看。為什么張彥遠(yuǎn)寫的《歷代名畫記》到現(xiàn)在還是經(jīng)典？因?yàn)槿思沂欠浅?yán)肅的，非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)模钦嬲鰧W(xué)問的，不是為了討好哪一個(gè)人的，這種文章才傳得下去。現(xiàn)在有些人寫文章，就是為了錢，本來大家對他印象不錯(cuò)，假的東西寫多了，這個(gè)人以后講話人家就都不相信了。所以寫文章要慎重。

王一：現(xiàn)在中國幾乎沒有美術(shù)批評，評論就是表揚(yáng)。

馬其寬：確實(shí)?，F(xiàn)在還有這么個(gè)風(fēng)氣—老師提倡什么東西，學(xué)生就跟著那股風(fēng)跑；他們的眼睛沒有看到全國，沒有看到中國的歷史。古代繪畫發(fā)展的一條線是怎么樣的，橫著看，縱著看，都沒有去比較一下。搞藝術(shù)，不能是我的老師畫成什么樣，我就跟著畫這個(gè)，不要搞小山頭、小團(tuán)體，拉幫結(jié)派?，F(xiàn)在信息這么靈通，溝通那么快捷，應(yīng)該是交流更加方便了，不要有地方上的山頭主義。

原來中國畫界有很多流派，不斷地興替：吳門畫派衰落了，揚(yáng)州畫派又起來了；揚(yáng)州商業(yè)不行了，又轉(zhuǎn)移，于是海上畫派出來了。解放以后的北京、南京、上海、浙江、西安，還有廣州的嶺南畫派，當(dāng)年這些地區(qū)的畫派都是有自己的特點(diǎn)的，地方特色很濃郁?，F(xiàn)在基本上這些特點(diǎn)都被拉平了，不明顯了，地方特色越來越少，這在藝術(shù)上并不是一件好事。

王一：徐老師，您對南北方之間的繪畫風(fēng)格差異怎么看？

徐家昌：馬老師講得蠻多，他的觀點(diǎn)我都同意?！罢闩伞钡男纬捎兴臍v史原因。歷史上的江浙一帶，無論從經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)還是從文化氛圍來看，浙江都有得天獨(dú)厚的優(yōu)勢。所以在繪畫藝術(shù)上，不但是出畫家，在鑒賞、收藏方面，江浙一帶都是有很多大家的。要說區(qū)別京派跟浙派，也可以說是有一點(diǎn)。可是仔細(xì)分析，就像剛才馬老師說的那樣，從一些代表性的畫家來看，實(shí)際上他們的作品風(fēng)格不在于一些地區(qū)上的差別。比如潘教授的畫很大氣。這個(gè)大氣全國都是認(rèn)可的。北方也有一些畫家，如畫小寫意的王雪濤等；其實(shí)很多人畫得也很細(xì)致。

那么真正的區(qū)別在什么地方呢？我覺得南方畫派可能在筆墨的韻味上注意得更多一些。北方由于地域和氣候的關(guān)系，畫的東西比較干燥一點(diǎn)；我們南方可能會(huì)滋潤一點(diǎn)，特別是在用水這方面的一些變化，南方可能在韻味上更強(qiáng)一點(diǎn)。但是如果要說我們就是典雅的，他們就是大氣的，好像很難有說服力。

四、呼喚寫意精神

馬其寬：前不久，張立辰先生帶一批學(xué)生來杭州，邀請我們?nèi)ブv課。張立辰和我們是師兄弟，畢業(yè)后，長期在北京工作。他受浙江這邊老先生的影響非常大。在北京，他有兩個(gè)提倡：第一，提倡寫意精神。第二，提倡傳承傳統(tǒng)。這兩點(diǎn)都非常重要。為什么呢？因?yàn)閺那靶┠耆珖勒箍?，很多作品是工筆畫，而且如果不仔細(xì)看，以為畫的就是一張放大的彩色照片?，F(xiàn)在很多人畫工筆畫跟“宋人”那種創(chuàng)作方法是不一樣的?！八稳恕钡膭?chuàng)作方法，我們可以從畫史上去看，上面都寫得明白?，F(xiàn)在有些人不去讀這個(gè)。只是出去拍一些照片，或者坐在那邊畫幾天，完完整整畫下來，然后拷貝下來，就是一張工筆畫。這是死板地照著畫，如果再去提倡這種方法，行嗎？不行。雖然作者畫得很費(fèi)力氣，但是中國畫不單單只有工筆畫。寫意畫為什么那么少？到底是選不上，還是肯去畫的人少，還是藝術(shù)水平不高？這么精華的東西都不提倡了，久而久之就要衰落。所以，提倡“寫意精神”很有必要，現(xiàn)在應(yīng)該多培養(yǎng)一些意筆畫家。意筆，包括兼工帶寫，小寫意跟大寫意都可以，不同的藝術(shù)風(fēng)格多一點(diǎn)，不要太單一。

徐家昌：我覺得意筆畫少和難度有關(guān)，而寫意畫難畫有各種原因。比如我們學(xué)校里，在我們還沒退休的時(shí)候，已經(jīng)開始有這樣的現(xiàn)象：學(xué)生畢業(yè)創(chuàng)作怕畫寫意，搞工筆比較有把握。畢業(yè)創(chuàng)作的時(shí)候，學(xué)生到農(nóng)村去也好，去園林也好，搞工筆畫，最后基本上效果是有的。寫意畫就不那么簡單了，去寫生也好，去拍照也好，回來一弄，一用寫意的方法表現(xiàn)，結(jié)果有時(shí)候生活氣息沒了，而且筆墨也表現(xiàn)不好。

這個(gè)現(xiàn)象的原因在哪里呢？

首先，是學(xué)習(xí)時(shí)間不足：現(xiàn)在是4年教學(xué)，以前是5年，5年我們都覺得時(shí)間不夠，老先生說全都用來打基礎(chǔ)。現(xiàn)在4年，一年級是工筆、白描，小幅的臨摹。二年級還在臨大幅的工筆。到“二下”（二年級下半學(xué)期）或者“三上”的時(shí)候進(jìn)入寫意，沒骨、小寫意。沒骨的學(xué)習(xí)時(shí)間很短，這么短的時(shí)間只能簡單接觸一下，蜻蜓點(diǎn)水，學(xué)生不可能掌握規(guī)律，更不可能用這個(gè)方法搞創(chuàng)作，所以很少有這方面的作品。到三年級，學(xué)生要考慮畢業(yè)問題了—現(xiàn)在不包分配，大家要自己找工作。到四年級，學(xué)生又要搞畢業(yè)創(chuàng)作了。所以，看看4年時(shí)間也不短，可是真的能放在寫意上的學(xué)習(xí)時(shí)間實(shí)在是很少的。

其次，現(xiàn)在畫寫意不像以前的要求，以前寫意是基本功，非得練習(xí)。現(xiàn)在的學(xué)生把畫楠竹、寫書法這些功課當(dāng)一回事堅(jiān)持的，恐怕也不多了；要讓寫意為畢業(yè)創(chuàng)作服務(wù)，要畫出現(xiàn)在的一些面目、一些感覺的，那就是很難的了。所以很多年來，畢業(yè)生的創(chuàng)作是比較少地有寫意畫，就是畫了寫意的水平也不怎么樣。剛才馬老師說的，張立辰老師提倡寫意精神，因?yàn)樗部吹搅诉@些問題。寫意畫不光要考慮掌握技巧，還要求有比較高的文學(xué)修養(yǎng)，有較全面的文化底蘊(yùn)，這些在畫上是能夠體現(xiàn)出來的“寬基礎(chǔ)”和“深基礎(chǔ)”都很重要，所以這是很難的，要有一個(gè)很長的過程。這方面的人才一定要加強(qiáng)培養(yǎng)，使他們不但要繼承優(yōu)秀的傳統(tǒng)，而且要能夠發(fā)展寫意畫，這是一個(gè)很繁重的任務(wù)。

王一：說到寫意，兩位老師曾在這方面都下過苦功。

徐家昌：我覺得馬老師確實(shí)在研究中國寫意畫特別是大寫意方面，花了很多精力。他在家里寫字的時(shí)間比畫畫用得多，扎扎實(shí)實(shí)，我是很佩服的。

我自己比較偏向于兼工帶寫，工筆也畫，沒骨也畫，大寫意也崇拜，也要畫。我覺得大寫意很難，不像社會(huì)上有些人出手就是簡筆畫，就是大寫意，看起來有點(diǎn)嚇唬人。實(shí)際上大寫意必須經(jīng)得起推敲，要真正去理解，需要鉆進(jìn)去，鉆進(jìn)去還得跳出來，所以不是那么容易的事情。我們原來稀里糊涂的，一直都是學(xué)生，現(xiàn)在人家看我們已經(jīng)是老先生；實(shí)際上，我們跟以前的老先生比較，我們各方面的修養(yǎng)包括繪畫水平，確實(shí)還是差了一大截。

浙江本來就是文化大省；現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)要做文化強(qiáng)省，文化就擺到一個(gè)很突出的位置上?；B畫也是文化很重要的一方面，因?yàn)檎憬緛磉@方面很強(qiáng)。老先生走了以后，有些人說一代不如一代，當(dāng)然這是比較悲觀的看法；既然那么多東西能夠傳到現(xiàn)在，總不能在我們這一代人手里畫句號，還是應(yīng)該會(huì)發(fā)展的。當(dāng)然我們也愿意出力，這是我的想法。

馬其寬：徐老師剛才高抬了我，其實(shí)我自己也覺得寫意很難。40歲那時(shí)看到希望，50歲看了還可以，不知不覺就60歲了，又不知不覺地進(jìn)入70歲?，F(xiàn)在的問題是畫得上去還是畫不上去。齊白石到什么時(shí)候才變法呢？78歲衰年變法。變法以后，從80歲到90多歲，這是高峰。作為畫家，每個(gè)人都想走得高一點(diǎn)，而不是錢賺得多一點(diǎn)。潘天壽先生當(dāng)年錢賺得多嗎？他沒有這個(gè)觀念，他自己就是拿工資，其他商品畫他沒有畫過，不賣畫。但是最后他的畫那么有高度。所以我就在想，我們現(xiàn)在叫年老體弱；其實(shí)前輩畫家到70歲以后，也都是年老體弱。應(yīng)該是這樣說，出成果可能就是這個(gè)時(shí)候，因?yàn)槲覀儧]有“早成”，希望能有一點(diǎn)“晚成”。

現(xiàn)在全國藝術(shù)院校那么多，按道理應(yīng)該培養(yǎng)出非常多的優(yōu)秀人才，當(dāng)然，不可能培養(yǎng)得都非常出挑；但是現(xiàn)在大批量地招生，應(yīng)該后備力量是不得了，跟以前比多得多了。所以，作為畫花鳥的，我們希望今后有更多的花鳥畫家能夠成長，能夠都有相當(dāng)大的成就，這個(gè)是我們的期待。

五、論藝術(shù)變革

王一：最后一個(gè)問題，今天的中國，當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展迅速，各種思潮十分活躍，這是否意味著，作為中國本土藝術(shù)的中國畫特別是中國花鳥畫也會(huì)發(fā)生變革？你們二位老師對于這樣的變化是持什么樣的態(tài)度？自身又是怎么做的？

徐家昌：確實(shí)，當(dāng)前當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展迅速，各種思潮是很活躍的。我覺得中國畫也是在發(fā)展、在變化的，不但是現(xiàn)在，以前就是這樣。每一個(gè)時(shí)代都會(huì)出現(xiàn)一批有代表性的畫家和有代表性的作品，反映了中國畫在當(dāng)時(shí)的最高水平，而且有自己獨(dú)特的面貌，有新的風(fēng)格。花鳥畫一直是處在變化之中的。可是這個(gè)“變”，我覺得是一種漸變，水到渠成自然而變的，不是說想變就變，要遵循藝術(shù)應(yīng)該有的一種規(guī)律。應(yīng)該創(chuàng)新，可是新要有新的好，不能光新。人家沒弄過的你弄了，人家沒有想過的辦法你想出來了，這樣的創(chuàng)新不一定能代表高度的提升。甚至人家已經(jīng)弄過的東西，或者國外的東西，你把它搬過來作為一個(gè)很新的東西來炒作，那就不是一個(gè)正道了。

中國畫是這樣的，其他藝術(shù)也是這樣的，要發(fā)展，必須遵循其自身的規(guī)律。畫家需要通過自己的努力，加強(qiáng)修養(yǎng)和積累技巧，再通過一些探索、嘗試，才能產(chǎn)生出一種新的面貌或者一種新的風(fēng)格；而不是說變就變，這不是變戲法。社會(huì)上出現(xiàn)了各種各樣的流派、各種各樣的作品、各種各樣的面貌；我覺得，這作為一種探索是很正常的；可是如果形成潮流，大家都這樣去搞，這個(gè)就不正常了。中國的花鳥畫的發(fā)展也有自己的一些規(guī)律，你要遵循它的規(guī)律，掌握它一些關(guān)鍵的東西，慢慢把握它，這樣才能夠不斷地變化，使中國繪畫有一些新的血液增添進(jìn)去。

馬其寬：應(yīng)該說：藝術(shù)的發(fā)展跟經(jīng)濟(jì)的發(fā)展密切相關(guān)，跟思想的解放也密切相關(guān)。國家改革開放以后，我們的思想都很活躍，經(jīng)濟(jì)收入也都上去了，所以反映到藝術(shù)上也開始接受很多西方的東西，各種藝術(shù)上的探討都前所未有地發(fā)展了。中國美術(shù)學(xué)院在教學(xué)上受到的影響比較大，要講傳統(tǒng)，這邊的教學(xué)是最傳統(tǒng)的；要講接受新的事物呢，我們這邊又是最快的，因?yàn)榻佑|的東西比較多。從這幾十年中國繪畫的發(fā)展，我們也可以看得出來，有一種人是走傳統(tǒng)的路，這段時(shí)間可能不怎么吃香；還有一種人是走中西融合的路，也就是吸收很多西洋的東西；有一些人這邊走走，走不通了，回過頭來又走另外一條路。

我個(gè)人認(rèn)為，不管走什么路都可以，中國這么大，人口這么多，學(xué)畫的人又有一大批，為什么一定要遵循一個(gè)觀點(diǎn)呢？比如吳冠中先生畫的那種畫，就不要管它是不是中國畫，就把它看成藝術(shù)品就可以了，其他的就不用爭了。每個(gè)人都可以走不同的路，我就是走我的路。

但是學(xué)習(xí)基礎(chǔ)的東西還是很必要的。該學(xué)的東西不管你愿意還是不愿意，都要學(xué)下去，不管你現(xiàn)在這個(gè)學(xué)的東西是不是符合潮流，按照教學(xué)大綱、教學(xué)要求，你就好好地學(xué)下去。老師教學(xué)也要認(rèn)真負(fù)責(zé)，老師的話對自己的學(xué)生一輩子都有影響，可能以后要子子孫孫傳下去，不能隨便，要負(fù)責(zé)的。