那年高考結(jié)束之后，王奇生就一心回家干農(nóng)活了。自從1977年恢復(fù)高考，他們那所公社高中從來(lái)沒(méi)有人考上過(guò)大學(xué)，他沒(méi)指望自己成為特例。不想成績(jī)一出來(lái)，班上有一大批人上了線，考得最好的還去了北大歷史系。
　　某種意義上說(shuō)，是他人的不幸成全了他們的好運(yùn)?！拔覀兡切├蠋?，有很多是被打下來(lái)的右派，當(dāng)時(shí)還沒(méi)來(lái)得及回城，幾年以后全走了。為什么呢？第一是我們接連幾屆考上一大批以后，縣城中學(xué)來(lái)挖走了一批老師；然后新政策下來(lái)，剩下的右派也回城了?！庇谑沁@所農(nóng)村中學(xué)的輝煌也就僅限于那幾屆，后來(lái)還由高中降格成了初中。
　　王奇生考了文科班第二名，第一志愿是武漢大學(xué)。“選專(zhuān)業(yè)的時(shí)候，我一個(gè)最簡(jiǎn)單的判斷就是，武漢大學(xué)在湖南招生，哪一個(gè)專(zhuān)業(yè)招得最多、錄取的幾率最大。（笑）一看，哦，歷史，13個(gè)，那就報(bào)歷史系?！睂?duì)一個(gè)農(nóng)村學(xué)生來(lái)說(shuō)，首先是要考上大學(xué)。他就這樣“現(xiàn)實(shí)主義”地走向了后半生的學(xué)術(shù)路。
　　那時(shí)很少有人讀經(jīng)濟(jì)或法律，主流的學(xué)科還是文史哲，許多單位招人也還沒(méi)有“專(zhuān)業(yè)”概念。“不在乎你學(xué)什么，我們單位要一個(gè)大學(xué)生，或者我們要一個(gè)理科的就行了。當(dāng)時(shí)大學(xué)生太稀罕，它認(rèn)為你是大學(xué)生就非常了不起了?！?br/>　　本科畢業(yè)后，他選擇讀中國(guó)近現(xiàn)代史研究生。這一次選擇就不是盲目的了。但形勢(shì)變化很快。1988年碩士畢業(yè)時(shí)，正好海南成立經(jīng)濟(jì)特區(qū)，大量招人。“大家一下瘋狂了。我的碩士同學(xué)百分之七八十去了南方，還有小部分進(jìn)了中央國(guó)家機(jī)關(guān)。但有些人在中央部委干了三四年也下海了。當(dāng)時(shí)武大歷史系想留幾個(gè)碩士畢業(yè)生當(dāng)老師，沒(méi)有一個(gè)人愿意留，現(xiàn)在博士畢業(yè)都很難留得下來(lái)?！?br/>　　“我缺乏冒險(xiǎn)精神，性格內(nèi)向，下海和從政好像都不適合。我是從農(nóng)村出來(lái)的，覺(jué)得自己各方面能力都不行，不擅長(zhǎng)和人打交道，心想，跟書(shū)打交道相對(duì)簡(jiǎn)單?！蓖跗嫔x擇了去南京的中國(guó)第二歷史檔案館，那里集中保存了中華民國(guó)1912-1949年中央政府及其直屬機(jī)構(gòu)的檔案。他與民國(guó)史的緣分，就從那時(shí)候開(kāi)始。此后，他又“相對(duì)簡(jiǎn)單”地讀博士，做博士后研究，在大學(xué)任教，研究的題目大多跟民國(guó)有關(guān)。
　　在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)時(shí)代，研究歷史的學(xué)者多是坐冷板凳，很少受到大眾的關(guān)注。但2010年，王奇生的兩本書(shū)竟意外地受到大眾媒體的“青睞”。一本是《黨員、黨權(quán)與黨爭(zhēng)：1924-1949年中國(guó)國(guó)民黨的組織形態(tài)》，這本書(shū)初版于2003年，2010年出修訂增補(bǔ)本，被香港《亞洲周刊》評(píng)為2010年度華文十大好書(shū)之一；另一本是《革命與反革命：社會(huì)文化視野下的民國(guó)政治》，被《南方都市報(bào)》評(píng)為2010年度文化年鑒之圖書(shū)。
　　《黨員、黨權(quán)與黨爭(zhēng)》引發(fā)的評(píng)論五花八門(mén)。有人說(shuō)，初看書(shū)名，以為是中共黨史讀物；再看副標(biāo)題“1924-1949年中國(guó)國(guó)民黨的組織形態(tài)”，才知是講國(guó)民黨史；讀完書(shū)后，覺(jué)得既是講國(guó)民黨的，也是講共產(chǎn)黨的。
　　這本書(shū)提出了“弱勢(shì)獨(dú)裁”的概念：“獨(dú)裁政黨亦有強(qiáng)弱之分?！瓏?guó)民黨雖然具有強(qiáng)烈的一黨獨(dú)裁和政權(quán)壟斷意識(shí)，但其‘黨力’相對(duì)于中國(guó)的國(guó)家規(guī)模而言并不強(qiáng)大。黨機(jī)器長(zhǎng)期處于派系紛爭(zhēng)和軟弱渙散狀態(tài)，其離散而有限的‘黨力’在相當(dāng)程度上制約了它‘訓(xùn)政’的力度。國(guó)民黨只是一個(gè)弱勢(shì)獨(dú)裁政黨。”
　　以往國(guó)民黨史研究關(guān)注“黨治史”——國(guó)民黨控制和行使國(guó)家權(quán)力的歷史；而王奇生著力的是“治黨史”——國(guó)民黨組織建設(shè)、管理以及演變的歷史。國(guó)民黨的組織結(jié)構(gòu)、黨員的社會(huì)構(gòu)成、黨政關(guān)系、政治錄用體制……在他看來(lái)，這些貌似瑣碎的內(nèi)部拆解是理解國(guó)民黨的必經(jīng)之路。他努力成為一個(gè)“打入”國(guó)民黨內(nèi)部的人。
　　《革命與反革命》本是一部論文集。一般而言，論文集的銷(xiāo)售預(yù)期只有兩千冊(cè)，出乎所有人的預(yù)料，它竟然成了暢銷(xiāo)書(shū)。在王奇生的敘述中，革命是近百年中國(guó)歷史的主軸。在20世紀(jì)上半期，先后發(fā)生了三次大規(guī)模的革命：辛亥革命、國(guó)民革命與共產(chǎn)革命。三次革命連環(huán)而遞進(jìn)，總認(rèn)為前一次革命不徹底、不成功，還要“再起”革命。于是革命不斷推進(jìn)，一次比一次急進(jìn)，一次比一次激烈。王奇生認(rèn)為，在業(yè)已“告別革命”的今天，不能簡(jiǎn)單地放棄、淡忘或者否定國(guó)人曾經(jīng)長(zhǎng)期沉迷的觀念，而有必要追問(wèn)，那些早已成為我們思想價(jià)值觀念的革命話語(yǔ)和革命政治文化是如何建構(gòu)起來(lái)的，又是如何演變的？
　　從普通黨員的角度寫(xiě)黨史
　　人物周刊：關(guān)于國(guó)民黨，研究黨權(quán)和黨爭(zhēng)比較多見(jiàn)，你的《黨員、黨權(quán)和黨爭(zhēng)》為什么把黨員放在第一位？
　　王奇生：這些年來(lái)我做的是政治史，跟傳統(tǒng)政治史研究最大的差別是我傾向于把政治史和社會(huì)史結(jié)合起來(lái)做。我們過(guò)去的國(guó)民黨史基本上是研究高層，研究中央，研究制度變化，很少關(guān)注地方層面、黨員層面。一般政治史關(guān)注高層，傾向于自上而下；社會(huì)史則更關(guān)注底層，傾向于自下而上。我希望上、下都能關(guān)注到。這本書(shū)很多寫(xiě)的是國(guó)民黨的黨員群體：社會(huì)構(gòu)成、地方運(yùn)作、從政、升遷、錄用等等。過(guò)去國(guó)民黨史研究沒(méi)有關(guān)注這些方面，包括共產(chǎn)黨史也一樣。你看我在另一本書(shū)（《革命與反革命》）里寫(xiě)的中共黨史，跟過(guò)去的完全不一樣，也是在普通黨員的層面上來(lái)寫(xiě)黨史。某種意義上講就是嘗試重寫(xiě)黨史。
　　人物周刊：這種重寫(xiě)能被學(xué)界接受嗎？
　　王奇生：除了普通黨員的層面，我還從地方和基層的視角來(lái)寫(xiě)黨史。我的博士論文研究的是國(guó)民黨基層政權(quán)，這是我的關(guān)懷之一。我們過(guò)去的黨史沒(méi)有關(guān)注到活生生的人，比如他們?yōu)槭裁匆尤朦h，出于何種考慮，是真信仰，還是被裹脅，或者利益驅(qū)動(dòng)？普通黨員在黨里面的作用，作為黨的組織細(xì)胞，他們?cè)邳h內(nèi)是怎么活動(dòng)的，白色恐怖下如何生存，真的一個(gè)個(gè)都是那么堅(jiān)強(qiáng)或視死如歸嗎？我曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一篇1927-1931年間中共廣東地下黨的論文，材料全部來(lái)自中共內(nèi)部文件，內(nèi)中探討了黨的組織在極端嚴(yán)酷的政治環(huán)境下如何應(yīng)變，黨的路線方針政策如何具體地貫徹到基層，在貫徹和實(shí)施過(guò)程中遇到了什么問(wèn)題，發(fā)生了什么變異，黨的組織與意識(shí)形態(tài)如何與底層鄉(xiāng)土社會(huì)互動(dòng)？?jī)?nèi)中提到地方組織“拉夫式”吸收黨員，黨員被捕后大批叛變，或暴動(dòng)失敗后大批脫黨等，是十分普通的現(xiàn)象。文章發(fā)表之后，當(dāng)時(shí)我所在研究所的黨委書(shū)記就批評(píng)我，說(shuō)為什么要寫(xiě)那些，他認(rèn)為那是中共的陰暗面。
　　我說(shuō)把這些呈現(xiàn)出來(lái)，恰好證明我們的革命多么不容易。這才是革命的真實(shí)情形。你都想象不到那時(shí)叛黨是多么嚴(yán)重。當(dāng)時(shí)廣東的組織，不僅是普通黨員，也包括各級(jí)干部，從省委到下面的縣委，被捕叛變嚴(yán)重威脅到黨組織的生存。組織不斷被破壞，而且很奇怪，那些共產(chǎn)黨員跟國(guó)民黨斗爭(zhēng)時(shí)，非常勇敢，而被捕叛變后，又立馬成了堅(jiān)定的反共分子，帶著人到處去抓過(guò)去的同志。這也反過(guò)來(lái)證明那些堅(jiān)定的革命者是多么可貴，多么不易。革命也是大浪淘沙，最后方顯出英雄本色。我覺(jué)得這根本無(wú)損于黨的形象。過(guò)去我們將革命過(guò)于神化了。其實(shí)革命都是人干的，是人就有人的喜怒哀樂(lè)，優(yōu)點(diǎn)弱點(diǎn)，這些都會(huì)帶到革命中去。其實(shí)革命極其復(fù)雜，也極其艱難，包括早期革命經(jīng)費(fèi)的籌措都很不容易。
　　人物周刊：你的書(shū)里寫(xiě)了錢(qián)對(duì)五卅運(yùn)動(dòng)和之后上海工人運(yùn)動(dòng)的影響。
　　王奇生：過(guò)去我們只談革命不談錢(qián)，其實(shí)，革命需要巨額成本，沒(méi)有錢(qián)根本就成不了事。辛亥革命時(shí)期，孫中山作為革命領(lǐng)袖，一個(gè)重要職責(zé)是四處籌款，籌到一筆錢(qián)，購(gòu)買(mǎi)一批槍支彈藥，暴動(dòng)一次，然后再籌款，再暴動(dòng)。中共能夠崛起，跟錢(qián)有莫大的關(guān)系。陳獨(dú)秀時(shí)代，中共的經(jīng)費(fèi)主要有兩個(gè)來(lái)源，一是來(lái)自蘇俄、共產(chǎn)國(guó)際，一是來(lái)自國(guó)民黨。當(dāng)時(shí)在國(guó)共合作的名義下，一批中共黨團(tuán)員替國(guó)民黨辦黨，自然也從國(guó)民黨黨部領(lǐng)取部分經(jīng)費(fèi)。相比之下，當(dāng)時(shí)跟共產(chǎn)黨幾乎同時(shí)（1923年）成立的青年黨后來(lái)沒(méi)能成氣候，因素固然很多，錢(qián)是關(guān)鍵因素之一。青年黨跟共產(chǎn)黨都有一批骨干是從少年中國(guó)學(xué)會(huì)里出來(lái)的，而且要說(shuō)“主義”的吸引力，當(dāng)時(shí)青年黨標(biāo)榜的是國(guó)家主義和民族主義，比激進(jìn)的共產(chǎn)主義有更廣泛的接受群體。但共產(chǎn)黨是共產(chǎn)國(guó)際的支部，得到蘇聯(lián)的政治指導(dǎo)和經(jīng)濟(jì)援助。相比之下，青年黨除了勉強(qiáng)辦一個(gè)雜志進(jìn)行宣傳外，沒(méi)有更多的錢(qián)干別的事。
　　五卅運(yùn)動(dòng)是中共領(lǐng)導(dǎo)的第一場(chǎng)具有全國(guó)性規(guī)模和影響的群眾運(yùn)動(dòng)，期間數(shù)十萬(wàn)工人持續(xù)罷工數(shù)月之久，這在中國(guó)歷史上是前所未有的，在世界歷史上亦屬罕見(jiàn)。但我們很少注意到，數(shù)十萬(wàn)罷工工人靠什么維持生活？主要靠捐款。據(jù)統(tǒng)計(jì)，五卅運(yùn)動(dòng)期間，國(guó)內(nèi)外各方為支援上海工人罷工而募集的捐款，超過(guò)300萬(wàn)大洋。300萬(wàn)大洋在當(dāng)時(shí)大約相當(dāng)于中央政府全年經(jīng)費(fèi)開(kāi)支的一半。
　　從國(guó)民黨容共到共產(chǎn)黨容國(guó)
　　人物周刊：章開(kāi)沅先生在給《黨員、黨權(quán)與黨爭(zhēng)》寫(xiě)的序言中提到了一個(gè)說(shuō)法：“國(guó)民黨和共產(chǎn)黨是一根藤上結(jié)的兩個(gè)瓜”，兩黨的組織結(jié)構(gòu)都是模仿的蘇俄。
　　王奇生：國(guó)民黨是由同盟會(huì)、中華革命黨發(fā)展演變而來(lái)。1924年召開(kāi)第一次全國(guó)代表大會(huì)。這次大會(huì)主要有兩大任務(wù)：一是聯(lián)俄，師俄，一是容納共產(chǎn)黨。孫中山學(xué)蘇聯(lián)，誰(shuí)幫他運(yùn)作呢？是共產(chǎn)黨幫他運(yùn)作。孫中山的黨原來(lái)長(zhǎng)期在海外，一直到1924年改組時(shí)，除了廣東以外，其他省，國(guó)民黨的組織根本就沒(méi)有建立起來(lái)，這時(shí)共產(chǎn)黨就很有遠(yuǎn)見(jiàn)：趁國(guó)民黨改組，趕緊加入，先幫它把地方組織建立起來(lái)。像湖南、湖北、北京這些地方全部是共產(chǎn)黨幫國(guó)民黨建立組織。等到1924年國(guó)民黨召開(kāi)一大，有一半代表是指定的，另一半由地方推選。很多地方是共產(chǎn)黨建立的組織，當(dāng)然推上來(lái)的是共產(chǎn)黨。所以，毛澤東參加了國(guó)民黨的一大，并當(dāng)選為國(guó)民黨中央候補(bǔ)委員，不久還擔(dān)任國(guó)民黨中央宣傳部長(zhǎng)（代理）。此外，孫中山還任命中共黨員譚平山做第一任國(guó)民黨中央組織部長(zhǎng)，所以國(guó)民黨1924年改組后，用陳獨(dú)秀的話講，“國(guó)民黨的地方組織，我們替他包辦了”，大部分控制在中共手上。
　　人物周刊：孫中山為什么會(huì)選譚平山做組織部長(zhǎng)呢？
　　王奇生：第一，因?yàn)閷O中山自信。他覺(jué)得不管你是國(guó)民黨還是共產(chǎn)黨，只要我在，就會(huì)聽(tīng)我的，他不擔(dān)心譚平山不聽(tīng)他的；第二，他也覺(jué)得國(guó)民黨暮氣沉沉，共產(chǎn)黨朝氣蓬勃，想找一批年輕人來(lái)幫他做事。改組之后，那些國(guó)民黨元老都想在中央謀職位，中共就在地方上迅速發(fā)展組織，國(guó)共合作形成高層由國(guó)民黨控制，地方由共產(chǎn)黨控制的局面。群眾運(yùn)動(dòng)也是這樣，國(guó)民黨人都想做官往上擠，中共中央就命令共產(chǎn)黨員往下鉆。早期共產(chǎn)黨確實(shí)有一批非常有理想的青年，真想干事情，就一頭扎進(jìn)去搞群眾運(yùn)動(dòng)。到1926、1927年，局勢(shì)就發(fā)生了逆轉(zhuǎn)，這哪是國(guó)民黨容共，整個(gè)顛倒過(guò)來(lái)，成了共產(chǎn)黨容國(guó)。當(dāng)時(shí)蔣介石說(shuō)，我再不分共的話，國(guó)民黨就會(huì)被共產(chǎn)黨吞并掉。事實(shí)確實(shí)如此。
　　人物周刊：當(dāng)時(shí)兩黨各自有多少黨員？為什么國(guó)民黨容共會(huì)變成共產(chǎn)黨容國(guó)？
　　王奇生：1927年國(guó)民黨黨員號(hào)稱(chēng)100萬(wàn)，共產(chǎn)黨將近6萬(wàn)。但國(guó)民黨的100萬(wàn)是有很多水分的，這些人都是共產(chǎn)黨發(fā)展過(guò)來(lái)的，來(lái)者不拒，進(jìn)來(lái)以后我再選好的加入共青團(tuán)，在共青團(tuán)里再選好的加入共產(chǎn)黨，層層選拔。所以當(dāng)時(shí)國(guó)民黨自己也承認(rèn)，一個(gè)共產(chǎn)黨抵得上國(guó)民黨十個(gè)都不止。為什么后來(lái)中共還是失敗了？失敗就失敗在沒(méi)有武力上。蘇聯(lián)根據(jù)自己的經(jīng)驗(yàn)，認(rèn)為沒(méi)必要建立職業(yè)性的軍隊(duì)，革命黨建立職業(yè)軍隊(duì)負(fù)擔(dān)太重，養(yǎng)不起。所以中共一開(kāi)始也學(xué)蘇俄搞暴動(dòng)式的革命，陳獨(dú)秀時(shí)期中共根本沒(méi)想建立自己的軍隊(duì)。但群眾運(yùn)動(dòng)再厲害也經(jīng)不起武力的鎮(zhèn)壓。
　　蔣介石黨內(nèi)排名的變化
　　人物周刊：從孫中山去世到蔣介石上臺(tái)，這里面也有許多變數(shù)。
　　王奇生：孫中山去世是1925年3月12日，“中山艦事件”是1926年3月20日，這一年零八天，對(duì)國(guó)民黨最高權(quán)力格局來(lái)說(shuō)，是一個(gè)天翻地覆的變化。孫中山死的時(shí)候，蔣介石在黨內(nèi)的排名最多是第5，胡漢民、汪精衛(wèi)、廖仲愷、許崇智都排在他前面。這時(shí)候他沒(méi)什么野心。
　　孫中山北上時(shí)，讓胡漢民代理大元帥，所以孫中山死后，國(guó)民黨內(nèi)論資排輩，胡漢民接班是最合理的。但胡這個(gè)人性格不好，國(guó)民黨內(nèi)很多人不喜歡他，共產(chǎn)國(guó)際和中共方面也覺(jué)得他上臺(tái)的話會(huì)很難控制。所以跟胡漢民交惡的廖仲愷，乘機(jī)聯(lián)合其他人把汪精衛(wèi)推上去。胡漢民手下的人就把廖仲愷干掉了。國(guó)民黨中央認(rèn)為胡漢民要承擔(dān)連帶責(zé)任，就讓他去蘇聯(lián)“療養(yǎng)”。
　　死一個(gè)走一個(gè)，老五成老三，蔣介石就有野心了。軍隊(duì)里許崇智的權(quán)力比他大，他跟汪精衛(wèi)聯(lián)手把許趕走了。趕走許崇智后，黨內(nèi)排座次，汪精衛(wèi)第一，蔣介石第二。這時(shí)蔣的心理就復(fù)雜了，一人之下萬(wàn)人之上，既高興又害怕。他本來(lái)疑心病就很重，再加上黨內(nèi)有人散布謠言，說(shuō)汪精衛(wèi)想用對(duì)付胡漢民的手段來(lái)對(duì)付你。結(jié)果蔣介石心理緊張得都快崩潰了。最后他決定先下手為強(qiáng)，發(fā)動(dòng)“中山艦事件”。而汪精衛(wèi)是書(shū)生，不僅沒(méi)有對(duì)蔣介石采取反制措施，反而一氣之下跑到歐洲去了。蔣介石輕而易舉地奪得國(guó)民黨的最高權(quán)位。
　　人物周刊：掌握政權(quán)后國(guó)民黨要實(shí)現(xiàn)革命黨向執(zhí)政黨的轉(zhuǎn)型。但按照你的說(shuō)法，國(guó)民黨實(shí)際控制的面積和人口是很有限的，我們?cè)谑裁匆饬x上說(shuō)它是執(zhí)政黨？
　　王奇生：這是個(gè)非常有意思的話題。嚴(yán)格說(shuō)來(lái)，國(guó)民黨從沒(méi)有真正統(tǒng)一、控制過(guò)中國(guó)?？箲?zhàn)前它真正能控制的也就是江浙，湖南、湖北、安徽、江西等只算是半控制，廣東當(dāng)時(shí)也有地方實(shí)力派，長(zhǎng)江中下游這些省也算是基本控制，東北華北西北西南基本上是名義上服從而已。抗戰(zhàn)時(shí)期，大半個(gè)中國(guó)淪陷于日本，還有相當(dāng)部分成了中共的根據(jù)地，國(guó)民黨實(shí)際只控制西南數(shù)省?？箲?zhàn)勝利后，很快國(guó)共內(nèi)戰(zhàn)，3年下來(lái)，國(guó)民黨就被共產(chǎn)黨打垮了。所以，國(guó)民黨自始至終沒(méi)有真正統(tǒng)治過(guò)全中國(guó)，實(shí)際只是一個(gè)局部政權(quán)。
　　人物周刊：不管這一國(guó)領(lǐng)袖是名義上的還是實(shí)質(zhì)上的，蔣介石必須去考慮怎么治理這個(gè)國(guó)家。面對(duì)割據(jù)的局面，他有什么辦法？
　　王奇生：應(yīng)該承認(rèn)，蔣是一個(gè)非凡的政治家。他很現(xiàn)實(shí)，手段很靈活。他對(duì)付地方軍閥，最常用的手段就是收買(mǎi)。他在日記里說(shuō)，凡是用錢(qián)能解決的問(wèn)題都不是問(wèn)題。所以很多地方軍閥都是被他用錢(qián)收買(mǎi)的。他對(duì)付地方軍閥確實(shí)還是有他的本事。但他運(yùn)氣不好，他遇到共產(chǎn)黨、毛澤東這個(gè)強(qiáng)勁對(duì)手。
　　蔣介石的自我定位是圣賢
　　人物周刊：1927年3月，國(guó)民黨中央監(jiān)察委員吳稚暉跟中共總書(shū)記陳獨(dú)秀閑談。吳問(wèn)陳獨(dú)秀，你估計(jì)中國(guó)實(shí)行列寧式共產(chǎn)主義還要多少年，陳說(shuō)20年。他為什么這么說(shuō)？
　　王奇生：這跟共產(chǎn)黨的理論有關(guān)。兩個(gè)黨的革命理論、革命目標(biāo)、革命計(jì)劃不同。國(guó)民黨當(dāng)時(shí)的目標(biāo)就是推翻北洋軍閥，統(tǒng)一中國(guó)。但共產(chǎn)黨另有一套成形的革命理論，最終目標(biāo)是共產(chǎn)主義，認(rèn)定國(guó)民黨是代表資產(chǎn)階級(jí)，我是無(wú)產(chǎn)階級(jí)，先幫你完成第一步革命，然后我無(wú)產(chǎn)階級(jí)再來(lái)推翻你資產(chǎn)階級(jí)。第一次國(guó)共合作，我共產(chǎn)黨幫你國(guó)民黨把天下打下來(lái)，然后我再來(lái)推翻你。1949年國(guó)民黨確實(shí)是被共產(chǎn)黨打敗了。國(guó)民黨當(dāng)時(shí)也有些失人心的地方，但它即使不失人心，按共產(chǎn)黨的革命目標(biāo)還是要把它推翻。不是因?yàn)槟愀瘮∥也乓品悖俏夜伯a(chǎn)黨的階級(jí)屬性和革命計(jì)劃就注定要推翻你。因?yàn)槟愦碣Y產(chǎn)階級(jí)，我代表無(wú)產(chǎn)階級(jí)。
　　人物周刊：從蔣介石來(lái)說(shuō)，一定是要一黨執(zhí)政，完全沒(méi)考慮過(guò)跟其他黨合作嗎？抗戰(zhàn)結(jié)束那會(huì)兒，他是有機(jī)會(huì)搞一黨主導(dǎo)下的多黨合作的。
　　王奇生：國(guó)共關(guān)系要是劃分為三個(gè)大時(shí)段來(lái)看是非常有意思的：20年代是黨內(nèi)有黨（指第一次國(guó)共合作共產(chǎn)黨員加入國(guó)民黨）；30年代是國(guó)中有國(guó)（中華民國(guó)之內(nèi)成立中華蘇維埃共和國(guó)）；40年代是一國(guó)兩制（中共承認(rèn)國(guó)民政府的領(lǐng)導(dǎo)，國(guó)民政府承認(rèn)中共及其邊區(qū)的合法存在）。
　　這需要政治家的智慧，但主要還是兩黨實(shí)力互動(dòng)的結(jié)果。兩黨合作不可能是個(gè)簡(jiǎn)單的設(shè)想，要雙方都能接受，任何一方很強(qiáng)大的時(shí)候不可能與弱勢(shì)的一方分享。1937年抗戰(zhàn)爆發(fā)初期，蔣介石有過(guò)一個(gè)設(shè)想：我不要國(guó)民黨了，你們也把自己的黨取消，咱們另外成立一個(gè)新黨，共產(chǎn)黨、青年黨，還有其他小黨，全加入這個(gè)新黨，然后這個(gè)新黨聽(tīng)我蔣介石。其他黨都同意了，共產(chǎn)黨不同意，這個(gè)事情就沒(méi)搞成。
　　國(guó)共兩黨有沒(méi)有可能和解，劃江而治？這需要對(duì)雙方實(shí)力對(duì)比作出判斷。只有雙方都判斷對(duì)方實(shí)力相當(dāng)，才有可能達(dá)成和解。但在蔣介石的意識(shí)里，一直到1948年都沒(méi)有把共產(chǎn)黨放在眼里，很長(zhǎng)時(shí)間里他對(duì)共產(chǎn)黨的實(shí)力是有誤判的，認(rèn)為憑武力，國(guó)民黨絕對(duì)比共產(chǎn)黨強(qiáng)。所以很難達(dá)成和解。
　　人物周刊：1940年代初閻錫山就對(duì)周?chē)娜苏f(shuō)，將來(lái)取得政權(quán)的可能性共黨是3/6，而蔣介石只有1/6。蔣介石對(duì)此怎么看？
　　王奇生：閻錫山對(duì)共產(chǎn)黨的認(rèn)知應(yīng)該比蔣介石更清楚，山西跟陜甘寧邊區(qū)是緊挨著的。對(duì)共產(chǎn)黨根據(jù)地的發(fā)展情況，閻錫山早就有判斷了。蔣介石就是低估了共產(chǎn)黨，他當(dāng)時(shí)只把這話當(dāng)作一個(gè)笑話寫(xiě)在日記里，覺(jué)得是胡說(shuō)八道。
　　人物周刊：事后來(lái)看，蔣介石的失敗跟國(guó)民黨的虛弱有關(guān)系，國(guó)民黨方面軍隊(duì)是最強(qiáng)的，政府其次，最后是黨。這完全是蔣的責(zé)任嗎？
　　王奇生：實(shí)際上也有現(xiàn)實(shí)的因素。在孫中山之后，國(guó)民黨內(nèi)是胡漢民跟汪精衛(wèi)的地位最高，蔣介石很長(zhǎng)時(shí)間里只被看作一個(gè)軍事領(lǐng)袖。一直到1930年代，他在日記里寫(xiě)，黨內(nèi)有一種很奇怪的說(shuō)法，“無(wú)胡、汪不成黨”。那就是說(shuō)胡、汪兩個(gè)才是黨內(nèi)的領(lǐng)袖，蔣介石在黨內(nèi)的地位還不如他們。所以蔣介石對(duì)黨是有看法的。
　　而且他畢竟是軍人出身，更信任、欣賞軍隊(duì)。他甚至認(rèn)為如果能把國(guó)家按照軍隊(duì)的編制組織起來(lái)是最理想的。他認(rèn)為軍隊(duì)是最好的組織，即使是列寧主義的組織體系也不如軍隊(duì)有效率。他認(rèn)為只要掌握槍桿子就行了。他有重軍輕黨的傾向。
　　人物周刊：蔣介石是個(gè)基督徒，對(duì)中國(guó)的儒家傳統(tǒng)也比較尊重。他對(duì)自己在歷史上的角色是怎么定位的？
　　王奇生：他的自我期待是成為圣賢。到1936年西安事變前夕，他甚至認(rèn)為自己就是圣賢了。這大概是他狀態(tài)最好的一個(gè)階段。他沒(méi)想到會(huì)發(fā)生西安事變。如果沒(méi)有西安事變，沒(méi)有日本打過(guò)來(lái)，他和國(guó)民黨的歷史可能要重寫(xiě)。
　　王奇生
　　生于1963年，現(xiàn)為北京大學(xué)歷史系教授，著有《黨員、黨權(quán)與黨爭(zhēng)：1924-1949年中國(guó)國(guó)民黨的組織形態(tài)》《革命與反革命：社會(huì)文化視野下的民國(guó)政治》等，最新著作是與汪朝光、金以林合著的《天下得失：蔣介石的人生