張洹早年的行為藝術(shù)，以極端的方式挑戰(zhàn)著觀者的感官，對他而言，這是對殘酷的生存環(huán)境的本能反應(yīng)。從美國回到上海建立工作室后，張洹的作品以巨大的體量、強烈的感官沖擊。對生死、歷史、政治、文化等很宏大的問題發(fā)問。他的成功讓很多人羨慕，他的人生經(jīng)歷又讓很多人望而卻步。在與杜曦云的對話中，他展開了自己對肉身、欲望、生存處境、生命、未來等的看法。

身體是生存體驗的唯一直接途徑

ARTY：1995年把自己關(guān)在鐵箱子里時，是什么感受？

張洹：狂躁。那段時間，我在準備做一個二十四小時的作品，就是想對自己的承受和冥想作一個挑戰(zhàn)，我做了一個鐵箱子，想把這個鐵箱子放到北京郊外一座很美的山頂上，從早上六點日出開始到第二天早上六點日出再一次升起為止，一共二十四個小時。為了實施這個作品，我和孔布跑遍了北京郊外的山區(qū)，最后決定在北京門頭溝妙峰山的一座山頭實施。然后就訂做了一個80厘米乘80厘米的鐵箱子，這個箱子的側(cè)面有兩個口，每個口的尺寸大約是15厘米乘2厘米。我在作品實施前的一天，想先坐進去體會一下，用打坐的方式?？墒且贿M去以后，突然感覺不對，鐵箱蓋的鐵鉤已經(jīng)自動扣住了，我這時意識到處境危險，但是我勸自己，不要慌亂，慢慢想辦法，我試圖用手伸出那個口，來打開鐵鉤，根本不可能，我的手無法伸出來；我想用頭和背把箱蓋用力撐開，我用盡全力搖晃這個鐵箱子，想把它翻倒，讓鐵鉤子自動打開，但這一切都是徒勞的。這時箱子里非常悶，我也變得也非?？裨辏杏X頭發(fā)都豎起來了，有一種不祥的感覺，我本能地就大喊“救命”“救命”！喊了很久，我已經(jīng)快要絕望了，這時很遠好像從天邊傳來的聲音在問“你在哪兒？”我告訴她，我在哪兒，趕緊去找人，一會兒人來了，一位打掃衛(wèi)生的阿姨打開一點門，又不敢進來，她喊你到底在哪兒，我說快來，我在鐵箱子里，快把我救出來。 我從鐵箱子出來一口氣跑出這個大樓，做了個很長的深呼吸，幸運的是這個公寓的落地窗沒有完全關(guān)緊，否則一個月等朋友旅行回來后會聞到房子很臭，然后發(fā)現(xiàn)我已長眠在鐵箱中。這件事發(fā)生后我對生命有了更深的認識，當時的感覺是我可以沒有飯吃，我可以沒有錢，但不能沒有自由，活著是最最重要的，生命是第一位的。

ARTY：90年代在北京時，您曾經(jīng)非常窘迫，當時為什么沒有放棄藝術(shù)而轉(zhuǎn)行？

張?。阂矅L試過去做其他事情，畢業(yè)后就去面試一個服裝廠的廠長職位，也為一個小公司畫過行畫。但一直沒有放棄藝術(shù)創(chuàng)作。在生活中我總是有很多問題，而且這些問題經(jīng)常會成為一種生理化的沖突，我經(jīng)常發(fā)現(xiàn)我自己與我的生存環(huán)境間發(fā)生沖突，而且感到四周圍繞著的是無法忍受我的存在。所有這些問題都發(fā)生在我的身體內(nèi)，由此我發(fā)現(xiàn)一個事實：我的身體是唯一的直接的途徑可以讓我去感受世界，也可以讓世界了解我。

ARTY：您以前的很多作品都有一種將問題推到極端的傾向，為什么這樣做？推到極端后，有什么后果、收獲？

張?。涸谧髌分形冶M力讓自己離開自己的身體，去忘掉身體的處境。當它回到身體時，你對身體存在的現(xiàn)實感覺就更強烈，你將更知道現(xiàn)狀的殘酷，讓你更不舒服。這不是單純?nèi)怏w上的痛苦，而是精神上的不舒服。這種精神與肉體之間的徘徊，是我想要體驗的東西。

ARTY：這種精神上的不舒服，其來源是什么？

張?。荷娴沫h(huán)境。

ARTY：1998年做“泡沫”時您談到：我愛同時也恨著我的家，我想吃了他們和我自己。為什么會想吃了家人和自己？

張洹：“泡沫”——我嘴巴中含著的照片有我自己和我的家庭成員。家家有本難念的經(jīng)，這是一句中國的老話。每個家庭都有悲歡離合，看到發(fā)黃的老照片，看到小時候的自己，以及祖輩們生命的延續(xù)，我為什么會生在這個家庭里？難道五百年前我的命運已經(jīng)被決定了嗎？人生如夢，如此短暫，象泡沫一樣，瞬間生滅。我愛這個家庭，我恨這個家庭，我想吃掉他們，我想吃掉我自己。

ARTY：“表面上看您的藝術(shù)跟過去完全不一樣。但是仔細看每一個作品的背后，其實是一致的”，這種“一致”是什么？

張?。汉芏嗳硕加X得我最近幾年的作品風格多變，如果要在這些作品中找一個共同點的話，我想這些作品都跟“身體”和“皮膚”有關(guān)。身體能讓我感覺到生命存在，痛苦和喜樂，冷和熱，餓了和癢了。

ARTY：您的很多作品給人一種偏重于身體性直覺的傾向。在藝術(shù)創(chuàng)作中，如何把握模糊含混的本能直覺與冷靜清晰的理性思辨之間的關(guān)系？

張?。何业睦碚撌切∧X要顛覆大腦。

ARTY：既然“做藝術(shù)是選錯了專業(yè)。我的選擇是失敗的，做任何事情都比藝術(shù)好?！睘楹芜€要做藝術(shù)？

張?。浩渌袠I(yè)我不懂，心高手低，別無選擇，一切是命中注定。

對“幸福、健康、和諧、自由”的追求

ARTY：您作品的基調(diào)，從早期的緊張、極端演變?yōu)楝F(xiàn)在的平和，主要是因為生活境況的改善嗎？

張?。鹤髌返陌l(fā)展和個人精神世界的成長是一致的、連貫的，不同年齡，不同閱歷應(yīng)該做不同的事情。

ARTY：“藝術(shù)家做的都是垃圾，不斷地在造垃圾。能造多少垃圾就造多少，因為你總得把時間度過去，總得找到打發(fā)時間的方式。”，既然如此，為什么還要造“垃圾”，而且造的這么大、這么多？

張?。喝祟悮v史就是制造垃圾的歷史，因為人類并沒有本質(zhì)的進化，而是退化。等到地球被洪水淹沒消失后，人類又要開始新一輪的垃圾制造。

ARTY：你指的人類的本質(zhì)是什么？

張?。河?/p>

ARTY：“我內(nèi)心就沒把藝術(shù)當回事，它確實也不是回事”，那么，你內(nèi)心最看重的是什么？

張洹：幸福、健康、和諧、自由。

ARTY：在藝術(shù)創(chuàng)作方面，您接下來的創(chuàng)作規(guī)劃是什么？

張?。簺]有規(guī)劃，有好的想法就去做。我覺得藝術(shù)家一生的工作，一個是延伸藝術(shù)的枝節(jié)，一個是離開這棵樹，去拓展它。這兩個工作，我覺得我都做不好，自己更喜歡第二個。我喜歡離開藝術(shù)，去拓展它的邊界，就是把這個概念給模糊掉、給重新定義。

ARTY：您在上海組建了高安基金會，在中國西部貧困地區(qū)建立張洹希望小學(xué)，在中國的十所著名大學(xué)設(shè)立張洹獎助學(xué)金。是什么時候開始做這些事情的？初衷及緣由是什么？接下來有什么計劃？

張?。?006年，我和妻子在上海建立了高安基金會，主要關(guān)注于教育文化佛法方面的建設(shè)與捐獻。佛教里講“從大我到小我，最后到無我”，“無我”就是“為人民服務(wù)”。盡管我總是回到大我，但一直會向“無我”的境界繼續(xù)修煉?；仡欉^去二十年的藝術(shù)生涯，實在是微不足道，是一個失敗者。接下來，我希望做些有益于社會和諧，國家強盛，人類進步的事情，將精力投入到生態(tài)環(huán)保，文化科技和兒童教育相關(guān)產(chǎn)業(yè)項目。

文化的根源問題是人的根源問題

ARTY：您曾提到，在國外，身份問題是誰也繞不開的。那您找到自己的身份了嗎？

張洹：沒有，永遠也找不到，生命太短了，太弱小了。也許這就是人的身份。

ARTY：在做過大量的行為藝術(shù)作品之后，您感覺您的原始本能與中國文化是什么樣的關(guān)系？

張洹：腳下的熱土是我的祖國，DNA里就有這些。無論是借題發(fā)揮，還是反思過去，或是提出現(xiàn)實問題，你必須按自己的原則去工作，將藝術(shù)世界這潭渾水搞得更渾才好。

ARTY：您認為中國人有根性嗎？

張?。喝说母允呛贸詰凶?，是獸性。

ARTY：您認為中國與西方最大的不同是什么？

張?。罕砻嫔峡从泻芏嗖煌?，實質(zhì)上是完全一樣的。吃、喝、拉、撒，生老病死，沒有不合理的事。

ARTY：您認為中國文化在世界文化中的不可替代性是什么？中國文化的根源性的問題是什么？

張?。簭膩砭蜎]有不可代替的東西，太陽永遠從東方升起，西方降落。文化根源問題就是人的根源問題——生存。

ARTY：您覺得中國在未來會發(fā)生一場文化復(fù)興嗎？為什么？

張?。簷C緣聚足時就會發(fā)生，從宏觀看也許是文化退興。欲望，性欲，權(quán)利統(tǒng)治欲，占有欲總是不可改變的。人類不得不永遠無休止地在發(fā)展中退化。循環(huán)往復(fù)，回到原初。

來，最讓你快樂的是什么？最讓你痛苦的是什么？

ARTY：這么多年來，最讓你快樂的是什么？最讓你痛苦的是什么？

張?。嚎鞓肥撬查g的，不幸是一生的，沒有比活著更幸福，也更痛苦的。我期望能轉(zhuǎn)世成另一種新生物。

ARTY：您對自己今后生命狀態(tài)的判斷、設(shè)想是什么？

張洹：盡全力忘掉生命，狂熱地去工作?！安蛔〈税?，不住彼岸，不住中流……”什么叫佛？就是一個人能認清自己，也能認清他生存的環(huán)境，這樣的人就是佛，就是圣人，反之就是凡夫。我現(xiàn)在就是凡夫，對很多事情感興趣，但是不知從何開始，需要繼續(xù)修煉。

ARTY：您對人類的未來持樂觀還是悲觀態(tài)度？

張?。何覍τ谝磺惺挛锒际浅直^態(tài)度，但永遠樂觀地去面對工作、現(xiàn)實和未來。

普通人的生活趣味

ARTY：您平時的藝術(shù)收藏有哪些？

張?。何抑饕詹刂袊墓琶佬g(shù)，包括佛像、古書、家俱以及西藏的佛像殘件等。進來我專注收藏中國墓葬文化中的棺、槨、函類，主要是石棺和陶棺。我最喜歡四川出土的漢代石棺和一尊北宋佛像。

ARTY：您想對藏家說的？

張?。翰丶覀兪桥R時保管員，更是我的朋友。希望藏家們把保管工作做得更專業(yè)，為藝術(shù)史保存更多的佳作。

ARTY：喜歡的閱讀物有哪些（書/電影），喜歡聽什么音樂？

張洹：我從不讀書，也不看電影。我喜歡兩種音樂----宗教音樂和實驗音樂，一個讓人寧靜，另一個讓人沸騰。

ARTY：您想對觀眾說的？

張?。合Ｍ^眾們每天都平安幸福。