楊濤簡介

楊濤，安徽宣城人，學(xué)士、碩士、博士分別畢業(yè)于中國美術(shù)學(xué)院、中央美術(shù)學(xué)院、中國藝術(shù)研究院，從事書法、篆刻、國畫創(chuàng)作和研究，導(dǎo)師為王鏞先生。

現(xiàn)供職于文化部中國藝術(shù)研究院。為中國書法院副院長；國家一級(jí)美術(shù)師、教授、碩士生導(dǎo)師；全國青聯(lián)十、十一屆委員；中國書法家協(xié)會(huì)青少委副秘書長；文化部青聯(lián)中國書法篆刻藝術(shù)委員會(huì)主任；中央美術(shù)學(xué)院、清華大學(xué)美術(shù)學(xué)院客座教授；西泠印社社員。

作品數(shù)十次參加國內(nèi)、國際重大展覽并獲獎(jiǎng)。有《看圖學(xué)篆刻》、《中國書法簡史》（合著）、《楊濤書法集》、《全國中青年書法二十家—楊濤》、《楊濤草書心經(jīng)》、《楊濤楷書梅圣俞詩集序》、《倦尋素影—楊濤楹聯(lián)書法集》等著作出版，并完成《中國佛門書法之流變》、《東晉“新體”書法成因研究》等論文撰寫工作。

受訪人：楊 濤

采訪人：李澍周 張永華

時(shí)間：2013年12月3日下午

地點(diǎn)：楊濤工作室

李澍周（以下簡稱李）：楊老師您好！首先不得不談到的是您的教育背景，國美、央美再到中國藝術(shù)研究院，它們實(shí)際上代表了中國書法教育的最高水準(zhǔn)。

楊濤（以下簡稱楊）：在這一點(diǎn)上，我是比較幸運(yùn)。接受了各具特色的正規(guī)教育，對(duì)個(gè)人藝術(shù)的發(fā)展作用無疑是巨大的。眾所周知，當(dāng)代書法教育最權(quán)威的機(jī)構(gòu)就是中央美院、中國美院，是中國藝術(shù)教育的頂級(jí)學(xué)府，他們基本濃縮了中國書法教育的精華。

李：您是哪一年進(jìn)入中國美院的？

楊：1991年。當(dāng)時(shí)我的班主任是章祖安先生。他和劉江先生是那時(shí)候研究生的老師，也是沙老、陸維釗、諸樂三先生的助手。

李：這樣說來，那是秉承的潘天壽、沙孟海先生的傳統(tǒng)？

楊：應(yīng)該說最主要的是潘天壽先生，還有朱家冀先生。當(dāng)時(shí)潘天壽先生設(shè)置書法系課程的時(shí)候，要求非常嚴(yán)格，沙老當(dāng)時(shí)也沒上書法課，只教篆刻。潘先生的眼光是相當(dāng)獨(dú)特的。當(dāng)時(shí)整個(gè)美院也只有不到120個(gè)學(xué)生，一個(gè)專業(yè)幾個(gè)人。全校教師有200多人。

李：是啊，那時(shí)老師比學(xué)生多。據(jù)說陸維釗先生進(jìn)書法系也是潘天壽先生的慧眼。他們?cè)炔⒉徽J(rèn)識(shí)，潘先生先見到陸先生的畫作上的題字，他說這水平可以去我們美院當(dāng)老師了。見面以后陸先生說自己也不是什么一流的書法家，潘先生說，你雖然不是一流，但也不是三流的。話里飽含著對(duì)陸先生這樣的人才的欣許之情。那時(shí)的招生模式與教學(xué)模式確有很大不同。

楊：作為頂級(jí)學(xué)府肯定要精英教學(xué)，要培養(yǎng)頂級(jí)的藝術(shù)精英。譬如中國科學(xué)院，不可能一個(gè)人喜歡數(shù)學(xué)就讓你進(jìn)去，你可以去師范。中國美院應(yīng)該培養(yǎng)頂級(jí)藝術(shù)精英才對(duì)。國美有一套嚴(yán)謹(jǐn)?shù)慕虒W(xué)體系，新生入學(xué)后每個(gè)班根據(jù)學(xué)生情況制定四年計(jì)劃。我們班章先生先上4周大篆，練習(xí)線質(zhì)，接下來是6周小篆，練習(xí)流暢性。章先生要求我們寫大字鐵線篆，一天50個(gè)，練習(xí)筆的平衡能力。大家對(duì)我上學(xué)時(shí)寫的那幅丈二的篆書應(yīng)該有印象。我覺得從結(jié)構(gòu)的準(zhǔn)確、線條的圓潤、平衡性方面還是比較滿意的。這都是那個(gè)時(shí)候訓(xùn)練的結(jié)果。

一學(xué)期下來，開始學(xué)篆刻，刻漢印時(shí)要求一點(diǎn)不準(zhǔn)移動(dòng)變通，嚴(yán)格保持原樣，極力訓(xùn)練學(xué)生書寫的準(zhǔn)確、流暢、厚重，這種很嚴(yán)苛的教學(xué)模式一直被堅(jiān)持了下來。所以從國美出來的基本上五體都能寫。我覺得作為書法專業(yè)的學(xué)生五體兼修是應(yīng)該的，必備的。

進(jìn)入央美后，這里的教學(xué)相對(duì)靈活，老師可根據(jù)自己的喜好和專長進(jìn)行教學(xué)，很有自主性。王鏞老師作為央美書法專業(yè)的開拓者，做了很多很多事情，因?yàn)橥趵蠋煵粌H僅是作為一個(gè)藝術(shù)家存在，他的主要精力還是在教學(xué)這一塊。他的教學(xué)思想與理念是我們這個(gè)時(shí)代的幸運(yùn)。

李：您認(rèn)為國美教學(xué)體系的核心是什么？

楊：我的體會(huì)有這么幾點(diǎn)：一、打通書體之間的關(guān)系，以及書與畫的關(guān)系。你看潘先生題畫的字，有點(diǎn)像隸書的東西，那一根根的線，其實(shí)就是他的畫，是他大塊面的畫的線條。他勾勒一塊大石頭，一個(gè)輪廓，那條線也正是他的書法；另外一個(gè)是打通書體之間的關(guān)系，書體之間本來就是互相聯(lián)系的，比如我上隸書課時(shí)體會(huì)到的東西，那線條我放大放粗就可用到大篆上，然后我把它的不規(guī)則性減弱，就變成了小篆，把小篆里完全中鋒使用的筆畫從中鋒到側(cè)鋒轉(zhuǎn)換就變成了袁安袁敞碑。小篆中李斯、李陽冰中鋒圓轉(zhuǎn)的東西變成“中鋒-側(cè)鋒-中鋒”轉(zhuǎn)換的時(shí)候，就變成了清代的篆書。還有一些字體之間本身是很模糊的，比如有的字體我們一看像隸書，又像篆書，恰恰證明了這些東西都可以互通的。今天我能把各種字體都寫寫，跟這個(gè)有很大關(guān)系。我從來沒覺得它們是孤立的。二、要取法乎上。無論學(xué)習(xí)古人今人，都不例外。這是國美所有老師、老先生常掛在嘴邊的一句話。學(xué)山水取宋元，學(xué)書法取魏晉。不僅僅古代的，還有近代的，當(dāng)代的，要怎樣取法？比如我是王鏞老師的學(xué)生，學(xué)王老師怎么學(xué)，這也是中國美院提出的課題。你是不是寫得跟王老師一樣才是學(xué)王老師？這一點(diǎn)古人已經(jīng)指出了，“似我者死”，答案很清楚。對(duì)當(dāng)代人或者比你再前一點(diǎn)的近人怎么師法？我們應(yīng)該學(xué)他之所以有今天的面貌的思想、思維，學(xué)老師之所以成為當(dāng)下面貌的方法、思路，而不要直接學(xué)他的面貌。三、注重對(duì)筆法與線質(zhì)的認(rèn)識(shí)。這是我自己的理解，也是我對(duì)書法最本質(zhì)的認(rèn)識(shí)，我尤其偏重第二點(diǎn)。你對(duì)線質(zhì)的認(rèn)識(shí)也能讓你的格調(diào)達(dá)到一個(gè)不同的境界。比如一個(gè)線條，你能否看出它是松還是緊，它是否無跡可求，是稚嫩還是剛?cè)缬耋?。說到玉箸，你不要以為它只是光，還要想到它敲上去還應(yīng)有清脆之聲。這本身是抽象不可言的，全靠你的感覺，你感覺到了，用這樣圓潤的線條去做的話，你可能馬上就能寫好小篆了。另外就是整個(gè)國美都在說的筆法的問題。國美學(xué)生一說起筆法就滔滔不絕，什么筆法是低檔的，什么是高檔的，什么是二王筆法，具體手法怎樣，入筆怎樣，等等等等。

以上三塊是最核心的問題，第一塊第二塊是打開思路的問題，第三塊是最基本的問題。

張永華（以下簡稱張）：楊老師，你看《古詩四貼》，前兩頁跟后面的差距怎么這么大？

楊：這正是作品不平淡的地方。我們且不論是不是張旭寫的，這件作品的藝術(shù)水平是非常高的。就像百米跑，由靜止到加速到?jīng)_刺才好看。寫字也一樣，開始時(shí)心中有法，書寫謹(jǐn)慎。寫著寫著理性的東西開始退卻，漸漸心手雙暢，處于有法無法之間。直到無法，任意揮灑，到了書寫的高潮，這樣寫出來的作品才不平淡，有看頭。你再看看懷素的自敘帖也有這樣的情緒節(jié)奏。

李：是的。記得林語堂寫過一篇《書法是中國美學(xué)的基礎(chǔ)》的文章，他開篇即說一切藝術(shù)的問題都是韻律的問題，對(duì)韻律的崇拜首先在中國書法藝術(shù)中發(fā)展起來，書法代表了韻律和構(gòu)造最為抽象的原則。中國的繪畫、詩歌、建筑、陶瓷等等無一不與此有關(guān)。當(dāng)然，韻律感每個(gè)人是不同的。

楊：說實(shí)話我對(duì)音樂之韻律并不太懂，但我認(rèn)為對(duì)一些領(lǐng)域不懂并不妨礙悟道。悟道使人從容，做藝術(shù)也一樣。并不是所有的行你都要進(jìn)入，才能明白道理。人生太有限了，以有限的時(shí)間怎樣悟出大道？這就需要智慧。你不一定非要懂得音樂才能懂音律，不一定非懂科學(xué)才懂得宇宙的道理。當(dāng)你對(duì)某些地方不太懂的時(shí)候，去理解這些東西的時(shí)候只能靠你自己對(duì)自然界、對(duì)生活的體悟。生活中的體悟有哪些？打個(gè)比方，我們看到一個(gè)小孩在院里玩耍，看他在什么情況下由哈哈大笑到突然哭了，這是一個(gè)節(jié)奏的濃縮。他從一個(gè)很平靜的剛睡醒的狀態(tài)到哈哈大笑，要經(jīng)過幾個(gè)階段，他這幾個(gè)階段的變化讓人感覺真是太有意思了。

李：對(duì)書法而言，有很多方面的因素。對(duì)歷代書法經(jīng)典的理解，您是否有經(jīng)驗(yàn)分享一下？

楊：這個(gè)我倒是有些想法。歷代經(jīng)典在我面前分為兩種，一種被我稱為“神仙書法”，一種是跟我一樣的“人的書法”。我最近一個(gè)非常大的驚喜是，我看黃庭堅(jiān)的草書，覺得有很多問題、毛病，可見他還是“人的書法”、現(xiàn)實(shí)的書法。如《諸上座》，有些就是敗筆、信筆，或失控筆，但依靠他強(qiáng)大的控制力又把它糾正過來。當(dāng)我自信滿滿時(shí)就學(xué)“神仙書法”，內(nèi)心感到退宿、不自信時(shí)，就看“人的書法”。一段時(shí)間我就臨臨這個(gè)，我很快覺得他就像我鄰居一樣。這段過了，又是我自信滿滿的時(shí)候了，再看我說的“神仙書法”，像大王手札，楊凝式的《神仙起居法》、《盧鴻草堂十志跋》等，你從中得一筆、一個(gè)感覺，逐漸靠近他。

我們看好的書法作品，會(huì)感到“不知春秋”?！吧裣蓵ā笔俏覀冇眯娜ジ惺堋⒖拷臇|西，當(dāng)我們一時(shí)靠不到的時(shí)候，不要著急，找?guī)讉€(gè)“神仙書法”的徒弟作為墊腳石，慢慢地推著你往前邁進(jìn)。比如我寫草書，明清人的草書對(duì)我來說全是改造的對(duì)象。前提是我發(fā)現(xiàn)他們有好東西，同時(shí)也發(fā)現(xiàn)他們有許多不足之處。我想用自己的東西把這些不好的東西去改造，并不是說我比他們好。明清人的書法是以勢取勝，勢是一個(gè)人的習(xí)慣，是心里面的東西，勢不可學(xué)。那么對(duì)明清我們學(xué)什么呢？我就保留一些奇的東西，把其他東西去掉，變成自己的東西。

張：明代的倪元璐，他書法的線質(zhì)是不是比王鐸的好些？

楊：倪元璐和黃道周都是很倔的人。倔到什么程度？還用百米跑的比方，別人都是開始時(shí)1秒2-3米，中間加速至10米，而他們兩個(gè)是憋足了勁，一上來就是5-10米，沒有加速過程，這是你可學(xué)的嗎？

張：對(duì)吳昌碩的行草書您怎么看？

楊：吳昌碩的行草書不可學(xué)。還有沈曾植、吳昌碩、齊白石等，他們不講規(guī)則能做到，一般人不能。比如開車，開一般的車遇到障礙只有減速繞行，換了悍馬就不存在，戰(zhàn)地悍馬直接開過去，墻倒了。那是大力神，他可以不講規(guī)則。我們說藝高人膽大，是因?yàn)槿思铱刂屏?qiáng)，無視規(guī)則他們也能做到！而我們只能恪守規(guī)則。

李：楊老師，2012年的流行書風(fēng)展您獲得了金獎(jiǎng)，從此楊濤的名字開始出現(xiàn)在書壇上，那次的獲獎(jiǎng)對(duì)您的影響應(yīng)該是挺大的。十多年了，您的心態(tài)、認(rèn)識(shí)是否有所改變或調(diào)整，是否有些新的認(rèn)識(shí)或體悟？

楊：那次流行書風(fēng)的獲獎(jiǎng)，對(duì)我的影響確實(shí)很大。我當(dāng)時(shí)正在讀王老師的研究生，當(dāng)時(shí)的評(píng)委一個(gè)也不認(rèn)識(shí)，直到結(jié)果出來，王老師也沒跟他們講我的情況?，F(xiàn)在我想說的是，對(duì)流行書風(fēng)，很多人包括一些大的理論家也只是理解它字面的意思，對(duì)它核心、宗旨性的東西大家都沒有去理解。流行書風(fēng)不過是個(gè)叫法而已，社會(huì)上對(duì)流行書風(fēng)有看法，認(rèn)為流行書風(fēng)很雜亂，不像傳統(tǒng)，其實(shí)不是這樣。當(dāng)時(shí)流行書風(fēng)隊(duì)伍里有很多傳統(tǒng)的書家。像當(dāng)時(shí)陳忠康等人也是流行書風(fēng)。對(duì)流行書風(fēng)不理解是社會(huì)的問題，不多贅言。但對(duì)我而言意義重大，它是我書法途中的重要起點(diǎn)。其實(shí)這十來年，外界對(duì)我的影響很小，我自認(rèn)為是一個(gè)很固執(zhí)的人。我不是很在意外面的人說我的書法怎么樣。我心中對(duì)書法一直有自己的理想，這個(gè)理想是不受外界干擾的，我按照自己的思路走，好像有一個(gè)朦朧的理想在召喚著我。外界非常能觸動(dòng)內(nèi)心的話可能聽得進(jìn)去，這中間可能會(huì)有迂回波折，如果有一高人指點(diǎn)可能會(huì)更通暢，但我寧愿相信自己。

張：楊老師，記得有人給你的書法取名“銹體”，您認(rèn)為呢？

楊：這是人家的一種看法而已。我認(rèn)為這個(gè)線質(zhì)它是一個(gè)說明書，就是說它會(huì)給你一個(gè)強(qiáng)烈的指向。譬如你們都見過我寫的大篆，它就是那樣一種面貌。你們也見過我寫的小篆，那又是另一種面貌。其實(shí)都是我一個(gè)人寫的。這種線質(zhì)怎樣讓它變成我想敘述的一種語言的時(shí)候，就讓它變成另外一種樣子。其實(shí)這個(gè)線沒變。無論是很抒情的寫，還是普通表述性的寫，他最根本性的東西是不會(huì)變的。就像一個(gè)演員，導(dǎo)演能讓他演各種角色，但那個(gè)人的本質(zhì)是不變的。其實(shí)藝術(shù)家是在用筆墨幫自己說很多話，這是一種能力。

李：是的，我覺得您這樣做是有一個(gè)長遠(yuǎn)的目標(biāo)的，您現(xiàn)在做的是“厚積”。

楊：你也可以這樣去理解?？赡苡行?duì)別人合適的方法，對(duì)我來說不一定合適，我更加相信水到渠成。感到好奇的東西都愿意去嘗試一下。當(dāng)年米芾他們也經(jīng)過這樣的歷程，就是集古字。一開始我想肯定不協(xié)調(diào)，這就要用心去軟化它，慢慢地把它變成自己血液中一脈相承的東西，就是把雜亂的東西融合成有序的東西。這個(gè)過程也許很快，也許一輩子都在嘗試。現(xiàn)在這個(gè)商品社會(huì)，很多風(fēng)格是設(shè)計(jì)出來的，比方街上賣的蘋果上有一個(gè)字的，比無字的多賣兩塊，于是我就要去做這樣的蘋果；西瓜弄成方的比圓的貴，就用盒子套成方的，不講什么自然發(fā)展。還有一種叫做天地之精華，一任自然，像山上跑的土雞土豬。當(dāng)然真正的藝術(shù)家是傾向于后者，摒棄前者的。如果我人為地制造出一種東西，用它不停地刺激別人的視覺，讓人家確認(rèn)這是我的，我天天做這個(gè)，很快人家就會(huì)形成對(duì)我的一個(gè)印象，就是沒內(nèi)容。但這不是我需要的，不是發(fā)自我內(nèi)心的東西。

李：我們知道，楊老師篆刻的造詣也是非常高的，也請(qǐng)您談些對(duì)當(dāng)代篆刻的一些看法。

楊：一個(gè)歷史上偉大的篆刻家，首先是一個(gè)偉大的書法家。從圓朱文的鼻祖趙孟頫開始，到明清的文彭、丁敬、鄧石如、吳讓之、徐三庚、趙之謙，再到近現(xiàn)代的齊白石、吳昌碩、莫不如此?，F(xiàn)在很多人對(duì)篆刻的理解是一種形而下的，是用刀把字給刻出來的雕刻工藝，是對(duì)篆刻的最大誤解。最好的篆刻家是對(duì)文字極其敏感的書法家加上非常好的運(yùn)用刻刀的雕刻家，即既具備形而下的刀的技法又具備形而上的文字掌控能力的完美結(jié)合。除此之外就只能是工藝。把篆刻停留在玩刀的花活兒上面肯定不行，有不少人玩了很多年也沒進(jìn)步，就是因?yàn)闆]有字法，不懂得如何一刀下去讓刻出來的字既具書寫的柔軟性又有刀的剛性。刀在石頭上硬碰硬的時(shí)候，書寫性的東西怎么體現(xiàn)？很多人刻的你看起來挺漂亮挺工穩(wěn)，但仔細(xì)看看，結(jié)字不行，只是刀不停地修，把它修的那么細(xì)。這些只能停留在形而下的境地，離藝術(shù)還差得遠(yuǎn)。圓朱文真正刻得好的是對(duì)結(jié)字的把握，以及意境的營造上面。篆刻與篆書、書法的關(guān)系太密切了，吳讓之的篆刻就是他篆書的寫照，就是用刀如筆。我認(rèn)為我們當(dāng)代藝術(shù)中唯一能超過古人的就是篆刻，古人所做的許多還是在受文人心態(tài)的影響?，F(xiàn)在所表現(xiàn)出來的東西比前人豐富很多。比如我們學(xué)吳昌碩的刀法，也可結(jié)合齊白石的，同時(shí)還可借鑒版畫的一些技法。篆刻在今天表現(xiàn)力格外豐富，像陰影、飛白等技法，有人探索，空間布白的最大可能性有人在做。像陳國斌先生做得那么夸張的古代絕對(duì)沒有。所以我們篆刻的現(xiàn)狀可能比古代任何時(shí)期都繁榮，這不是很大的進(jìn)步嗎！齊白石是大師，但畢竟只有一種風(fēng)格杵在那里。忽然有一天，某地一個(gè)與此反差巨大的柔弱的風(fēng)格出現(xiàn)了，表現(xiàn)的或許是江南水鄉(xiāng)的繁華，令人耳目一新，同樣是一座高峰。

張：對(duì)有人說的篆刻有一種美術(shù)化的傾向這一說法，您怎么看？

楊：對(duì)待新出現(xiàn)的東西，我們還是稀里糊涂地過日子最好。這個(gè)是作者可以思考的問題。不停地反省，反而成了束縛。有時(shí)候隨性一些的東西反而收獲更大。我發(fā)現(xiàn)人在隨性的時(shí)候都是帶有一種潛意識(shí)的，帶有一種專注的傾向。

李：人能有這樣一種心態(tài)真的挺難得。

張：現(xiàn)在人面臨的誘惑太多，心能靜下來頗不容易。

楊：古人不論是以賣字為生的八大山人、揚(yáng)州八怪，還是真正的士大夫像王鐸，還是在野的傅山等人，書法固然是謀生的手段，但他們從沒有丟失自我。你說揚(yáng)州八怪這些人的字唯美嗎，不唯美。和他們同時(shí)代的人相比，他們的書法是不雅正的代表，讓他們靠近士大夫的審美好嗎？肯定不好。這是當(dāng)時(shí)的一個(gè)現(xiàn)象，也就是說古代的這些人，無論從生活的角度，還是從修身養(yǎng)性的角度，書法對(duì)他們來說還都是比較本真的東西。這也就證明了我曾說過的一句話：無論在野的文人還是傳統(tǒng)的士大夫，書法都是他們?nèi)ンw驗(yàn)、悟道的一個(gè)重要工具和載體。他們通過書法來體悟道理，并不是為了迎合什么東西。在我們這個(gè)時(shí)代，我也算是職業(yè)做書法的了，書法對(duì)我來說是身家性命之所系，同時(shí)也是我悟道的工具。這個(gè)時(shí)代確實(shí)比歷史上任何時(shí)代都紛雜，這就更需要我們?cè)谒囆g(shù)上自我一點(diǎn)。藝術(shù)上的自我就是真正有自己的東西，無論別人怎么說，是夸我還是貶我，對(duì)我來說是一樣的，影響不大。這是我特別固執(zhí)的一個(gè)想法。

而且做人與做藝術(shù)要有區(qū)分?，F(xiàn)在社會(huì)上稱作老師的人太多，張老師給你提個(gè)意見，李老師提個(gè)意見，還王老師、趙老師等等，你怎么辦？我現(xiàn)在也帶研究生，我不會(huì)強(qiáng)加他們什么東西，也不會(huì)替他們每個(gè)人設(shè)計(jì)一個(gè)方向，一個(gè)目標(biāo)，這個(gè)目標(biāo)在每個(gè)人的心里。假如我這樣教學(xué)生：嗯嗯，我的那個(gè)銹體是怎么寫出來的知道么？不知道啊，好，不保留了，教給你們！會(huì)了嗎？會(huì)了！學(xué)生歡呼，感激。我覺得這其實(shí)是最差的老師，讓學(xué)生復(fù)制自己，殺人于無形還賺取被殺者的眼淚。我認(rèn)為最好的老師是傳道，是要告訴學(xué)生，我為什么要往這個(gè)方向，要這么寫，我是想呈現(xiàn)一種什么樣的狀態(tài)，那種不易把握的，既是偶然又是必然的東西。我想呈現(xiàn)出來的給人的感覺是偶然的，而在我的手下又必須成為必然的！你拿筆去偶然一下試試能成為這種必然嗎！我要告訴你我為什么這樣做的道理，你就有可能受到啟發(fā)，你想呈現(xiàn)一個(gè)什么樣的狀態(tài)，用你自己的東西去表達(dá)，才能成為你自己！這是給學(xué)生思路，授人以漁。

李：今天與楊老師的談話收益頗多，我想讀者也有同樣的感受。

楊：我說的都是一管之見。謝謝你們！