不可否認(rèn)，我國(guó)當(dāng)前的反腐敗斗爭(zhēng)形勢(shì)仍然很嚴(yán)峻。但同時(shí)我們必須承認(rèn)，我國(guó)的反腐敗力度正在不斷加強(qiáng)，反腐敗領(lǐng)域的各項(xiàng)創(chuàng)新與突破也逐漸開(kāi)始發(fā)揮作用。本刊特別專訪反腐理論研究專家、紅旗出版社前副總編輯、現(xiàn)中共中央《求是》雜志研究員黃葦町，請(qǐng)他對(duì)我國(guó)當(dāng)前反腐敗領(lǐng)域的一些熱點(diǎn)問(wèn)題進(jìn)行深入分析與解讀。
　　“三個(gè)并存、兩個(gè)依然”： 反腐形勢(shì)嚴(yán)峻依舊
　　領(lǐng)導(dǎo)文萃：反腐敗是當(dāng)前人們非常關(guān)注的大問(wèn)題，請(qǐng)您先來(lái)介紹一下這方面的情況。
　　黃葦町：今年的中紀(jì)委七次全會(huì)，對(duì)我國(guó)反腐敗工作有一個(gè)整體歸納，就是三個(gè)并存、兩個(gè)依然。三個(gè)并存一是說(shuō)成績(jī)顯著和問(wèn)題突出并存，二是防治力度加大和大案要案多發(fā)并存，三是群眾期望值升高和短期內(nèi)不可能消除腐敗現(xiàn)象并存。三個(gè)并存引出兩個(gè)依然，即我們還要看到：雖然反腐敗工作力度很大，但是反腐敗形勢(shì)依然嚴(yán)峻，任務(wù)依然艱巨。
　　領(lǐng)導(dǎo)文萃：那么這種“三個(gè)并存、兩個(gè)依然”的現(xiàn)實(shí)背景又是什么？
　　黃葦町： 我認(rèn)為，有三點(diǎn)必須強(qiáng)調(diào)：一是，在當(dāng)前經(jīng)濟(jì)社會(huì)轉(zhuǎn)型期，人的價(jià)值觀混亂，社會(huì)秩序也不完善，不健全，法律法規(guī)也處于變動(dòng)狀態(tài)，很多具體制度缺失，在這種情況之下，必然存在很多腐敗的機(jī)會(huì)和漏洞。二是，中國(guó)對(duì)外越來(lái)越開(kāi)放，也使腐敗開(kāi)始走出國(guó)門，包括把一些贓款轉(zhuǎn)移到境外?，F(xiàn)在沒(méi)有幾個(gè)貪官是真正地?cái)y款潛逃，都是事先布的局，子女家屬移民到海外，然后把錢轉(zhuǎn)移出去，或者把境外企業(yè)利潤(rùn)截留下來(lái)，或者是通過(guò)辦企業(yè)形式虛構(gòu)一些項(xiàng)目然后把錢弄到境外洗到自己手里。一有風(fēng)吹草動(dòng)拔腳就走。這也是我們當(dāng)前反腐敗斗爭(zhēng)非常突出的一個(gè)特點(diǎn)。三是，現(xiàn)在我們的干部隊(duì)伍跟過(guò)去不太一樣了。過(guò)去很多干部比較多地受到黨的優(yōu)良傳統(tǒng)教育的影響，而現(xiàn)在有些干部，從專業(yè)化、知識(shí)化和世界眼光來(lái)講，其優(yōu)勢(shì)條件與過(guò)去的干部不可同日而語(yǔ)，但是他們中的一些人和群眾的感情淡薄，對(duì)黨的傳統(tǒng)缺乏認(rèn)識(shí)。有的干部盡管是從農(nóng)村走出來(lái)的， 但從中學(xué)起就在縣城念書(shū)，沒(méi)多少接觸農(nóng)民，甚至根本沒(méi)干過(guò)農(nóng)活，出來(lái)年頭長(zhǎng)了，官當(dāng)大了，和群眾的感情聯(lián)系越來(lái)越少。還有一些官員受官場(chǎng)潛規(guī)則一類的東西影響很深，當(dāng)一個(gè)人滿腦子裝滿了潛規(guī)則時(shí)，就不可能裝其他正面的東西。所以，加強(qiáng)思想建設(shè)、作風(fēng)建設(shè)，保持黨的純潔性，對(duì)于干部隊(duì)伍是很突出的問(wèn)題。
　　領(lǐng)導(dǎo)文萃：您談到干部隊(duì)伍建設(shè)，可以說(shuō)的確是一個(gè)大問(wèn)題，也是重要的社會(huì)原因，那么，權(quán)力缺乏制約是不是一個(gè)更為重要的原因？
　　黃葦町：的確，權(quán)力缺乏制約監(jiān)督，并不是今天才有的問(wèn)題。在革命年代和建設(shè)年代，由于我們黨和社會(huì)上各方面的道德約束力很強(qiáng)，以權(quán)謀私的行為受到比較大的遏制。進(jìn)入經(jīng)濟(jì)社會(huì)轉(zhuǎn)型期后，道德約束力下降，濫用權(quán)力甚至搞權(quán)錢交易的現(xiàn)象就比較突出。特別隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展，現(xiàn)在一方面國(guó)家富裕了，另一方面社會(huì)差距擴(kuò)大了，確實(shí)有一批富豪階層在出現(xiàn)，而我們一些同屬社會(huì)精英階層的領(lǐng)導(dǎo)干部，便以他們的財(cái)富積累和生活方式為標(biāo)桿。而在權(quán)力還較多地介入資源分配的情況下，掌權(quán)者只要想弄錢，絕對(duì)不缺送錢的人，還可以利用手中的權(quán)力進(jìn)行權(quán)權(quán)交易、權(quán)色交易。電視劇《蝸居》對(duì)這種現(xiàn)象刻畫(huà)得很精彩，里面的市長(zhǎng)秘書(shū)宋思明是很典型的。他能成為像郭海藻這樣的女性的偶像，是因?yàn)樗裁炊寄芙鉀Q，他的男性魅力是建立在權(quán)力基礎(chǔ)之上的。過(guò)去我們講金錢崇拜，現(xiàn)在更多的是權(quán)力崇拜，因?yàn)闄?quán)力比金錢的力量更大，金錢搞不定的事權(quán)力都能搞定。因此，權(quán)力失去制約是造成腐敗多發(fā)高發(fā)的重要原因。
　　領(lǐng)導(dǎo)文萃：那么您認(rèn)為滋生這種腐敗現(xiàn)象的主要因素是什么呢？
　　黃葦町：簡(jiǎn)單地說(shuō)，腐敗活動(dòng)必須具備三個(gè)條件：第一是腐敗動(dòng)機(jī)。一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)干部能夠廉潔奉公、自我約束，他掌握的公共權(quán)力再大也不會(huì)腐敗。第二是腐敗機(jī)會(huì)。例如管理體制的漏洞、決策的不公開(kāi)不透明，可以暗箱操作，都是腐敗機(jī)會(huì)。第三是有公共權(quán)力。沒(méi)有公共權(quán)力就沒(méi)有腐敗的本錢，老百姓想腐敗，腐敗不了。所以腐敗動(dòng)機(jī)、腐敗機(jī)會(huì)、公共權(quán)力是三大因素。有誘惑就產(chǎn)生動(dòng)機(jī)，另外有漏洞就有機(jī)會(huì)，有公共權(quán)力且不受制約監(jiān)督。應(yīng)該說(shuō)，對(duì)于這些產(chǎn)生腐敗的土壤條件，我們黨已經(jīng)給予高度重視，并采取了一系列重要的防治措施，但要真正遏制腐敗蔓延還有一個(gè)過(guò)程。
　　領(lǐng)導(dǎo)文萃：這些年，黨和政府在打擊腐敗方面都采取了哪些有力的舉措？有何突破？
　　黃葦町：這些年黨和政府在反腐敗上做了很多工作，最突出的就是加強(qiáng)了包括教育、制度、監(jiān)督、改革、糾風(fēng)、懲治在內(nèi)的懲治和預(yù)防腐敗體系建設(shè)。首先是懲治的力度一直很大?，F(xiàn)在每年受處分的黨員干部十幾萬(wàn)，縣處級(jí)干部去年有將近五千，很多都和腐敗方面的違紀(jì)違法有關(guān)。省部級(jí)平均每年有10個(gè)人左右被判處重刑，這在一般國(guó)家是很少見(jiàn)的。第二，我們黨在反腐敗上更加重視治本、更加重視預(yù)防、更加重視制度建設(shè)。特別是抓對(duì)權(quán)力運(yùn)行的制約監(jiān)督，抓廉政風(fēng)險(xiǎn)防控。第三，提出建設(shè)廉政文化。另外包括現(xiàn)在要建設(shè)廉政城市。這些措施應(yīng)該是有作用，而且是有突破的。
　　領(lǐng)導(dǎo)文萃：具體有哪些突破？
　　黃葦町：第一，開(kāi)始強(qiáng)調(diào)領(lǐng)導(dǎo)責(zé)任追究。過(guò)去一把手總負(fù)責(zé)，出了事我就打你的板子，那么一把手就有這樣的認(rèn)識(shí)，既然是打我板子，就由我說(shuō)了算，班子里其他成員實(shí)際都不承擔(dān)主要責(zé)任，也沒(méi)有權(quán)力，所以，某種情況下就是一把手說(shuō)了算?，F(xiàn)在有變化了，變化包括如果在集體中是一把手的意見(jiàn)，大家都接受，最后造成了嚴(yán)重后果，那追究一把手的責(zé)任；如果一把手不同意，少數(shù)服從多數(shù)，他服從這個(gè)意見(jiàn)，出了問(wèn)題他不負(fù)責(zé)任，不追究他責(zé)任，現(xiàn)在就通過(guò)這個(gè)方式。要講民主、集體領(lǐng)導(dǎo)，那也得合理，同時(shí)也少了一些給一把手搞個(gè)人專制的口實(shí)，這就是制度建設(shè)一個(gè)成果。第二，對(duì)裸官的問(wèn)題，已經(jīng)有了明確態(tài)度，不能重用。第三，財(cái)產(chǎn)申報(bào)問(wèn)題也在抓，其中就有領(lǐng)導(dǎo)干部的房產(chǎn)問(wèn)題?，F(xiàn)在只要一抓出貪官都能抓出很多套房子來(lái)，這是一個(gè)很普遍的現(xiàn)象，因?yàn)楝F(xiàn)在房產(chǎn)也是一種增值的投資方式。
　　領(lǐng)導(dǎo)文萃：有一種觀點(diǎn)認(rèn)為：腐敗無(wú)法根治，應(yīng)當(dāng)允許適度腐敗？對(duì)此，您如何看？
　　黃葦町：我覺(jué)得從整個(gè)來(lái)說(shuō)，中央還是重視反腐敗，一直是講零容忍，始終是零容忍。胡錦濤總書(shū)記就談過(guò)“黨內(nèi)決不允許有腐敗分子的容身之地”，要發(fā)現(xiàn)一個(gè)、查處一個(gè)，不管他職務(wù)有多高。這已經(jīng)是非常明確的了。沒(méi)有適度腐敗這一說(shuō)。而且，每個(gè)黨員干部也都要記住陳毅同志說(shuō)過(guò)的一句話：“手莫伸，伸手必被捉”。搞腐敗活動(dòng)必然導(dǎo)致自己身敗名裂。為什么呢？我不想重復(fù)談黨中央懲治腐敗的決心，紀(jì)檢監(jiān)察機(jī)關(guān)查處腐敗的信心，全社會(huì)憎惡腐敗的民心。這些大家已經(jīng)談得很多，我只想從腐敗活動(dòng)本身的規(guī)律來(lái)談?wù)勥@個(gè)問(wèn)題。
　　第一，犯罪心理學(xué)有這樣一個(gè)命題，人的貪欲總是由小到大，由貪少到貪多。每次得手，都會(huì)使他的僥幸心理增長(zhǎng)一分，膽子會(huì)越來(lái)越大，貪欲越來(lái)越重。很少有“急流勇退”、“見(jiàn)好就收”的。不久前落馬的山東省齊河縣財(cái)政局原局長(zhǎng)任居孟就這樣陳述了自己由小貪到大貪的思想演變過(guò)程：“常在河邊走，哪能不濕鞋；既然濕了鞋，順便洗個(gè)腳；既然洗了腳，干脆洗個(gè)澡”。他就這樣一直洗到監(jiān)獄里去了。
　　第二，腐敗活動(dòng)的時(shí)間越長(zhǎng)，插手事情就越多、接觸人員也越多、社會(huì)聯(lián)系也越多，露出蛛絲馬跡的地方也就越來(lái)越多。即使他們?cè)僦?jǐn)慎、狡猾，可以“滑掉”一次、二次、三次，但不可能永遠(yuǎn)不露馬腳。即所謂漏網(wǎng)者最終難逃法網(wǎng)。
　　第三，隨著時(shí)間的積累、次數(shù)的積累，同時(shí)也是罪惡的積累。因此，問(wèn)題晚敗露比起早暴露來(lái)，對(duì)自己未必是好事，甚至是一種更大的不幸。因?yàn)?，被制止的越晚，在犯罪道路上走得越遠(yuǎn)，作孽時(shí)間越長(zhǎng)，罪孽越深重，受到的懲罰也會(huì)越重。原首都機(jī)場(chǎng)董事長(zhǎng)兼總經(jīng)理李培英因貪污挪用巨款去澳門賭博及供其弟經(jīng)商被判處死刑。如果他挪用公款的行徑在早幾年就被發(fā)現(xiàn)，還罪不至死。由于屢屢逃脫了查處和懲罰，反而發(fā)展到最后全無(wú)生路。也正應(yīng)了一句話，人不能把錢帶進(jìn)墳?zāi)?，但錢卻能把人帶進(jìn)墳?zāi)埂?br/>　　第四，即使搞腐敗者能夠“平安著陸”，但只要他的違法犯罪活動(dòng)已成為既成事實(shí)，就不定會(huì)在什么事上被牽出來(lái)。已退休8年的農(nóng)業(yè)部財(cái)務(wù)司原司長(zhǎng)孫鶴齡，就是因?yàn)?2年前他幫助“藍(lán)田股份”上市時(shí)女兒購(gòu)買內(nèi)部股的案發(fā)，在他68歲時(shí)被判處8年有期徒刑。
　　第五，所謂權(quán)力和關(guān)系網(wǎng)根本靠不住。一些位高權(quán)重的腐敗分子還在臺(tái)上時(shí)，紀(jì)檢部門調(diào)查有關(guān)的群眾舉報(bào)，人們還會(huì)有顧慮，一旦他被“兩規(guī)”甚至僅僅被“調(diào)走”甚至“離職學(xué)習(xí)”，權(quán)力的威懾作用就失效了。所謂“小兄弟”的“忠誠(chéng)”，更全不靠譜。湖南郴州市委書(shū)記李大倫被雙規(guī)后，紀(jì)委書(shū)記曾錦春已經(jīng)預(yù)感到下一個(gè)就會(huì)輪到自己，便找一些給他送過(guò)錢的礦老板打招呼，訂攻守同盟。這些老板在他面前都信誓旦旦地聲稱“刀架在脖子上也不會(huì)講”。但當(dāng)紀(jì)委和檢察機(jī)關(guān)查證時(shí)，盡管沒(méi)有往一個(gè)人的脖子上架刀，他們還是把自己所知道的一五一十都交代了。以致曾錦春臨死前哀嘆說(shuō)：“那么多老板、朋友，甚至親戚，又有誰(shuí)真正會(huì)為我兩肋插刀呢？我出事后，他們?yōu)榱俗陨砝妫旧隙及训恫宓轿业膬衫邅?lái)了。”因此，一個(gè)理智的領(lǐng)導(dǎo)干部，對(duì)誘惑的抵制，也來(lái)自對(duì)正反經(jīng)驗(yàn)冷靜對(duì)比后的準(zhǔn)確判斷。
　　經(jīng)濟(jì)發(fā)展非滋生腐敗直接
　　因素，改革配套意義重大
　　領(lǐng)導(dǎo)文萃：在中國(guó)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展很快，而腐敗程度也越來(lái)越嚴(yán)重，甚至腐敗蔓延的速度和經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度保持同步，從一些貪官的貪污數(shù)額越來(lái)越大這點(diǎn)就可以看出，這其中有沒(méi)有某種程度的關(guān)聯(lián)？
　　黃葦町：我覺(jué)得應(yīng)該這么理解這個(gè)問(wèn)題。腐敗和經(jīng)濟(jì)發(fā)展程度沒(méi)有太大的關(guān)系，說(shuō)心里話，改革開(kāi)放前也存在腐敗，不過(guò)更多地表現(xiàn)在政治腐敗上，為了個(gè)人的私利，亂扣帽子，你整我、我整你，同樣是腐敗。而很多經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)國(guó)家和地區(qū)，比如像我國(guó)的香港地區(qū)，還有新加坡、北歐國(guó)家，廉潔指數(shù)比我們要高很多。但經(jīng)濟(jì)起飛的過(guò)程中，發(fā)展的不平衡和管理漏洞的增多，社會(huì)價(jià)值觀的混亂，使得他們的腐敗現(xiàn)象一度也很嚴(yán)重。而我國(guó)是要在高速發(fā)展的過(guò)程中實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的轉(zhuǎn)型，改革發(fā)展的不平衡、不配套，包括經(jīng)濟(jì)體制改革和政治體制改革不配套，經(jīng)濟(jì)體制改革本身不配套等，都會(huì)增加腐敗機(jī)會(huì)。比如我們進(jìn)行國(guó)企改制的過(guò)程中，相應(yīng)的預(yù)防腐敗措施沒(méi)跟上，就形成了經(jīng)理人自肥，把財(cái)產(chǎn)搞到自己手里。還有我國(guó)對(duì)外經(jīng)濟(jì)合作包括企業(yè)“走出去”發(fā)展很快，但對(duì)于調(diào)到國(guó)外的資金監(jiān)控跟不上，實(shí)際上是少數(shù)幾個(gè)人說(shuō)了算，造成我們的一些國(guó)有資產(chǎn)在海外流失嚴(yán)重，說(shuō)穿了，很多是通過(guò)一些虛假的交易活動(dòng)轉(zhuǎn)到了一些人手里。最后投資失敗了，他則早就把家安好了，待派新的領(lǐng)導(dǎo)去，他就辭職不回來(lái)了。因此，如何保障我國(guó)海外資產(chǎn)的安全問(wèn)題，已經(jīng)是全球化時(shí)代預(yù)防腐敗的重要課題了。
　　領(lǐng)導(dǎo)文萃：這種自肥在某種程度上形成了利益集團(tuán)，利益集團(tuán)的形成不僅是腐敗的一種結(jié)果，而且也是反腐敗的阻力，能否這樣認(rèn)為？
　　黃葦町：在改革過(guò)程中，形成了一些既得利益者，而這些人又是離權(quán)力最近的。上個(gè)世紀(jì)七十、八十年代，那時(shí)候我們改革面臨的主要是觀念問(wèn)題，或左或右，是圍繞改革是與非的觀念之爭(zhēng)，雖然意見(jiàn)不一致，但是多數(shù)同志還是為黨好，為國(guó)家好，是這個(gè)角度上發(fā)生一點(diǎn)分歧?，F(xiàn)在就不一樣了，現(xiàn)在更多的不是是非之爭(zhēng)，是利益之爭(zhēng)。符合我利益的，我就去推進(jìn)它，不符合我利益的，我就去阻撓它或讓它變形?，F(xiàn)在黨員的結(jié)構(gòu)也不一樣了。黨內(nèi)既有雇員黨員，也有老板黨員，既有經(jīng)濟(jì)很困難的黨員，也有非常富裕的黨員，甚或億萬(wàn)富翁中也有三分之一是黨員。這就造成一項(xiàng)改革措施出臺(tái)，既有受益的黨員，也有利益上受損的黨員。黨中央反復(fù)強(qiáng)調(diào)要強(qiáng)化宗旨意識(shí)，道理也在于此。
　　領(lǐng)導(dǎo)文萃：談到這里，是不是也有政治體制改革不配套的問(wèn)題，中國(guó)強(qiáng)調(diào)走中國(guó)特色社會(huì)主義道路，在這種大前提下，如何把握政治體制改革？政治體制改革對(duì)于反腐敗的推動(dòng)作用有多大？
　　黃葦町：推進(jìn)政治體制改革對(duì)于反腐敗意義重大。胡錦濤總書(shū)記在“7·23”講話中強(qiáng)調(diào)，推進(jìn)政治體制改革，就是要在加強(qiáng)黨的領(lǐng)導(dǎo)的前提下發(fā)展黨內(nèi)民主和人民民主，堅(jiān)持依法治國(guó)。加強(qiáng)民主就是要加強(qiáng)對(duì)公共權(quán)力的民主決策和民主監(jiān)督，讓權(quán)力在陽(yáng)光下運(yùn)行，腐敗活動(dòng)的空間就會(huì)受到有效的壓縮。建設(shè)法治社會(huì)，就能有效壓縮一些腐敗活動(dòng)可以利用的“灰色”空間，例如打著人情往來(lái)幌子的權(quán)錢交易。政治體制改革也是和行政體制改革聯(lián)系在一起的。現(xiàn)在很多城市大拆大建，有些看起來(lái)是剛建起來(lái)的，幾個(gè)億、十多個(gè)億的新建筑，沒(méi)有幾年就拆了重建，為什么？說(shuō)實(shí)在這種大拆大建表面是為了政績(jī)，實(shí)際上很多背后都有那種權(quán)錢交易的經(jīng)濟(jì)動(dòng)機(jī)，因?yàn)楹芏嘧龇ㄟ`反常識(shí)。所以，還是要強(qiáng)調(diào)權(quán)力的制約和監(jiān)督，這才是當(dāng)前我們政治體制改革要解決的中心問(wèn)題，如何監(jiān)督和制約權(quán)力，也是我們遏制腐敗的根本。所以從這一點(diǎn)上來(lái)講，我們政治體制改革還要進(jìn)一步推進(jìn)。
　　領(lǐng)導(dǎo)文萃：是否可以說(shuō)我們本身在制度設(shè)計(jì)上存在一種漏洞，讓腐敗有空子可鉆？
　　黃葦町：我們的制度設(shè)計(jì)最早向蘇聯(lián)學(xué)的，蘇聯(lián)是怎么設(shè)計(jì)的社會(huì)主義，當(dāng)時(shí)認(rèn)為就是這樣。但是在早期沒(méi)有這么多腐敗，因?yàn)槟菚r(shí)候有很多條件制約腐敗。那時(shí)沒(méi)有私有財(cái)產(chǎn)，大家都靠有限的工資過(guò)日子。誰(shuí)家生活突出一點(diǎn)，馬上大家都盯住你，組織也要盯住你?，F(xiàn)在我們已經(jīng)市場(chǎng)化了，他可以利用權(quán)力占有資源，利用市場(chǎng)把它變現(xiàn)，在過(guò)去條件下他能占有資源但變不了現(xiàn)，沒(méi)有市場(chǎng)變不了現(xiàn)，你頂多享受點(diǎn)多吃多喝點(diǎn)，能變現(xiàn)嗎？現(xiàn)在我們市場(chǎng)化了，特別又國(guó)際化了，那么他就有很多條件，不光能變現(xiàn)，還能洗出境外。而我們的管理沒(méi)跟上，制度設(shè)計(jì)沒(méi)有跟上，這不是起初的制度設(shè)計(jì)問(wèn)題，制度都是在推進(jìn)過(guò)程中不斷地完善，我們完善過(guò)程沒(méi)有跟上，滯后了。
　　領(lǐng)導(dǎo)文萃：那么，我們現(xiàn)在應(yīng)該采取哪些補(bǔ)救措施來(lái)完善制度呢？或者說(shuō)重新設(shè)計(jì)一些制度？現(xiàn)有的制度能不能滿足反腐的需要？
　　黃葦町：我覺(jué)得妨礙現(xiàn)有制度的實(shí)施有很多方面：一是缺乏執(zhí)行力。我們國(guó)家的制度可能是全世界最多的，沒(méi)有誰(shuí)能超過(guò)我們，有幾百條的制度，但我們沒(méi)有解決制度的執(zhí)行力問(wèn)題，許多時(shí)候制度是制度，執(zhí)行是執(zhí)行。第二，法制觀念缺失。我們國(guó)家不是一個(gè)法治社會(huì)，既不是法治社會(huì)也不是公民社會(huì)，我們現(xiàn)在更多的還是人情社會(huì)，熟人社會(huì)，關(guān)系社會(huì)，我們基本上是這么一種社會(huì)狀況，并且影響非常深，這就造成人們的法治觀念比較淡薄，不只是個(gè)人淡薄，政府也淡薄。所以，在這種情況下，老百姓解決問(wèn)題是找最經(jīng)濟(jì)的辦法，要我求法院不如去找領(lǐng)導(dǎo)，而實(shí)際上領(lǐng)導(dǎo)批示是最糟糕的。因?yàn)榈谝?，都找領(lǐng)導(dǎo)，領(lǐng)導(dǎo)即使有三頭六臂也批不過(guò)來(lái)；第二，沒(méi)有任何程序能夠保證領(lǐng)導(dǎo)者完全避免不是只聽(tīng)一面之詞。如果老百姓把希望寄托于此，那國(guó)家怎么能夠形成一個(gè)正常的狀態(tài)。只有依靠法律，才能解決好各種社會(huì)矛盾，調(diào)整利益關(guān)系，維護(hù)社會(huì)秩序。現(xiàn)在有那么多的群體性事件，其中一些小的事件都是因?yàn)楦刹康淖龇?、作風(fēng)粗暴造成的。而大群體事件多是因?yàn)檎卟缓侠?，一群人感到受到了損失。這些大群體事件，特別是被激化的群體性事件，多是因?yàn)橛嘘P(guān)部門踢皮球，拖著不辦，躲避矛盾到最后把問(wèn)題積累起來(lái)了，而群體事件的爆發(fā)很多都是由于司法不公和野蠻執(zhí)法引起的。另外還有一些可能和本地的工作沒(méi)有任何關(guān)系的群體性事件也出來(lái)了，那是為什么？那是因?yàn)檫@個(gè)問(wèn)題恰好成為社會(huì)情緒的宣泄口。從群體性事件中我們可以看到腐敗，看到工作作風(fēng)問(wèn)題，也可以看到我們工作中體制的很多缺陷問(wèn)題，所以我覺(jué)得這些東西都是我們完善制度時(shí)必須注意的。
　　領(lǐng)導(dǎo)文萃：那么如何在執(zhí)行力上加強(qiáng)完善制度建設(shè)？
　　黃葦町：怎么樣加強(qiáng)完善制度建設(shè)，這方面中央做了大量工作。現(xiàn)在一是完善制度，進(jìn)一步說(shuō)，不能說(shuō)有制度就行了，還要配套。光有禁止不行，還要有如何能夠禁止。我們?nèi)鄙僬嬲男兄行У拇胧羞@禁止那禁止，八不準(zhǔn)九不準(zhǔn)，這些現(xiàn)在看來(lái)很多都是擺設(shè)，有些人不顧禁止的條條框框，偏偏就去做不該做的事情，一副“我就做了你怎么辦”，對(duì)此，往往沒(méi)有下文。那不行，制度要配套，獎(jiǎng)懲必須配套，我覺(jué)得這一點(diǎn)制度要完善。二是要抓制度執(zhí)行力。我們現(xiàn)在責(zé)任制度對(duì)促進(jìn)制度執(zhí)行是很重要的，現(xiàn)在我們開(kāi)始有干部選拔制度，一個(gè)干部出了問(wèn)題，我們就看誰(shuí)推薦的，誰(shuí)考察的，平時(shí)誰(shuí)負(fù)責(zé)監(jiān)督的，誰(shuí)負(fù)責(zé)每年審計(jì)，查一串。必須這樣做，這樣才能讓每個(gè)干部負(fù)起責(zé)任來(lái)，不要最后出了事，大家都沒(méi)責(zé)任，只處理他一個(gè)。賣官的時(shí)候，收錢那么容易，最后出了事你不負(fù)責(zé)任，所以現(xiàn)在這也是一種制度，就是保證我們制度能夠得到貫徹和落實(shí)。三是講法治。前面我們講零容忍，但實(shí)際上不是零容忍，現(xiàn)在真正查處的尺度還不夠嚴(yán)。對(duì)于有的違法犯罪活動(dòng)的處理還不是一般地寬。最突出的就是行賄者不都是受到刑罰。有的是考慮到有些行賄者有被迫的一面，有的是為了固定犯罪證據(jù)需要行賄者協(xié)助。這個(gè)路子就不對(duì)，國(guó)外很多發(fā)達(dá)國(guó)家行賄受賄同罪，都是要追究的。
　　領(lǐng)導(dǎo)文萃：您特別提到法治社會(huì)和公民社會(huì)的問(wèn)題，是不是可以這么理解，我們?nèi)绻ε嘤ㄖ紊鐣?huì)和公民社會(huì)，實(shí)際上對(duì)于整個(gè)反腐敗是有一個(gè)推動(dòng)作用的？
　　黃葦町：對(duì)，有非常大的意義。在法治社會(huì)方面，現(xiàn)在法制建設(shè)方面還是做了很多的工作。明年起新《刑事訴訟法》，就提出貪官死了逃了的追贓問(wèn)題，以前沒(méi)有這個(gè)問(wèn)題，以前這個(gè)人死了偵查終止，贓款也不再追了，案子就沒(méi)了，就變成犧牲我一個(gè)幸福一家人，都落在他家里了?，F(xiàn)在不這樣了，明年1月1日起，新《刑事訴訟法》就包括這種情況，以前沒(méi)有缺席審判，以后可以裁定沒(méi)收財(cái)產(chǎn)，包括轉(zhuǎn)移到境外的財(cái)產(chǎn)，也可以通過(guò)國(guó)際協(xié)商把它弄回來(lái)。我覺(jué)得這就是我們司法打擊腐敗的一個(gè)進(jìn)步。但現(xiàn)在也有難度，我們現(xiàn)在出逃基本上是單方面的，貪官把財(cái)產(chǎn)轉(zhuǎn)到人家那里，人家沒(méi)有貪官把財(cái)產(chǎn)轉(zhuǎn)移到中國(guó)來(lái)。不對(duì)等，所以人家和你合作，沒(méi)太多利益，積極性不高，所以，現(xiàn)在我們也很少全部拿回來(lái)，你得給人扣除辦案費(fèi)用，相當(dāng)比例得給人家，否則的話人家不給你辦。
　　當(dāng)然在制度建設(shè)方面，制度上還有很多不完善。完善制度是理想化的觀點(diǎn)。制度永遠(yuǎn)是不完善的，但是，我們看到制度在前進(jìn)，在逐步完善，逐步堵塞很多漏洞。剛才講的像犧牲我一個(gè)幸福一家人的現(xiàn)象，現(xiàn)在就采取新措施，逐漸地堵塞。
　　公民社會(huì)確實(shí)很重要。我在很多地方談過(guò)廉政文化建設(shè)，我提過(guò)意見(jiàn)，他們是一談廉政文化建設(shè)就拿古代的清官做例子。我覺(jué)得廉政文化建設(shè)最重要的是什么？是公民意識(shí)，因?yàn)楣褚庾R(shí)就是讓老百姓有一種自覺(jué)地監(jiān)督官員，自覺(jué)地捍衛(wèi)自己的權(quán)利，因?yàn)橹竿ㄟ^(guò)自律來(lái)反腐敗那都是胡說(shuō)，不可能的。我們的廉政方案就是讓老百姓讓群眾對(duì)腐敗同仇敵愾，能夠自覺(jué)地站出來(lái)，揭露腐敗行為，我們很多腐敗案件都是靠群眾舉報(bào)。像最近貴州的同志講，他們85%的案件是靠舉報(bào)出來(lái)了，群眾舉報(bào)對(duì)反腐敗的意義是非常大的。另外就是我們?cè)谥贫壬弦惨涮祝ㄒ髾?quán)力公開(kāi)透明地運(yùn)行，在陽(yáng)光下運(yùn)行，在群眾監(jiān)督下運(yùn)行?，F(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)很發(fā)達(dá)，有些貪官就是通過(guò)網(wǎng)絡(luò)被揭露出來(lái)的。許多事一曝光是上百萬(wàn)人看到， 對(duì)腐敗活動(dòng)也形成很大的壓力。
　　要把堅(jiān)決懲治腐敗
　　放在第一位
　　領(lǐng)導(dǎo)文萃：剛才您談了很多在制度建設(shè)上如何反腐敗，而現(xiàn)在腐敗卻依然嚴(yán)重，如何看待事后的懲治和事前的防控，兩者關(guān)系是怎樣的？
　　黃葦町：我始終認(rèn)為懲治腐敗懲治是第一位的，國(guó)外也有各種防控措施，出了事反思和檢查，尋找各種管理上的漏洞，但它首先抓的是懲治腐敗。首先要形成這種威懾，我覺(jué)得這是最重要的?，F(xiàn)在為什么有些腐敗問(wèn)題前仆后繼不斷發(fā)生？一個(gè)重要原因就是腐敗黑數(shù)太大。什么是“腐敗黑數(shù)”？一百個(gè)人搞腐敗，如果只能查出十多個(gè)人來(lái)，腐敗風(fēng)險(xiǎn)成本小，風(fēng)險(xiǎn)遠(yuǎn)遠(yuǎn)小于他的收益，就會(huì)增加一些人的僥幸心理。甘肅省有個(gè)被查處的縣委書(shū)記講的一句話很有代表性，他說(shuō)：“我原來(lái)以為反腐敗就是隔墻扔磚頭，砸著誰(shuí)誰(shuí)倒霉。沒(méi)想到砸到我頭上?！庇羞@種心態(tài)的干部不是一個(gè)兩個(gè)，他們的心里認(rèn)為，我雖然搞了一些以權(quán)謀私活動(dòng)，但有人比我還腐敗，比我腐敗得還厲害，他都沒(méi)事，憑什么我就會(huì)那么“倒霉”？所以，對(duì)我們來(lái)說(shuō)，首先第一個(gè)要抓懲治，如果我們?cè)趹椭胃瘮∩喜徊扇「敬胧?，預(yù)防也就變成了花拳繡腿。因?yàn)橛芯湓捊蟹啦粍俜?，人是活的，制度是死的，這不是忽視制度的作用，而是說(shuō)制度必須和違反制度、違法違紀(jì)行為的獎(jiǎng)懲嚴(yán)明結(jié)合起來(lái)。尤其是要抓懲治，懲治才能體現(xiàn)我們黨的決心。首先你得讓他不敢做，制度才能發(fā)揮作用，也才能給老百姓信心。有些腐敗分子現(xiàn)在是邊被舉報(bào)邊提升，對(duì)群眾的反腐積極性是很大的挫傷，所以我覺(jué)得應(yīng)狠抓懲治。
　　領(lǐng)導(dǎo)文萃：老百姓對(duì)腐敗深惡痛絕，那么作為民眾應(yīng)該以怎樣的心態(tài)看待反腐敗問(wèn)題？
　　黃葦町：第一，大家對(duì)我們的黨風(fēng)廉政建設(shè)要有信心，要看到我們黨堅(jiān)決懲治腐敗的態(tài)度和措施，同時(shí)還要有耐心，消除腐敗如同制度的建立和完善一樣都需要一個(gè)過(guò)程。要看到我們是在逐步前進(jìn)的，盡管很艱難很不容易，但確實(shí)已經(jīng)取得很大成績(jī)和顯著功效。第二，我們紀(jì)檢監(jiān)察部門的干部，要有信心，還要有決心。有決心才能攻艱克難，奪取反腐敗斗爭(zhēng)的勝利。所以，我覺(jué)得應(yīng)該從這兩個(gè)角度來(lái)認(rèn)識(shí)反腐敗問(wèn)題。
　　領(lǐng)導(dǎo)文萃：您是研究前蘇聯(lián)問(wèn)題的專家，您撰寫(xiě)的《蘇共亡黨十年祭》一書(shū)曾轟動(dòng)國(guó)內(nèi)外，你能否從蘇東的教訓(xùn)談?wù)剬?duì)我們反腐敗有什么借鑒意義？
　　黃葦町：蘇聯(lián)斯大林時(shí)期除了特權(quán)以外很少有貪污受賄等經(jīng)濟(jì)上的腐敗活動(dòng)。為什么？因?yàn)槟菚r(shí)候斯大林動(dòng)不動(dòng)就找個(gè)借口把你給殺掉，官員們自己的位置甚至生命都不保險(xiǎn)，他們只敢享受合法的特權(quán)，不敢搞非法的腐敗。腐敗什么時(shí)候蔓延起來(lái)的，是到勃列日涅夫時(shí)期以后，干部高度穩(wěn)定，地位高度穩(wěn)定，只要我不死我就站在這個(gè)位置，公共資源不僅被少數(shù)人占有和使用，而且還想傳給子孫。東歐一些國(guó)家也是一樣，羅馬尼亞齊奧賽斯庫(kù)的全家?guī)资畟€(gè)親屬都是政府部門的高官，齊奧賽斯庫(kù)自己就有三千套西服，浴室的水龍頭都是黃金的，但羅共垮臺(tái)以后，他們?nèi)疫B身上穿的衣服腳上踩的鞋都被沒(méi)收了，他的哥哥姐姐都是死于絕對(duì)貧困，最后他的女兒和女婿起初連退休金都沒(méi)有，靠在街上收廢品瓶子，賣給酒廠或者賣給回收站維持生活。有些原來(lái)的羅共黨員看到總書(shū)記的后人竟落到這么悲慘的境地，也感到很難受。我們現(xiàn)在確實(shí)有些領(lǐng)導(dǎo)干部對(duì)子女溺愛(ài)到一種公私不分的程度。我們現(xiàn)在消除了政治上的終身制，但是有個(gè)別領(lǐng)導(dǎo)干部還想在退下來(lái)以后保留他經(jīng)濟(jì)上的終身制，于是利用他在職的權(quán)力讓子女能夠變成富人，或者對(duì)他們利用自己權(quán)力的影響“空手套白狼”的活動(dòng)裝聾作啞。這種當(dāng)了官要“蔭及子孫”的思想實(shí)際上是一種封建傳統(tǒng)觀念，是和共產(chǎn)黨人的宗旨意識(shí)不相符的，最后也是會(huì)既害了黨、害了自己也害了子女。
　　領(lǐng)導(dǎo)文萃：無(wú)論是事后的懲治和事前的防控，還是從蘇東教訓(xùn)引出的如何反對(duì)封建家長(zhǎng)制，這些年正如您所說(shuō)的，也做了一些有突破性的工作。從目前來(lái)看，您認(rèn)為我國(guó)的反腐敗的難度主要表現(xiàn)在哪些方面？
　　黃葦町：我覺(jué)得首先是表現(xiàn)在黨的隊(duì)伍的建設(shè)問(wèn)題上?？倳?shū)記在“7·23”講話中強(qiáng)調(diào)黨所處歷史方位和執(zhí)政條件、黨員隊(duì)伍組成結(jié)構(gòu)都發(fā)生了重大變化，來(lái)自外部的風(fēng)險(xiǎn)前所未有。在中紀(jì)委第七次全會(huì)上，胡錦濤總書(shū)記就提出了保持黨的純潔性的問(wèn)題。這里保持組織的純潔，堅(jiān)持“以德為先”的用人標(biāo)準(zhǔn)尤其重要。特別不能提拔那些邪氣十足、根本不知道黨的優(yōu)良傳統(tǒng)為何物的人到領(lǐng)導(dǎo)崗位上。因此要進(jìn)一步落實(shí)干部民主選拔程序。現(xiàn)在地方和單位，民主選拔干部的程序看起來(lái)一個(gè)也不少，但很大程度上只是“走程序”，根本上還是主要領(lǐng)導(dǎo)者個(gè)人選拔干部。上級(jí)組織部門來(lái)考察，也只是在很小的范圍內(nèi)，被征求者也沒(méi)有代表性。而在“大局已定”的情況下，有反對(duì)意見(jiàn)的人也會(huì)心存顧慮而不能真實(shí)反映自己和群眾的意見(jiàn)。其次，如何監(jiān)督“一把手”的問(wèn)題我們黨一直很重視，也采取了很多重要的制度措施，前面我已經(jīng)談到。但也必須承認(rèn)，在我們現(xiàn)行的領(lǐng)導(dǎo)體制下，這個(gè)問(wèn)題還沒(méi)有從根本上破題。還有，反腐敗的制度建設(shè)也需要進(jìn)一步突破。
　　領(lǐng)導(dǎo)文萃：您認(rèn)為制度建設(shè)方面還需要哪些突破？
　　黃葦町：例如領(lǐng)導(dǎo)干部收入申報(bào)問(wèn)題，我們已經(jīng)實(shí)行多年，財(cái)產(chǎn)申報(bào)問(wèn)題，已經(jīng)在一些地區(qū)進(jìn)行了實(shí)踐探索。但現(xiàn)在還只限于向組織申報(bào)，很大程度上還屬于威懾性措施。在條件成熟后還是要走向面向社會(huì)公開(kāi)。國(guó)際反腐敗的經(jīng)驗(yàn)證明，公職人員的財(cái)產(chǎn)和收入公開(kāi)是非常有效的反腐敗措施之一。我國(guó)老百姓本質(zhì)上不“仇富”，仇的是那些靠非法手段特別是靠權(quán)力暴富的人。吳敬璉提出“權(quán)貴資本主義”，他點(diǎn)的是一個(gè)根本性的問(wèn)題，比既得利益集團(tuán)問(wèn)題還嚴(yán)重?，F(xiàn)在我們的收入極其不規(guī)范，有那么多的灰色收入、黑色收入，要通過(guò)稅制改革解決收入分配差距過(guò)大的問(wèn)題。首先要把收入的底數(shù)弄清楚?，F(xiàn)在的個(gè)人所得稅，應(yīng)稅者主要是工薪階層，包括外企職工。表面上他們收入很高，但征稅也比較嚴(yán)格。相反，一些真正很富的老板反而逃了大量的稅款。而腐敗活動(dòng)的贓款就更不會(huì)納稅了。但我覺(jué)得有一個(gè)突破口是可以選擇的，就是房產(chǎn)申報(bào)和公開(kāi)。與弄清財(cái)產(chǎn)和收入的底數(shù)相對(duì)較難相比，這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)不存在技術(shù)上的問(wèn)題。我們很快就可以實(shí)現(xiàn)主要城市房產(chǎn)信息的全國(guó)聯(lián)網(wǎng)了。根據(jù)戶主姓名和身份證號(hào)查出一家人名下有幾套房并不是難事。房產(chǎn)價(jià)值大，而購(gòu)入房產(chǎn)的價(jià)格與他本人和家庭的收入也很容易對(duì)比。對(duì)于購(gòu)房款“來(lái)源不明”的，可以要求他向本單位的紀(jì)委講清楚，講不清楚就是“巨額財(cái)產(chǎn)來(lái)源不明罪”?，F(xiàn)在我們揪出一個(gè)貪官，往往就發(fā)現(xiàn)他名下有七、八套甚至是十幾套、幾十套房子。不說(shuō)有的貪官“金屋藏嬌”需要房子，他們中的多數(shù)也認(rèn)為，房子是最具有保值增值功能，可以使“錢能生錢”。過(guò)去我們查貪官查出房子，現(xiàn)在也可以從查房子入手查貪官。同時(shí)，還可以逐步出臺(tái)房產(chǎn)稅，對(duì)于自住房免征稅，對(duì)于多套房產(chǎn)的征累進(jìn)稅，打擊那些炒房者?，F(xiàn)在隨著我們城市建設(shè)、交通建設(shè)投入的加大，很多地段好的房子坐地升值，這等于把公共財(cái)政的投入變成了這些炒房者和房地產(chǎn)商的財(cái)富，進(jìn)一步擴(kuò)大了貧富差距。這個(gè)問(wèn)題解決好了，既可以遏制腐敗，也可以有效地抑制樓市泡