文 本刊記者 陳向國(guó)

“碳排放交易規(guī)則是根據(jù)科斯定理制定的?！倍派僦姓f(shuō)?？扑苟ɡ硎窃诋a(chǎn)權(quán)清晰的前提下解決產(chǎn)權(quán)問(wèn)題的定理，簡(jiǎn)單地說(shuō)就是把外部因素內(nèi)部化。對(duì)于企業(yè)而言，“內(nèi)部成本已經(jīng)算了賬，造成的外部因素如環(huán)境污染、二氧化碳排放等也不能不算賬。如何讓企業(yè)承擔(dān)外部經(jīng)濟(jì)責(zé)任？這需要清晰產(chǎn)權(quán)，知道哪些外部因素是該企業(yè)生產(chǎn)的，使其內(nèi)部化，通過(guò)交易，使成本降低，達(dá)到資源配置最優(yōu)?！倍派僦袑?duì)科斯定理做了進(jìn)一步的說(shuō)明。“環(huán)境交易就是用市場(chǎng)化的手段解決環(huán)境問(wèn)題的平臺(tái)或促進(jìn)市場(chǎng)化解決環(huán)境問(wèn)題的平臺(tái)?！鄙頌楸本┉h(huán)境交易所董事長(zhǎng)的杜少中道出了環(huán)境交易的本質(zhì)?！巴ㄋ椎刂v，環(huán)境交易就是把環(huán)境要素?fù)Q算成錢(qián)，用的多的要掏錢(qián)，用的少的能掙錢(qián)。其作用是通過(guò)交易調(diào)動(dòng)社會(huì)各方面積極性，促進(jìn)技術(shù)進(jìn)步、技術(shù)創(chuàng)新?！?/p>

應(yīng)對(duì)氣候變化即使是陰謀也得推進(jìn)

應(yīng)對(duì)氣候變化的措施就是控制溫室氣體排放。溫室氣體中二氧化碳首當(dāng)其中。國(guó)際社會(huì)試圖通過(guò)達(dá)成相關(guān)國(guó)際協(xié)議，使全球二氧化碳總量減少。但此過(guò)程一波三折，步履維艱?！爸袊?guó)在國(guó)際社會(huì)碳排放市場(chǎng)發(fā)生重大變化的情況下，扛起應(yīng)對(duì)氣候變化的大旗，是因?yàn)闊o(wú)論如何中國(guó)都得進(jìn)行低碳革命，走低碳發(fā)展之路?！倍派僦姓f(shuō)。

陰謀與否可暫且不論

記者：有觀點(diǎn)說(shuō)，發(fā)達(dá)國(guó)家所謂的應(yīng)對(duì)氣候變化是一場(chǎng)制約發(fā)展中國(guó)家發(fā)展的陰謀。對(duì)此，您怎么看？

杜少中：現(xiàn)在中國(guó)代表（代理）發(fā)展中國(guó)家與發(fā)達(dá)國(guó)家進(jìn)行碳交易的相關(guān)談判。說(shuō)發(fā)達(dá)國(guó)家提出的應(yīng)對(duì)氣候變化是一場(chǎng)陰謀也有道理。發(fā)展中國(guó)家與發(fā)達(dá)國(guó)家談判的焦點(diǎn)是二氧化碳怎樣減排。發(fā)達(dá)國(guó)家堅(jiān)持要總量減排，中國(guó)則希望先有

個(gè)過(guò)渡期，先進(jìn)行強(qiáng)度減排。

記者：總量減排與強(qiáng)度減排區(qū)別在哪里？

杜少中：概念不同。現(xiàn)在公開(kāi)的排放數(shù)據(jù)是中國(guó)和美國(guó)排放并列第一，各占世界排放量的1/4，即75億噸。美國(guó)希望在75億噸的基礎(chǔ)上，進(jìn)行總量減排。而我國(guó)的承諾是在2005年排放量的基礎(chǔ)上到2020年減排40%～45%，也就說(shuō)從2005年到2020年是個(gè)過(guò)渡期。在這個(gè)過(guò)渡期內(nèi)我國(guó)實(shí)行單位強(qiáng)度減排。強(qiáng)度減排只是現(xiàn)在單位GDP產(chǎn)值消耗能源所產(chǎn)生的排放量減少，而總量肯定是在75億噸的基礎(chǔ)上增加。這就是中美之間的本質(zhì)分歧。

記者：我國(guó)為什么不采取總量減排？

杜少中：美國(guó)的工業(yè)化已經(jīng)完成，能源消費(fèi)總量增長(zhǎng)成緩慢增長(zhǎng)，如果采用先進(jìn)技術(shù)可以實(shí)現(xiàn)排放量總體下降；而我國(guó)，工業(yè)化還沒(méi)有完成，正處在依靠能源消費(fèi)支持經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的時(shí)期，能源消費(fèi)需求快速增長(zhǎng)。在這種情況下如果要實(shí)現(xiàn)排放總量減少，光靠技術(shù)進(jìn)步不可能實(shí)現(xiàn)，要實(shí)現(xiàn)的話只能降低能源消費(fèi)量，但目前，要保持一定的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)主要還要靠增加能源消費(fèi)。如果卡死了能源消費(fèi)，就等于讓我國(guó)停住發(fā)展的腳步。在這個(gè)意義上說(shuō)，應(yīng)對(duì)氣候變化是一場(chǎng)陰謀有一定的道理。

杜少中：

現(xiàn)任北京環(huán)境交易所董事長(zhǎng)。獲得2006綠色中國(guó)年度人物、2011微博影響力公務(wù)員。近期著作：《微薄之力在微博》。同時(shí)兼任北京環(huán)境科學(xué)學(xué)會(huì)理事長(zhǎng)、北京綠色金融協(xié)會(huì)執(zhí)行副會(huì)長(zhǎng)、中國(guó)公共關(guān)系協(xié)會(huì)政府公共關(guān)系委員會(huì)副主任委員、中華環(huán)?；饡?huì)理事、清華大學(xué)公共關(guān)系與戰(zhàn)略傳播研究所高級(jí)研究員等社會(huì)職務(wù)。曾任北京市環(huán)境保護(hù)局黨組副書(shū)記、副局長(zhǎng)、新聞發(fā)言人、正局級(jí)巡視員。2011年1月5日，以“巴松狼王”為名開(kāi)微博，以“回歸自然、恢復(fù)野性，誰(shuí)破壞環(huán)境就跟誰(shuí)玩命”的自我說(shuō)明和做事風(fēng)格，在微博勤奮耕作，被博友們稱為“真性情局長(zhǎng)”，被人民網(wǎng)輿情室和新浪網(wǎng)列為十大官員微博，目前粉絲300余萬(wàn)。

記者：既然是陰謀，那我國(guó)為什么還要積極應(yīng)對(duì)氣候變化？

杜少中：我國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展面臨著能源制約、環(huán)境壓力。如果我們不應(yīng)對(duì)氣候變化，不承諾二氧化碳減排，那我國(guó)對(duì)能源的需求的增速就不會(huì)下降，因使用化石能源而帶來(lái)的生態(tài)環(huán)境承載力越來(lái)越差的壓力就不會(huì)小。換句話說(shuō)，就是中國(guó)要發(fā)展，還不要說(shuō)發(fā)展好，就必須解決能源、環(huán)境壓力的問(wèn)題，而解決問(wèn)題的辦法就是應(yīng)對(duì)氣候變化，因此，即使發(fā)達(dá)國(guó)家提出的應(yīng)對(duì)氣候變化是制約包括我國(guó)在內(nèi)的發(fā)展中國(guó)家的陰謀，我們也繞不過(guò)解決能源、環(huán)境壓力問(wèn)題的門(mén)檻。在這樣的現(xiàn)實(shí)下，陰謀與否可暫且不論。

我國(guó)其實(shí)不是逆勢(shì)扛旗

記者：應(yīng)對(duì)氣候變化的國(guó)際框架公約《京都議定書(shū)》在實(shí)施的第一階段末，世界碳市場(chǎng)發(fā)生了很大的改變，諸如美國(guó)、俄羅斯等國(guó)都退出了。而我國(guó)卻在這個(gè)時(shí)候扛起了應(yīng)對(duì)氣候變化的大旗，我國(guó)為什么要逆勢(shì)而為？

杜少中：第一點(diǎn)剛才已經(jīng)說(shuō)過(guò)了，那就是我們要繼續(xù)發(fā)展就必須解決能源、環(huán)境問(wèn)題，就必須應(yīng)對(duì)氣候變化。第二點(diǎn)，要看清形勢(shì)，找到本質(zhì)。的確，碳市場(chǎng)發(fā)生了巨變，在《京都議定書(shū)》執(zhí)行的第一階段有40%多的國(guó)家參與，到第一階段末只剩下14%的市場(chǎng)，美國(guó)、俄羅斯、日本、新西蘭、加拿大等國(guó)相繼退出。表面看，世界應(yīng)對(duì)氣候變化正在走下坡路，實(shí)際則不然。

記者：請(qǐng)您進(jìn)一步解讀一下。

杜少中：總的來(lái)說(shuō)，這些國(guó)家的退出對(duì)碳市場(chǎng)沒(méi)有影響，雖然表面上退出了，但想做的依然在做。我們知道，美國(guó)正在與中國(guó)進(jìn)行應(yīng)對(duì)氣候變化合作。那這些國(guó)家為什么退出呢？先說(shuō)美國(guó)。有三點(diǎn)原因它要退出。其一，它不愿意看到歐盟主導(dǎo)制定游戲規(guī)則；其二，不愿意看到像中國(guó)這樣的發(fā)展中國(guó)家拒絕總量減排；其三，美國(guó)傳統(tǒng)世界老大的思維決定了它既要在總體上占便宜，面子上也要光彩，因此，它決定另起爐灶。日本以美國(guó)馬首是瞻，美國(guó)退出，日本跟著退出。俄羅斯退出是因?yàn)樗氚褵峥諝鈸Q算入減排量：該國(guó)生產(chǎn)下降，經(jīng)濟(jì)發(fā)展大幅滑坡，這導(dǎo)致能源使用的絕對(duì)量下降，從而使排放量大幅下降。俄羅斯希望把這部分因生產(chǎn)下降產(chǎn)生的減排量換算成其承諾的減排量，以獲得資金。這種被動(dòng)的休克療法產(chǎn)生的減排量沒(méi)有被承認(rèn)，所以它退出。雖然這些國(guó)家退出了，但大多數(shù)還是在做的。因此，國(guó)際社會(huì)應(yīng)對(duì)氣候變化的大勢(shì)沒(méi)有改變，中國(guó)是在順勢(shì)而為。

75億噸排放量既是負(fù)擔(dān)也是聚寶盆

記者：我國(guó)占世界總排放量的1/4，即75億噸。如何解決這么大的排放存量？

杜少中：75億噸排放量既是負(fù)擔(dān)也是聚寶盆。為什么又是聚寶盆呢？因?yàn)榘堰@些排放量做碳盤(pán)查、碳開(kāi)發(fā)，把它拿到碳市場(chǎng)上去交易就可換成錢(qián)。當(dāng)然這種開(kāi)發(fā)，必須按規(guī)律、總量要求、一定標(biāo)準(zhǔn)開(kāi)發(fā)，得到權(quán)威認(rèn)可，才能掛牌交易，形成正能量。

記者：實(shí)現(xiàn)的可能性在哪里？

杜少中：發(fā)達(dá)國(guó)家依然在做減排，但其減排的成本很高，在這種情況下如何取得一定的減排量？解決的方法就是到發(fā)展中國(guó)家購(gòu)買(mǎi)排放權(quán)，這樣的話，它就可以用較低的成本實(shí)現(xiàn)減排量。我們對(duì)這75億噸的排放量就可以進(jìn)行碳盤(pán)查、碳開(kāi)發(fā)，拿到碳市場(chǎng)上去賣(mài)，以此來(lái)籌集減排資金，推動(dòng)碳交易、推動(dòng)碳市場(chǎng)的發(fā)展。

記者：應(yīng)對(duì)氣候變化在有利于自我長(zhǎng)遠(yuǎn)、可持續(xù)發(fā)展的同時(shí)，也是在盡國(guó)際義務(wù)。如何幫助完全發(fā)展中國(guó)家實(shí)現(xiàn)長(zhǎng)遠(yuǎn)、可持續(xù)發(fā)展？

杜少中：完全發(fā)展中國(guó)家第一要?jiǎng)?wù)是為生存而發(fā)展，他們當(dāng)前需要國(guó)際社會(huì)支持他們能吃飽飯的發(fā)展。至于應(yīng)對(duì)氣候變化，這些國(guó)家根本顧不上。那怎么辦？只有自己減少排放，為他們發(fā)展留下空間，在其發(fā)展起來(lái)后再讓其減排。

換思路、會(huì)算賬很重要

“算大賬。如果全世界只有一個(gè)饅頭，那你拿多少顆鉆石也難以買(mǎi)到?，F(xiàn)在地球上的能源還沒(méi)到只剩下一個(gè)饅頭那樣的程度，但是，的確是剩下的越來(lái)越少了。所以，每節(jié)約一點(diǎn)能源都很重要。我們要會(huì)算賬，會(huì)算大賬。”杜少中如是說(shuō)。杜少中認(rèn)為，在低碳發(fā)展中，換位思考、換思路也很重要。

算企業(yè)內(nèi)部小帳 更要算能源大帳

記者：不久前，您到潘石屹的SOHO中國(guó)節(jié)能中心去參觀，潘石屹請(qǐng)您給他算算節(jié)能帳。您是怎樣給他算的賬？

杜少中：他自己的帳已經(jīng)算得很清：幾十億的資產(chǎn)，拿出幾百萬(wàn)做節(jié)能非常合適，因?yàn)槠髽I(yè)切實(shí)得到了因節(jié)省能源而得到的好處。他讓我給他算賬，我說(shuō)，你應(yīng)該算三筆賬：第一筆算大賬。如果全世界只有一個(gè)饅頭，那你拿多少顆鉆石也難以買(mǎi)到。現(xiàn)在地球上的能源還沒(méi)到只剩下一個(gè)饅頭那樣的程度，但是，的確是剩下的越來(lái)越少了。所以，每節(jié)約一點(diǎn)能源都很重要。第二筆是企業(yè)帳。包括兩部分：其一，搞節(jié)能踐行國(guó)家的大政方針，可以樹(shù)立企業(yè)良好的形象；其二，企業(yè)切實(shí)節(jié)約了資金。第三筆賬在他形成減排量的基礎(chǔ)上，我（北京環(huán)境交易所）幫他籌集市場(chǎng)化的減排資金（將形成的減排量轉(zhuǎn)化為資金）。這樣的話，他投入一次后就可以不再投入，再投入的話就是擴(kuò)大投入。這樣他的節(jié)能效益就會(huì)越來(lái)越大。

記者：您非常重視建筑節(jié)能。為什么？

杜少中：根據(jù)公開(kāi)的資料，建筑能耗占全國(guó)總能耗的30%，全國(guó)既有建筑面積430億平米，其中公共建筑占一半以上，節(jié)能達(dá)標(biāo)率不足10%。如果可以為節(jié)能工程降低成本，提供支持，那么節(jié)能交易大有可為。建筑領(lǐng)域節(jié)能是我國(guó)節(jié)能的一筆大帳，應(yīng)該認(rèn)真算好這部帳。

記者：節(jié)能帳有時(shí)很小，有些人并不太在意。您怎么看？

杜少中：確實(shí)，有時(shí)節(jié)能減排帳不大。北京環(huán)境交易所與北京市交通委合作ETC項(xiàng)目，398條ETC一年半的時(shí)間減排6000噸，在交易所掛牌出售，籌得資金12萬(wàn)元人民幣。錢(qián)的確不多，但其價(jià)值被認(rèn)可，更重要的是，找到了籌措資金的一條路徑，而且是可持續(xù)的路徑。就碳市場(chǎng)而言，也是在培育中不斷成熟壯大的。在節(jié)能減排上，大事要做，小事也要做。積小成多，毋以小善而不為。

記者：節(jié)能減排這個(gè)帳大家都有一定的了解，但因?yàn)橘Y金困難，這個(gè)帳很難算。這個(gè)問(wèn)題怎么解決？

杜少中：綠色金融會(huì)給節(jié)能減排很好的助力。北京環(huán)境交易所正在做這個(gè)事：為解決節(jié)能減排資金的解決提供平臺(tái)。在這之前，金融行業(yè)已經(jīng)不同程度介入節(jié)能減排領(lǐng)域。那我們的綠色金融與以往的金融業(yè)務(wù)有什么本質(zhì)的區(qū)別？如何讓綠色金融不可替代并形成有利可圖的長(zhǎng)期合作關(guān)系？我們做了3方面的工作：一是為銀行排除綠色風(fēng)險(xiǎn)。銀行愿意把錢(qián)貸出去，但擔(dān)心收回風(fēng)險(xiǎn)。我們把這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)給它排除掉。二是提供綠色機(jī)會(huì)。三是提供綠色信息。目前，民生銀行已經(jīng)給我們10億元人民幣的貸款授信。

換角度 轉(zhuǎn)思路

記者：環(huán)境交易與股市交易有哪些不同點(diǎn)？

杜少中：股市交易的興奮點(diǎn)在大盤(pán)上，而環(huán)境交易則不是。如果把環(huán)境交易看做生產(chǎn)，那它的興奮點(diǎn)在生產(chǎn)過(guò)程中；如果把環(huán)境交易看做是戲劇演出，則它的高潮、興奮點(diǎn)在排練過(guò)程中。為什么會(huì)是這樣呢？以北京環(huán)境交易市場(chǎng)為例。北京的435家排放大戶將強(qiáng)制交易，排放1萬(wàn)噸以下的是自愿參加。這樣的話，參加交易的不過(guò)幾百家、上千家，數(shù)量級(jí)不大。而股市往往是幾十萬(wàn)家、上百萬(wàn)家，散戶、基金都一起上，所以它的興奮點(diǎn)在盤(pán)上。另外，需要強(qiáng)調(diào)的是，環(huán)境交易所是以提供低碳轉(zhuǎn)型服務(wù)為基本功能而存在的。它的盈利主要也不再盤(pán)上：一則交易量少，二則國(guó)家要求降低交易成本。

記者：現(xiàn)在有不少地方都希望有自己的環(huán)境交易所。您怎么看這個(gè)傾向？

杜少中：2015年我國(guó)將初步建立全國(guó)環(huán)境交易市場(chǎng)。的確有不少地方想要建本地的環(huán)交所，這些日子我就遇到了不少有這樣需求的地方領(lǐng)導(dǎo)。我覺(jué)得這些地方領(lǐng)導(dǎo)走入了誤區(qū)，應(yīng)該轉(zhuǎn)變思路。

記者：請(qǐng)簡(jiǎn)要分析一下。

杜少中：2015年推動(dòng)全國(guó)碳市場(chǎng)后，環(huán)交所將從現(xiàn)在的7個(gè)變成3個(gè)；從目前的情況看，7個(gè)試點(diǎn)中已經(jīng)有兩個(gè)不具有完全的交易功能。也就是說(shuō)，現(xiàn)在建成了，絕大部分都會(huì)被撤掉。與其這樣不如轉(zhuǎn)變思路，把關(guān)注點(diǎn)放在建交易所之外的合作上。需要說(shuō)明的是，北京環(huán)境交易所可以做國(guó)內(nèi)、國(guó)際的業(yè)務(wù)，只要不和其他交易所爭(zhēng)就可以。

記者：有些地區(qū)特別是西部地區(qū)，常有這樣的疑問(wèn)：“到底是東部的好氣多，還是西部的污染多？為什么我們有大片的草地還摘不掉污染的黑帽子？”對(duì)于這樣的疑問(wèn)您怎么看？

杜少中：對(duì)于第一個(gè)疑問(wèn)，我想不妨換個(gè)角度、換個(gè)思路，把問(wèn)題轉(zhuǎn)化為“如何讓東部提供抵量，西部降低排放量？”這樣的話就容易找到解決問(wèn)題的方法。怎樣讓排放做得好的做得更好？差的企業(yè)被淘汰或者升級(jí)轉(zhuǎn)型？用提高排放成本的方法鼓勵(lì)好的，鞭策差的。對(duì)于第二個(gè)疑問(wèn)，就是要證明自己是低碳的。解決的方法有兩個(gè)，一是生產(chǎn)過(guò)程低碳；二是如果這個(gè)不能證明，那就要有別人的抵銷(xiāo)量，采用碳標(biāo)簽的方法解決?，F(xiàn)在有些地方排放多，有些地方排放少，這是我國(guó)發(fā)展不平衡造成的，是發(fā)展中的問(wèn)題。這個(gè)不平衡問(wèn)題只能在發(fā)展中解決：污染、排放大的產(chǎn)業(yè)步子小些，環(huán)保產(chǎn)業(yè)步子大些，而不能采用治羅鍋那樣不顧死活一腳踹下去。

做環(huán)保工作需要狼性

“在我擔(dān)任北京市環(huán)保局新聞發(fā)言人8年的時(shí)間里，有很多記者問(wèn)過(guò)我諸如‘這些年環(huán)保工作取得的最大成果是什么？希望在哪里？最大的挑戰(zhàn)和遺憾是什么？’的問(wèn)題。我想，這是一個(gè)問(wèn)題的兩個(gè)方面。最滿意的是防治成果比較顯著，公眾的意識(shí)不斷提高。從挑戰(zhàn)或遺憾的角度看，污染防治力度不夠大，如果夠大，就不會(huì)時(shí)有污染天；公眾的環(huán)保意識(shí)還不夠高，如果夠高，國(guó)慶日天安門(mén)的垃圾就不會(huì)那么多。我們必須迎接挑戰(zhàn)，繼續(xù)加大污染防治力量，提高環(huán)保意識(shí)?！痹谡劶碍h(huán)?，F(xiàn)狀時(shí)杜少中如是說(shuō)。

狼性意味著韌性和爆發(fā)力

記者：“巴松狼王”是您的微博名稱。據(jù)我們了解，“巴松”取自西藏一個(gè)美麗的湖泊——巴松措，而“狼王”則是希望有一種保護(hù)環(huán)境的力量和性格。您的微博個(gè)性簽名寫(xiě)到“回歸自然、恢復(fù)野性，誰(shuí)破壞環(huán)境就跟誰(shuí)玩命?！边@充分體現(xiàn)了您的環(huán)保狼王的追求與向往。您希望每一個(gè)環(huán)保工作者應(yīng)該要有這樣的氣質(zhì)。那如何讓更多的人具有這種狼性？

杜少中：先要說(shuō)一下狼性。狼不僅僅是吃飽一件事，其行為、性格是持續(xù)的，其性格是體現(xiàn)在整個(gè)生命周期內(nèi)，狼的性格特征包含著兩個(gè)方面：韌性和爆發(fā)力?，F(xiàn)在從事環(huán)保工作正需要韌性和爆發(fā)力合二為一的狼性。環(huán)保工作需要更多具有狼性的人加入進(jìn)來(lái)。為什么需要更多的具有狼性的人參與環(huán)保工作呢？因?yàn)榄h(huán)境保護(hù)是必須通過(guò)公眾參與才能比較好解決的事業(yè)或工作。換句話說(shuō)就是環(huán)保事業(yè)發(fā)展的程度取決于公眾參與的程度，公眾參與的程度越深，環(huán)保工作進(jìn)行得越好。公眾包括全體成員。可以說(shuō)，不論是總體規(guī)劃還是單項(xiàng)環(huán)保計(jì)劃的成功推進(jìn)，都是政府與社會(huì)組織、公眾共同努力的結(jié)果。

記者：具體說(shuō)，如何讓公眾、政府、媒體具有狼性？

杜少中：要做到信息對(duì)稱。政府擁有大量信息，應(yīng)把這些信息及時(shí)讓普通民眾共享，民眾應(yīng)盡最大努力了解；媒體要善于提出問(wèn)題并給出科學(xué)的結(jié)論。這樣，政府引導(dǎo)、民眾參與、媒體監(jiān)督使環(huán)保規(guī)劃得以落實(shí)、推進(jìn)；同時(shí)環(huán)保理念與行為緊密融合，在改善環(huán)境的過(guò)程中，公眾的環(huán)保意識(shí)得到提高。這樣的話，在環(huán)保問(wèn)題上就會(huì)形成一種只爭(zhēng)朝夕的勢(shì)頭，人們不會(huì)因?yàn)榄h(huán)境問(wèn)題是長(zhǎng)期形成、需要長(zhǎng)期過(guò)程才能解決而懈怠。狼性中的韌性與爆發(fā)力就可以逐步形成并形成性格。

不僅中國(guó) 在世界范圍內(nèi)環(huán)保都是一鍋夾生飯

記者：在環(huán)境治理的問(wèn)題上，政府被指監(jiān)管乏力，也就是說(shuō)沒(méi)有狼性。對(duì)此，您怎么看？

杜少中：在世界范圍內(nèi)，不僅僅中國(guó)有環(huán)境問(wèn)題，其他國(guó)家也面臨這個(gè)問(wèn)題。在環(huán)境治理這個(gè)問(wèn)題上，大家都是一鍋夾生飯。當(dāng)然，我們面臨的情況更復(fù)雜些。夾生飯不好吃，因此，從事環(huán)保工作面臨選擇：干還是不干?，F(xiàn)在看，更多的人選擇了干。政府的監(jiān)管力度也是在加強(qiáng)的，這個(gè)應(yīng)該是有目共睹。成效的取得需要過(guò)程。

記者：從事環(huán)保面臨怎樣的選擇？

杜少中：舉例來(lái)說(shuō)吧?！澳恪薄拔摇惫餐ヒ粋€(gè)工作場(chǎng)所，每人拿著一瓶水，水喝完了，“你”把空瓶放在了垃圾箱里，這種行為是正確的。而“我”卻隨手扔在腳下。這時(shí)“你”面臨三種選擇：一是幫“我”撿起來(lái)放到垃圾箱。那么，“你”承擔(dān)了我的污染，代表人類(lèi)接受處罰；二是不理睬“我”的行為，但作為一個(gè)從事環(huán)保工作的人員來(lái)說(shuō)，心里肯定矛盾、不舒服；三是提醒“我”。這可能引起“我”的不滿，還可能對(duì)“你”惡語(yǔ)相譏。這三種選擇都不是容易的，更是不輕松的。因此，從事環(huán)保工作面臨選擇，選擇的過(guò)程體現(xiàn)狼性中的韌性和爆發(fā)力?，F(xiàn)在看，選擇不理睬“我”的人越來(lái)越少了，選擇幫“我”撿起來(lái)、提醒“我”的人越來(lái)越多了。這說(shuō)明樂(lè)于挑戰(zhàn)的人多了，具有狼性的環(huán)保人士越來(lái)越多了。這樣，環(huán)保這鍋夾生飯才能早一些熟。

記者：有效的媒體監(jiān)督是促使環(huán)保夾生飯盡快熟的重要力量。您如何看待媒體監(jiān)督？媒體如何做好監(jiān)督？

杜少中：媒體監(jiān)督是現(xiàn)代文明社會(huì)的規(guī)定動(dòng)作，只要有現(xiàn)代文明就會(huì)有媒體監(jiān)督。環(huán)保監(jiān)督要按照環(huán)保發(fā)展規(guī)律，科學(xué)監(jiān)督；同時(shí)也要按照媒體發(fā)展規(guī)律履行科學(xué)監(jiān)督職能。環(huán)保監(jiān)督要對(duì)事物說(shuō)清、說(shuō)準(zhǔn)、說(shuō)透。需要注意的是，媒體的發(fā)展過(guò)程需要吸引眼球，提出問(wèn)題，這是媒體發(fā)展必須做的，但對(duì)提出的問(wèn)題要給出科學(xué)的結(jié)論，很好地發(fā)揮引導(dǎo)輿論、影響輿論的作用。一定向科學(xué)方向影響，站“對(duì)”（位置）而不是站隊(duì)。對(duì)的事情要敢說(shuō)，現(xiàn)在經(jīng)常碰到的是瞎說(shuō)，而不是敢說(shuō)。對(duì)的事情，就要敢說(shuō)。堅(jiān)決支持敢說(shuō)的，堅(jiān)決反對(duì)瞎說(shuō)的。

讓群眾參與的渠道建設(shè)還在初級(jí)階段

記者：您在北京市環(huán)保局任副局長(zhǎng)時(shí)，進(jìn)行了一些讓群眾參與環(huán)保的渠道建設(shè)如有獎(jiǎng)舉報(bào)等。這些渠道建設(shè)順暢嗎？

杜少中：有獎(jiǎng)舉報(bào)在我之前就有人提出了，只不過(guò)我給完善、制度化了。剛開(kāi)始的時(shí)候，就有人擔(dān)心“會(huì)不會(huì)有人拿它當(dāng)營(yíng)生？”我說(shuō)，即使真的這樣也沒(méi)有壞處：我們的執(zhí)法力量不足，發(fā)現(xiàn)問(wèn)題的能力更不足，有人給我們彌補(bǔ)不足是好事。給他們報(bào)酬不會(huì)有問(wèn)題，因?yàn)檫@符合按勞取酬的勞動(dòng)制度；環(huán)保局付出的成本也不會(huì)太高。如果有人天天盯著這件事，是好事?。核男袨槿绻芤I(lǐng)、促使更多人參與環(huán)保，這有利于環(huán)境治理、提高公眾環(huán)保意識(shí)，這是大好事，應(yīng)繼續(xù)推動(dòng)。

記者：政府在這方面的渠道建設(shè)目前處在哪個(gè)階段？

杜少中：總的看還處在初級(jí)階段。環(huán)保事業(yè)需要公眾的參與。剛才已經(jīng)說(shuō)過(guò)了，環(huán)保事業(yè)發(fā)展的程度取決于公眾參與的程度，公眾參與的程度越深，環(huán)保工作進(jìn)行得越好。因此應(yīng)該健全公眾參與的通道：無(wú)論是在監(jiān)督、防治還是在環(huán)境建設(shè)上。

記者：應(yīng)該建成怎樣的渠道呢？

杜少中：要建成既要發(fā)揮職業(yè)功能又要讓自然人積極主導(dǎo)發(fā)揮作用；使每個(gè)人在工作崗位上盡職或參與，在崗位之外、在日常生活中為環(huán)保、低碳改變生活方式、消費(fèi)方式。

采寫(xiě)感言

低碳發(fā)展、環(huán)保事業(yè)需要杜少中這樣的“狠王”

北京產(chǎn)權(quán)交易所董事長(zhǎng)熊焰把杜少中就職北京環(huán)境交易所董事長(zhǎng)說(shuō)成是“華麗轉(zhuǎn)身”。其實(shí)在此之前，杜少中已經(jīng)轉(zhuǎn)過(guò)一次身：標(biāo)志事件是《微薄的力量在微博》一書(shū)的出版發(fā)行。他告訴記者，原本想教課、寫(xiě)書(shū)，全國(guó)轉(zhuǎn)一轉(zhuǎn)，寫(xiě)寫(xiě)微博，主營(yíng)教課、寫(xiě)書(shū)，那樣的生活節(jié)奏比較舒緩，“《微薄的力量在微博》出版發(fā)行后，清華大學(xué)給我頒發(fā)了聘書(shū)，之后，人民大學(xué)給我發(fā)了聘書(shū)，而且我已經(jīng)擔(dān)任中國(guó)公共關(guān)系協(xié)會(huì)政府公共關(guān)系委員會(huì)副主任之職，可以說(shuō)第一次轉(zhuǎn)身已經(jīng)完成了。這個(gè)時(shí)候，很意外的有了這個(gè)活兒（北京環(huán)交所董事長(zhǎng)）。這事挺有挑戰(zhàn)的，我喜歡挑戰(zhàn)?！?/p>

敢于擔(dān)任北京環(huán)交所董事長(zhǎng)體現(xiàn)了杜少中的狼王品性。熊焰在杜少中上任時(shí)說(shuō)，“我深知環(huán)境權(quán)益交易市場(chǎng)巨大，操作難度也極大，這活兒不好練。希望其能將環(huán)交所帶出低谷?！敝两?，杜少中任職不足一年半，他說(shuō)：“去年的時(shí)候已經(jīng)有所盈利，今年會(huì)比去年強(qiáng)一些?！币簿褪钦f(shuō)北京環(huán)交所正在走出低谷。問(wèn)他這活兒好不好練？他說(shuō)：“不好練還是不好練，不好練也得練。因?yàn)橐鉀Q環(huán)境問(wèn)題就需要搭建市場(chǎng)化平臺(tái)，總得有人干這件事，我們是屬于比較靠前的實(shí)踐者之一，有些新問(wèn)題得探索、新道路得開(kāi)辟。難是難點(diǎn)兒，但也還是有辦法，需要有實(shí)踐?！?/p>

杜少中在新的崗位上再次展現(xiàn)了狼性中的韌性與爆發(fā)力?！靶苎嬲J(rèn)為，這是為我提供的一個(gè)新平臺(tái)、一個(gè)新戰(zhàn)場(chǎng)。我很感謝命運(yùn)安排，雖然這是極具挑戰(zhàn)的崗位，但它給我?guī)?lái)挑戰(zhàn)和快樂(lè)！”韌性和蘊(yùn)含的爆發(fā)力在杜少中身上表現(xiàn)得淋漓盡致。

低碳轉(zhuǎn)型、環(huán)境治理將是一個(gè)較長(zhǎng)時(shí)間的痛并快樂(lè)、先痛后樂(lè)的過(guò)程。這個(gè)過(guò)程需要狼的韌性和爆發(fā)力。但愿有更多的像杜少中一樣的“狼王”出現(xiàn)。