李 銳

蔣 韻

胡少卿

受訪人：李銳，作家；蔣韻，作家

采訪人：胡少卿，對(duì)外經(jīng)貿(mào)大學(xué)中文學(xué)院教師

記錄人：曾心瀅，對(duì)外經(jīng)貿(mào)大學(xué)中文學(xué)院學(xué)生

采訪時(shí)間：2012年10月8日晚9:00-11:30

采訪地點(diǎn)：北京某酒店

本采訪稿已經(jīng)過(guò)李銳、蔣韻的確認(rèn)和授權(quán)。

胡少卿：我們?cè)L談的主題是關(guān)于中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的海外傳播。請(qǐng)兩位先從自己作品的翻譯情況談起。

李銳：我的小說(shuō)最早是馬悅?cè)唤淌诜g的?！逗裢痢?986年夏天開(kāi)始寫，1987年發(fā)表，他1988年給我來(lái)信，說(shuō)他在瑞典看到這部作品，想把它翻譯成瑞典文，問(wèn)我同不同意。我第一次接到漢學(xué)家的來(lái)信，我當(dāng)然同意，但我不知道他是誰(shuí)。后來(lái)一次中國(guó)作協(xié)搞的座談會(huì)，他也參加了，我才知道他是諾貝爾獎(jiǎng)的評(píng)委。后來(lái)他還翻譯了我的三部長(zhǎng)篇 《舊址》、《無(wú)風(fēng)之樹(shù)》和《萬(wàn)里無(wú)云》。

胡少卿：你們平時(shí)有交流嗎？

李銳：交流非常多。他幾次邀請(qǐng)我去瑞典，他也多次來(lái)中國(guó)。我?guī)ミ^(guò)呂梁山我當(dāng)年插隊(duì)的村子——邸家河。他是搞中國(guó)古典文學(xué)出身的，最先翻譯古漢語(yǔ)經(jīng)典，后來(lái)開(kāi)始翻譯現(xiàn)代文學(xué)，之后又接觸當(dāng)代文學(xué)。他的學(xué)問(wèn)和工作貫穿整個(gè)中國(guó)文學(xué)史，由他來(lái)翻譯現(xiàn)當(dāng)代小說(shuō)是最恰當(dāng)不過(guò)的。他態(tài)度特別認(rèn)真，翻譯過(guò)程中反復(fù)地問(wèn)問(wèn)題。

胡少卿：馬教授有沒(méi)有提過(guò)他為什么喜歡你的作品，甚至于想去小說(shuō)中寫的地方看一看？

李銳：我覺(jué)得應(yīng)該是被我的小說(shuō)感動(dòng)了吧。他為我的書作序，但都是瑞典文的，我們也沒(méi)有翻譯過(guò)來(lái)，也不知道他的評(píng)價(jià)是什么。

胡少卿：從來(lái)沒(méi)有翻譯嗎？這其實(shí)是我們研究當(dāng)代文學(xué)海外傳播的很重要的資料。

李銳：從未有過(guò)。當(dāng)時(shí)瑞典文版《舊址》在瑞典發(fā)表后，馬悅?cè)徽f(shuō)很轟動(dòng)，他還把十幾份報(bào)紙?jiān)u論收集起來(lái)做成剪報(bào)交給我，不過(guò)我一句都不認(rèn)識(shí)，帶回國(guó)后一直放在那里。馬悅?cè)幌壬矸萏厥猓侵Z獎(jiǎng)評(píng)委，我不想因?yàn)檫@個(gè)而引起流言蜚語(yǔ)。即使你一直很低調(diào)，也不知道會(huì)有多少污水上身。有的人就是專憑炒作這些事情混飯吃。

蔣韻：《紐約時(shí)報(bào)》讀書版發(fā)表過(guò)一篇關(guān)于《舊址》的評(píng)論，評(píng)價(jià)它是“鹽的歌劇”。

李銳：當(dāng)時(shí)譯者葛浩文先生給我來(lái)信說(shuō)：“《舊址》是一部偉大的小說(shuō)?！钡诿绹?guó)的發(fā)行量很差，葛浩文先生說(shuō)：“我真為美國(guó)人感到羞愧?！?/p>

胡少卿：你是否了解葛浩文先生對(duì)你的作品的關(guān)注點(diǎn)？

李銳：記得他曾經(jīng)向我提到一個(gè)細(xì)節(jié)，說(shuō)讀我的小說(shuō)，看到李紫痕為了養(yǎng)活弟弟拒絕出嫁，把香頭按到臉上毀容時(shí)，眼淚就下來(lái)了。一個(gè)翻譯家首先是被你的作品感動(dòng)，才會(huì)想要翻譯。馬悅?cè)灰苍?jīng)在一次訪問(wèn)里說(shuō)，他覺(jué)得《舊址》很有俄羅斯小說(shuō)的氣魄，展示了中國(guó)革命的近代史，將其與家族史、個(gè)人命運(yùn)結(jié)合起來(lái)。

胡少卿：像俄羅斯小說(shuō)那種“深沉的憂郁”。

李銳：而且他對(duì)我的語(yǔ)言非常感興趣，他能看懂我的《無(wú)風(fēng)之樹(shù)》我覺(jué)得非常不容易，中國(guó)人都很難看懂，他非常喜歡。之后又接著翻了《萬(wàn)里無(wú)云》。

胡少卿：好像兩位對(duì)來(lái)自于別人的評(píng)價(jià)也不太了解。你們是否同意如下觀點(diǎn)：重要的是寫出好作品，至于它是否會(huì)被翻譯、是否會(huì)受國(guó)外讀者歡迎并不在考慮范圍之內(nèi)。

李銳：是的。曹雪芹“增刪五次，披閱十載”，是為了自己內(nèi)心的表達(dá)。

胡少卿：我們今天談到的海外傳播，實(shí)際上只是作家寫作的一個(gè)客觀后果，并不是寫作前的主觀考慮。

蔣韻：任何一個(gè)作家在寫作之前，應(yīng)該都不是為了這些寫作。

李銳：當(dāng)代文壇上幾個(gè)作家在國(guó)際上影響比較大，有客觀的原因，比如說(shuō)他們的作品被改編成電影了，而且在電影節(jié)上得獎(jiǎng)，這是一個(gè)很大的廣告，會(huì)有觀眾再返回去看他的小說(shuō)。這是相互的一個(gè)影響。

胡少卿：一個(gè)青年作家在2012年倫敦書展期間逛遍倫敦書店，發(fā)現(xiàn)一個(gè)中國(guó)作家的書都找不到。在國(guó)內(nèi)，我們可能會(huì)制造一個(gè)幻象，好像我們的文學(xué)在海外已經(jīng)有較大的影響力了。依據(jù)你們的所見(jiàn)所聞，對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的海外影響力有一個(gè)怎樣的估量？是不是像蔣韻老師所說(shuō)的，就像我們今天忽略非洲一樣，歐美也在忽略我們？

蔣韻：至少在過(guò)去的一段時(shí)間內(nèi)是。但我覺(jué)得現(xiàn)在這個(gè)情況有所改善。我在法國(guó)的時(shí)候見(jiàn)到過(guò)我的書，也見(jiàn)到過(guò)莫言、蘇童的書，在美國(guó)我也見(jiàn)到過(guò)他們的書?？隙ㄓ形覀冏骷业臅袊?guó)文學(xué)在其他國(guó)家文學(xué)中占多少比重？可能微乎其微。

李銳：這個(gè)問(wèn)題比較復(fù)雜，不能僅靠某個(gè)作家個(gè)人的努力，一定是一個(gè)國(guó)家整個(gè)的狀態(tài)。我老講建立現(xiàn)代漢語(yǔ)的主體性，這一方面是對(duì)自我自信心的建立，也是對(duì)自我和他人雙方的繼承和批判，我常說(shuō)的“雙向煎熬”的過(guò)程，就是一個(gè)所謂主體性建立的過(guò)程。一方面?zhèn)鹘y(tǒng)被徹底放棄，另一方面從西方拿來(lái)的理想價(jià)值也趨于破產(chǎn)。原來(lái)堅(jiān)信不疑的真理太陽(yáng)落山了，你要重新找到光明，這是一個(gè)自覺(jué)的過(guò)程。但談到對(duì)世界的影響，還早了一些。但我覺(jué)得，已經(jīng)有相當(dāng)?shù)挠绊?，可能在不久的將?lái)，還會(huì)有更大的影響。隨著中國(guó)整個(gè)的開(kāi)放，成為國(guó)際社會(huì)重要的一員，和之前閉關(guān)鎖國(guó)的狀態(tài)不一樣了，每年上千萬(wàn)的旅游者來(lái)到中國(guó)，這個(gè)數(shù)字就夠驚人的了。

蔣韻：在2002年，我就有個(gè)特別強(qiáng)烈的感受。我們?cè)诟鐐惐葋喆髮W(xué)的時(shí)候，有個(gè)美國(guó)學(xué)生，是王德威的博士生，帶我們四處玩，他談起最多的是賈樟柯，已經(jīng)把賈樟柯看作大師級(jí)的人物了。所以，不敢說(shuō)文學(xué)，但起碼在藝術(shù)領(lǐng)域，應(yīng)該是有一些影響力了。

李銳：在這個(gè)方面，電影是影響最大的。作為一種直觀的藝術(shù)，它也更容易被人接受。

蔣韻：我在2001年和莫言、余華他們?cè)诜▏?guó)參加活動(dòng)的時(shí)候，就感覺(jué)到觀眾、讀者對(duì)他們的反應(yīng)很強(qiáng)烈。所以，至少我覺(jué)得某一些作家的影響力已經(jīng)有了。當(dāng)然，來(lái)聽(tīng)他們講的主要是學(xué)漢學(xué)的、學(xué)文學(xué)的人，他們?cè)谄胀ㄗx者中影響如何就不得而知了。

胡少卿：在2012年的一次交流中，蘇格蘭作家艾倫說(shuō)，蘇格蘭人知道很多歐洲作家、美國(guó)作家、日本作家、拉美作家，甚至非洲作家，但不知道中國(guó)作家。如果事實(shí)果真如此，你們覺(jué)得造成這一局面的原因可能是什么？是我們寫得不夠好，還是中國(guó)的影響力太低了？

蔣韻：絕對(duì)不是寫得不夠好。

李銳：有的時(shí)候要糾正一個(gè)偏見(jiàn)要好幾個(gè)世紀(jì)。我說(shuō)這句話沒(méi)有任何貶義，也包括我們自己對(duì)別人的偏見(jiàn)。

胡少卿：也包括我們對(duì)同代人的偏見(jiàn)，總覺(jué)得在世的作家寫得不夠好，總是等他們離開(kāi)了我們才覺(jué)得它好。

李銳：我有一句“名言”：人都不相信眼前的奇跡。

蔣韻：我參加愛(ài)荷華“國(guó)際寫作計(jì)劃”時(shí)認(rèn)識(shí)了一個(gè)非洲女作家，她非常優(yōu)秀，但我以前也不知道她，但決不是她寫得不夠好。

胡少卿：那原因到底是什么呢？

李銳：沒(méi)有一個(gè)好的翻譯家，還有偏見(jiàn)。

蔣韻：我們有現(xiàn)代小說(shuō)的時(shí)間和別人相比并不是很長(zhǎng)，從五四運(yùn)動(dòng)到現(xiàn)在才一百年不到。而且這個(gè)世紀(jì)如此動(dòng)蕩。

李銳：他們總是關(guān)注我們的戰(zhàn)爭(zhēng)與動(dòng)蕩，跟他們提起“文革”，他們肯定知道。

胡少卿：他們都關(guān)注那些苦難的特殊的東西。

蔣韻：這個(gè)問(wèn)題實(shí)際上非常大，足夠一個(gè)博士生去寫一本書了。我覺(jué)得，如果和同時(shí)代的外國(guó)作家相比，中國(guó)好多作家不比他們差多少。

李銳：可以把外國(guó)期刊上的作品和中國(guó)小說(shuō)期刊對(duì)比一下，有些被說(shuō)得神乎其神的作品，也不過(guò)爾爾。

蔣韻：你甚至?xí)械綒W美的一些作家觀念大于原創(chuàng)力，文本不豐沛。我現(xiàn)在非常想看非洲作家的作品。

胡少卿：當(dāng)時(shí)拉美文學(xué)大爆炸，出來(lái)一批優(yōu)秀的作品。為什么它們好像就變成了世界文學(xué)的一部分？

蔣韻：拉美文學(xué)和歐美文學(xué)有同源關(guān)系。

李銳：他們認(rèn)為這是歐洲文學(xué)的一部分。

胡少卿：很多作家都用西班牙語(yǔ)寫作。

李銳：對(duì)，博爾赫斯在瑞士接受了完整的教育。

蔣韻：當(dāng)然我們要先從自己身上找原因，但也要知道你對(duì)面的那個(gè)人是誰(shuí)。不是所有的問(wèn)題都出在我們身上，還要考慮對(duì)方接受的問(wèn)題。比如孟京輝拍過(guò)《像雞毛一樣飛》這部電影，我不是專業(yè)的電影人，但我知道它在講述中國(guó)人在上世紀(jì)末這世紀(jì)初的精神困境。它拿到國(guó)外去雖然也得了一個(gè)小獎(jiǎng)，但遠(yuǎn)沒(méi)有受到重視。這種影片與我們的生活是息息相關(guān)的，反而不能受到國(guó)外的認(rèn)可。我在想，他們會(huì)覺(jué)得，你們?cè)趺匆灿小霸?shī)人之死”，你們?cè)趺匆矔?huì)有和我們一樣的困境？你們?cè)趺磿?huì)有我們的痛苦？

李銳：他們認(rèn)為你們的痛苦應(yīng)該是衣不蔽體的痛苦。如果你要寫艾滋村，他們一下就理解了，一下就愿意看了。

胡少卿：有一個(gè)接受的思維定勢(shì)。

李銳：比如說(shuō)《張馬丁的第八天》，我把基督的復(fù)活和菩薩的轉(zhuǎn)世同時(shí)并列放在故事里，而這平等的并置會(huì)不會(huì)得到很多人的認(rèn)同？說(shuō)不定人家就認(rèn)為我們的耶穌復(fù)活怎么能和你的娘娘轉(zhuǎn)世平等地放在一起。一定會(huì)遇到障礙。但我想，真正的藝術(shù)應(yīng)該是平等的。你們講博愛(ài)我們講慈悲，不過(guò)是不同的術(shù)語(yǔ)，但表述的人性的基本內(nèi)容是一致的。

胡少卿：《張馬丁的第八天》應(yīng)該說(shuō)也是你直面“雙向煎熬”的一種投影。你在小說(shuō)中如何處理傳統(tǒng)與西方的關(guān)系？你覺(jué)得中國(guó)當(dāng)代小說(shuō)應(yīng)致力于建設(shè)一種怎樣的精神？

李銳：其實(shí)，很難要求一個(gè)作家用小說(shuō)來(lái)給一個(gè)民族、國(guó)家指點(diǎn)方向。

胡少卿：對(duì)，不是指示方向，但會(huì)傳達(dá)一種精神價(jià)值。

李銳：他要做的是把自己的民族所經(jīng)歷的最深刻的精神困境、最煎熬人的精神悲劇表達(dá)出來(lái)，這就包含了一切。他作為一個(gè)作家的任務(wù)就完成了。

胡少卿：是一種呈現(xiàn)。

李銳：對(duì)。最高層次的呈現(xiàn)會(huì)有一種普遍性，而不僅僅是具體的個(gè)人的故事。就像史鐵生說(shuō)：“從個(gè)人的困境走向普遍的追問(wèn)?！边@是所有藝術(shù)品的共性，不僅僅是文學(xué)。比如《張馬丁的第八天》，我認(rèn)為，說(shuō)句不客氣的話，這是中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)中第一次有人把中國(guó)文化和西方文化放在平等的地位上做平等的表達(dá)。我認(rèn)為義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)不僅是中國(guó)的一場(chǎng)殘酷的暴亂，也是西方人經(jīng)歷的一場(chǎng)精神困境。我的原話是“那是西方人和中國(guó)人共同的精神死角”，不存在簡(jiǎn)單的誰(shuí)對(duì)誰(shuí)錯(cuò)，不是簡(jiǎn)單的價(jià)值觀的判斷，而是一個(gè)巨大的困境。雙方都帶著最崇高的意愿、最真摯的情感、最強(qiáng)烈的情緒來(lái)捍衛(wèi)自己神圣的東西，可結(jié)局卻是一場(chǎng)人間慘劇。我們先不判斷義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)是否正確，不追究歷史責(zé)任，而是在那場(chǎng)慘絕人寰的歷史慘劇里，我看到了人性的東西，看到了人為什么以崇高和偉大的名義陷入不可自拔的相互屠殺、相互踐踏之中。

胡少卿：你為此應(yīng)該查閱了不少資料。

李銳：我看了很多資料，這個(gè)題目已經(jīng)在我心里放了很多年，但一直不知道如何表達(dá)，后來(lái)寫出來(lái)也是偶然所得。

蔣韻：這對(duì)于他，類似于母題，可以不斷地從不同的角度重述。

李銳：自從被理想的火炬燒傷了眼睛之后，我就不停地在檢討，火炬的錯(cuò)誤是什么，眼睛的錯(cuò)誤又是什么？

胡少卿：一個(gè)魯迅式的追問(wèn)。記得你的小說(shuō)《黑白》、《北京有個(gè)金太陽(yáng)》也是這樣的主旨。

李銳：我一直在思考理想的火炬到底給我們帶來(lái)了什么傷害，我們的眼睛又出了什么毛病讓我們迷信火炬。

胡少卿：在《張馬丁的第八天》中你也沒(méi)有得出結(jié)論，只是呈現(xiàn)了這一困境？

李銳：是的。

蔣韻：拉回來(lái)，就剛才的回答補(bǔ)充一下，我覺(jué)得應(yīng)該這樣說(shuō)：和同時(shí)代的作家相比，不是我們寫得不夠好，但要是和每個(gè)人心里的偶像相比，比如我的偶像是陀思妥耶夫斯基，和他比我們確實(shí)是不夠好。那些偶像級(jí)的大師，永遠(yuǎn)是我們?nèi)≈槐M用之不竭的學(xué)習(xí)對(duì)象。

胡少卿：沒(méi)想到蔣老師的偶像是陀思妥耶夫斯基。

蔣韻：是的，我最喜歡的兩個(gè)作家一個(gè)是他，一個(gè)是曹雪芹。

胡少卿：歐美文化圈是不是始終把我們當(dāng)成他們的學(xué)生，總覺(jué)得我們還在學(xué)習(xí)他們，他們看不看我們的作品無(wú)所謂？

蔣韻：我覺(jué)得潛意識(shí)里面有。

李銳：當(dāng)時(shí)法國(guó)要編一本《中國(guó)當(dāng)代先鋒小說(shuō)選》，他們首先把所有他們覺(jué)得中國(guó)最優(yōu)秀的先鋒作品給編輯們看。但傳看后，他們說(shuō)這是先鋒嗎？這是法蘭西七十年代的主題啊。我為什么總對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)不斷地反省，總強(qiáng)調(diào)要建立語(yǔ)言的自覺(jué)，建立自己的主體性，就有這個(gè)問(wèn)題。如果你的文學(xué)母題總是借來(lái)的母題，總是“中國(guó)的博爾赫斯”，那你不僅不是博爾赫斯，你連好的文學(xué)都不是。世界上已經(jīng)有博爾赫斯了，但中國(guó)就有這么一群評(píng)論家、編輯，以做“中國(guó)的博爾赫斯”為榮。

蔣韻：我覺(jué)得最近這些年漸漸好一些了。

李銳：我這個(gè)人一直有理論熱情，我對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)比較早就持反省和批判的立場(chǎng)。我在八十年代中期的時(shí)候，就“現(xiàn)代派和偽現(xiàn)代派之爭(zhēng)”寫過(guò)一篇文章，叫《“現(xiàn)代派”—— 一種刻骨的真實(shí)，而非一個(gè)正確的主義》。我覺(jué)得那是我關(guān)于語(yǔ)言自覺(jué)的開(kāi)始，是我給自己定的追求。一個(gè)作家，用文字來(lái)表達(dá)自己的藝術(shù)家，一定要有一個(gè)語(yǔ)言的自覺(jué)。

西方的現(xiàn)代派和后現(xiàn)代主義潮流建立在兩次世界大戰(zhàn)殘酷的歷史背景之上。在文章里我說(shuō)，西方的藝術(shù)家們實(shí)際上是坐在真理的尸體上發(fā)出自己的哀歌。這是我們對(duì)整個(gè)西方現(xiàn)代派和后現(xiàn)代派總的基調(diào)的感受，包括他們的“審丑”、野獸派、畢加索的立體主義，包括存在主義、黑色幽默的出現(xiàn)，《尤利西斯》以來(lái)的名著，蒙克的《吶喊》這一系列作品，都是深刻地對(duì)自己文明的反思和批判，你可以看出西方藝術(shù)家中那些最敏感的靈魂最早感受到自己文明深處黑暗的東西和對(duì)人性的壓迫。他們這樣做不是因?yàn)樗麄冇幸粋€(gè)偉大、光榮、正確的理論，而是他們有刻骨銘心真實(shí)的感受。所以對(duì)他們來(lái)說(shuō)那不是一個(gè)正確的真理，而到了我們這，就是一個(gè)正確的真理了。我們的“先鋒”只好望人項(xiàng)背了。我們只好說(shuō)我們有“中國(guó)的馬爾克斯”、“中國(guó)的?？思{”、“中國(guó)的博爾赫斯”，這其實(shí)是對(duì)一個(gè)作家的諷刺。顯然博爾赫斯不會(huì)被說(shuō)成是“阿根廷的魯迅”。

胡少卿：對(duì)，作家都應(yīng)該是他自己，不應(yīng)該是別人。

李銳：是啊。我給自己定了一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)：用方塊字深刻地表達(dá)自己。要不然就不要寫，可以舒舒服服地干點(diǎn)別的。世界上任何一個(gè)作家都希望一個(gè)平等者和自己交流，而不是仰視者。但并不是我這樣想世界就能這樣，外面的世界很精彩，也很無(wú)奈。你這樣嘔心瀝血地表達(dá)了自己，但對(duì)于別人來(lái)說(shuō)可能就不存在。就像莎士比亞當(dāng)時(shí)那么深刻地表達(dá)了自己，可是中國(guó)人不知道莎士比亞是誰(shuí)。魯迅，可以說(shuō)是中國(guó)文明承前啟后的大師，我說(shuō)魯迅先生是中國(guó)“三千年第一傷心人”，這樣一位人物遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出作家的含義了，但在美國(guó)、歐洲，誰(shuí)知道魯迅?。客粼飨壬o我講過(guò)一個(gè)經(jīng)歷，他在愛(ài)荷華發(fā)言，講魯迅先生，他發(fā)完言，一個(gè)美國(guó)作家問(wèn)他，WHO IS LUXUN?他們還會(huì)問(wèn)你，誰(shuí)是李白？杜甫是放牛的嗎？這種事情遇到多了，你也就沒(méi)有必要急于讓別人理解自己，應(yīng)該先想想如何把自己的作品推向極致?！都t樓夢(mèng)》存在了，就存在了，那些不讀或者讀不懂《紅樓夢(mèng)》的人，那是他們的悲哀，不是曹雪芹的悲哀。

胡少卿：按照你的推論，中國(guó)作家應(yīng)該寫出刻骨的真實(shí)感，而不是追求模式化的真理。

李銳：對(duì)啊，在人類的文明史上，還沒(méi)有一個(gè)五千年不間斷的文明經(jīng)歷這百年來(lái)這樣巨大的文化轉(zhuǎn)型。大河轉(zhuǎn)彎，驚濤駭浪。這足夠幾代人、十幾代人寫的了。

胡少卿：整個(gè)20世紀(jì)的歷史本身，要是能夠成功地寫出來(lái)，肯定非常了不起。

李銳：所以我總說(shuō)，白話文運(yùn)動(dòng)不是一個(gè)已經(jīng)結(jié)束了的文化運(yùn)動(dòng)，而是迄今為止仍在進(jìn)行的運(yùn)動(dòng)，它是未完成時(shí)，根本沒(méi)有結(jié)束。看看我們漢語(yǔ)劇烈的變化，看看背后觀念劇烈的變化，包括如今我們回過(guò)頭來(lái)對(duì)傳統(tǒng)文化的重新認(rèn)識(shí)和整理。一個(gè)作家能否把千年的傳統(tǒng)變成此時(shí)的敘述，給它新的生命，我認(rèn)為這已經(jīng)成為衡量一個(gè)作家是否是個(gè)好作家的唯一標(biāo)志。我們的《人間——重述白蛇傳》，就是這樣一個(gè)嘗試。這是一個(gè)國(guó)際寫作計(jì)劃，從這可以看出，別人在要求你這么做。英國(guó)的寫英國(guó)，非洲的寫非洲，中國(guó)的寫中國(guó)，你寫你們的神話故事，你重述一次自己，給世界看看。

胡少卿：讓你們別再跟著我們了。

李銳：人家要求看到的，是有你自己特點(diǎn)與傳統(tǒng)的表述。

蔣韻：我覺(jué)得這個(gè)現(xiàn)象倒好一些了，現(xiàn)在有另一個(gè)現(xiàn)象——對(duì)流行的膜拜。

胡少卿：讓人覺(jué)得應(yīng)該活在潮流當(dāng)中。

李銳：沒(méi)有拒絕合唱的勇氣。

蔣韻：我現(xiàn)在就不相信任何一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，想怎么寫就怎么寫。

胡少卿：應(yīng)該是個(gè)自由的狀態(tài)，就像劉勰說(shuō)的那樣，“思接千載，視通萬(wàn)里”。

蔣韻：沒(méi)有任何人有權(quán)規(guī)定什么是好小說(shuō)，我們以前就太依賴這些標(biāo)準(zhǔn)了。

胡少卿：近些年好像評(píng)論家的權(quán)威正在逐漸被摧毀。另一個(gè)問(wèn)題：國(guó)外翻譯家、出版商在選擇翻譯出版中國(guó)當(dāng)代文學(xué)作品時(shí)，會(huì)有一套自己的判斷標(biāo)準(zhǔn)。根據(jù)你們的了解，覺(jué)得他們判斷的依據(jù)是什么？即，這些文學(xué)生產(chǎn)體制的操控者看重什么樣的中國(guó)當(dāng)代文學(xué)作品？

蔣韻：這些年和過(guò)去情況不太一樣了。現(xiàn)在也會(huì)受市場(chǎng)的引導(dǎo)。

李銳：要分不同情況。有些漢學(xué)家就會(huì)追求市場(chǎng)效果，進(jìn)入圖書的主流市場(chǎng)，也有些堅(jiān)持只要有一定的學(xué)術(shù)性，有大學(xué)的出版社愿意接受，印上幾百本，能夠作為資料留存就可以了。

胡少卿：什么內(nèi)容的書符合他們?cè)O(shè)想的讀者期待呢？講“文革”？講計(jì)劃生育？

蔣韻：那是那些年?，F(xiàn)在機(jī)制不同了，個(gè)人都有版權(quán)代理人，他們也是在揣測(cè)。歷史敏感問(wèn)題以前的確吸引他們，但現(xiàn)在不同了，標(biāo)準(zhǔn)也很難判定，比如有些人會(huì)喜歡年輕作家的作品。

胡少卿：對(duì)，據(jù)我了解，美國(guó)學(xué)界對(duì)中國(guó)新興的文學(xué)寫作，包括網(wǎng)絡(luò)寫作很關(guān)注。

蔣韻：不同的國(guó)家關(guān)注的角度也不同。但對(duì)一些敏感話題的關(guān)注度，現(xiàn)在沒(méi)有過(guò)去那么高了。

李銳：比如說(shuō)，寫一個(gè)政治轟動(dòng)事件，這種題材很快就會(huì)過(guò)去。外國(guó)人也都知道，這種東西和文學(xué)相距甚遠(yuǎn)。

胡少卿：人家就當(dāng)作通俗文學(xué)消遣一下。

李銳：當(dāng)作社會(huì)調(diào)查報(bào)告的另一種形式。

蔣韻：最初別人就把你當(dāng)成一種社會(huì)資料來(lái)接受，但隨著了解的增多，若要作為文學(xué)來(lái)選擇，標(biāo)準(zhǔn)就不同了。而我認(rèn)為漢學(xué)家主要還是從學(xué)術(shù)的角度來(lái)選擇小說(shuō)的。最終翻譯過(guò)去的，也基本上是我們中國(guó)認(rèn)同的好小說(shuō)家的作品。數(shù)來(lái)數(shù)去也就是那么幾個(gè)人。

胡少卿：兩位對(duì)于當(dāng)代文學(xué)海外傳播的前景應(yīng)該還是比較樂(lè)觀的，有些人覺(jué)得國(guó)家的經(jīng)濟(jì)實(shí)力強(qiáng)大了就會(huì)推動(dòng)文學(xué)輸出，你們覺(jué)得文學(xué)輸出的程度和經(jīng)濟(jì)實(shí)力的強(qiáng)大有一個(gè)成正比的關(guān)系嗎？

李銳：有一定的關(guān)系。如果你是個(gè)一窮二白的國(guó)家，想讓世界關(guān)注你的文學(xué)，這可能就是一個(gè)比較奢侈的愿望了。

蔣韻：大家如此關(guān)注美國(guó)，原因是什么啊？你看現(xiàn)在年輕人唱歌，《中國(guó)好聲音》里的那些，他的英文歌可能比中文歌唱得好。這肯定與美國(guó)的強(qiáng)大有關(guān)。美國(guó)音樂(lè)的源頭在非洲，大家為什么沒(méi)有去學(xué)習(xí)非洲歌？當(dāng)然，這中間的關(guān)系很復(fù)雜。

胡少卿：應(yīng)該不是一個(gè)簡(jiǎn)單的關(guān)系。比如前段時(shí)間在中國(guó)非常流行的一部小說(shuō)《追風(fēng)箏的人》，它的作者是阿富汗人。這么混亂的國(guó)家都能產(chǎn)生如此流傳廣泛的作品，為什么中國(guó)就不行？

李銳：但是你可別忘了，這個(gè)作家是在美國(guó)用英語(yǔ)寫作的，而且小說(shuō)的結(jié)局非常好萊塢化。

蔣韻：是符合美國(guó)主流價(jià)值觀和審美趣味的作品。

胡少卿：看來(lái)它不是真正本土化的。再比如，村上春樹(shù)在美國(guó)、中國(guó)都很流行，他在國(guó)外的聲譽(yù)可能勝過(guò)了在日本國(guó)內(nèi)的。

蔣韻：日本作家比較特殊。它還是西方體系中的。

李銳：他在歐洲不行。七十年代后，日本一直是世界強(qiáng)國(guó)。日本人也得了兩次諾貝爾獎(jiǎng)了。

蔣韻：不過(guò)，過(guò)去蘇聯(lián)也很強(qiáng)大，卻依舊沒(méi)有像美國(guó)、歐洲文學(xué)影響那么大。

李銳：但是它有獨(dú)立的風(fēng)格，有強(qiáng)大的傳統(tǒng)，也連續(xù)獲得了諾貝爾獎(jiǎng)。

蔣韻：不，其實(shí)它真正獲得諾獎(jiǎng)的只有肖洛霍夫一個(gè)人。

胡少卿：兩位也提到諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)了，這幾天就要開(kāi)獎(jiǎng)了，兩位簡(jiǎn)單談?wù)剬?duì)諾獎(jiǎng)的看法吧。

李銳：我已經(jīng)談過(guò)很多次了，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的歷史只有一百多年，有文學(xué)這件事已經(jīng)好幾千年了。得獎(jiǎng)好不好？對(duì)一些作家來(lái)說(shuō)，得獎(jiǎng)是一種鼓勵(lì)，但實(shí)在不能決定文學(xué)水準(zhǔn)的高下。這不是一個(gè)作家要追求的目標(biāo)。如果以得獎(jiǎng)為文學(xué)寫作的目的，他一定什么都寫不好。只不過(guò)因?yàn)檫@個(gè)獎(jiǎng)獎(jiǎng)金最高，影響最大，就成了一個(gè)媒體熱點(diǎn)。

胡少卿：也是大眾熱點(diǎn)。

李銳：這與文學(xué)熱點(diǎn)是兩回事。連馬悅?cè)幌壬嫉教幭蛉寺暶?，諾貝爾獎(jiǎng)不是奧運(yùn)金牌、世界冠軍，只是瑞典的十幾個(gè)人評(píng)出來(lái)的他們喜歡的好作品，僅此而已。

蔣韻：但從普通人的角度來(lái)說(shuō)，你從小就知道諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。不管怎么說(shuō)，它在人們心中已經(jīng)是一個(gè)約定俗成的標(biāo)準(zhǔn)了。我小的時(shí)候就覺(jué)得那是一個(gè)遙不可及的、很了不起的事情，盡管與我的生活不會(huì)有任何關(guān)系，但是我尊敬這個(gè)獎(jiǎng)。

胡少卿：是，它至少是對(duì)文學(xué)的一種尊敬。

蔣韻：包括我們剛才也非常自然地就談起日本、蘇聯(lián)得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的作家，其實(shí)到現(xiàn)在，我們依然是在以諾獎(jiǎng)的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)評(píng)判。所以，也不能過(guò)分地低估它。我覺(jué)得這是一個(gè)常識(shí)，是一種敬畏，而不是一個(gè)情結(jié)。但這要與你的寫作目的區(qū)分開(kāi)來(lái)。當(dāng)然，當(dāng)我們甚至與諾貝爾獎(jiǎng)的評(píng)委是非常熟悉的朋友后，我不覺(jué)得那個(gè)獎(jiǎng)神秘了，它依舊是人評(píng)出來(lái)的，而不是神評(píng)出來(lái)的，它已經(jīng)走下神壇了。但我沒(méi)有任何不尊敬這個(gè)獎(jiǎng)的意思。一個(gè)人是不是一個(gè)令人尊敬的作家，和他對(duì)諾貝爾獎(jiǎng)持什么態(tài)度，是兩回事。

胡少卿：以兩位的了解，對(duì)中國(guó)當(dāng)下小說(shuō)寫作狀況作何總體判斷？

李銳：我覺(jué)得是一個(gè)比較好的時(shí)期。越來(lái)越難有一個(gè)理論來(lái)統(tǒng)領(lǐng)整個(gè)文壇了，不像過(guò)去用毛澤東思想、“延安文藝座談會(huì)講話”就很容易控制了作家的思想，再也不能百花齊放了，就“一枝獨(dú)秀”了，“大毒草”等種種說(shuō)法也隨之而生。后來(lái)當(dāng)現(xiàn)代派、先鋒派等等流派在中國(guó)當(dāng)代文學(xué)中走過(guò)以后，中國(guó)文學(xué)終于可以不用一種尺度來(lái)衡量了，這就帶來(lái)了更多的可能性。另外，現(xiàn)在出現(xiàn)了一些除官辦刊物和出版社外，經(jīng)濟(jì)比較獨(dú)立的雜志、出版社。這是很重要很重要的。

蔣韻：可以說(shuō)，是體制外的東西。

胡少卿：市場(chǎng)的作用。

李銳：這種東西的生命力是旺盛的，我相信它會(huì)在越來(lái)越寬厚的土壤中長(zhǎng)成參天大樹(shù)的。雖然有的人說(shuō)，充滿了銅臭和垃圾。但不要忘了，垃圾最后是會(huì)轉(zhuǎn)化成肥沃的土壤的。

胡少卿：中國(guó)的四大名著當(dāng)初在正統(tǒng)派人士看來(lái)恐怕也是“垃圾”。

李銳：是啊，引車賣漿者流，那些“且聽(tīng)下回分解”是在什么先鋒理論指導(dǎo)下進(jìn)行創(chuàng)作的嗎？

蔣韻：大家實(shí)際上開(kāi)始各自有各自的標(biāo)準(zhǔn)了，像我就已經(jīng)沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)了。我認(rèn)為首先要寫出一個(gè)讓我自己感動(dòng)的小說(shuō)，這就是我的標(biāo)準(zhǔn)。我不再以別人的標(biāo)準(zhǔn)為標(biāo)準(zhǔn)了。我感覺(jué)很多作家都開(kāi)始醒悟這一點(diǎn)。

胡少卿：這是一個(gè)比較好的狀態(tài)。

李銳：有些人老說(shuō)文學(xué)邊緣化，你老在中間讓人管著你干什么呢？

胡少卿：我現(xiàn)在有一個(gè)比較深的感受，我們現(xiàn)在的批評(píng)體制，包括學(xué)院體制是滯后于自由的現(xiàn)狀的。實(shí)際上學(xué)院體制還是在以前的框架里。

蔣韻：而且學(xué)院體制總是以為如果自己的輻射力越來(lái)越小，它就認(rèn)為文學(xué)弱勢(shì)了。實(shí)際上是它自己的覆蓋力小了。

李銳：有個(gè)現(xiàn)成的例子，就是中國(guó)當(dāng)代美術(shù)獲得的巨大的國(guó)際成功。我們終于可以看到中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)家的作品，可以和任何一國(guó)藝術(shù)家的作品，并肩放在那里競(jìng)拍，被收藏家買走，被畫廊收藏，都是上千萬(wàn)上億的價(jià)格。有人說(shuō)這都是資本神話、市場(chǎng)運(yùn)作，不要這么說(shuō)。你們認(rèn)為任何一個(gè)中國(guó)畫家都沒(méi)有進(jìn)入這個(gè)行列的時(shí)候就好嗎？那個(gè)狀態(tài)就對(duì)嗎？現(xiàn)在終于有中國(guó)畫家進(jìn)入那個(gè)行列了，成為國(guó)際級(jí)的大師，這不正是原來(lái)那個(gè)體制所沒(méi)有料到的嗎？他們有多少是拿著中國(guó)美術(shù)家協(xié)會(huì)的會(huì)員證進(jìn)入那些個(gè)畫廊的呢？都是自己在這個(gè)那個(gè)畫家村自己畫出來(lái)的。將來(lái)的中國(guó)作家同理。只不過(guò)人們都不相信眼前的奇跡罷了。

胡少卿：你說(shuō)的是吳冠中這代畫家嗎？

李銳：不，比吳冠中年輕。以方力鈞為代表的，包括張曉剛、岳敏君、王廣義等，他們的畫在國(guó)際市場(chǎng)上拍出了驚人的高價(jià)。其實(shí)畢加索也無(wú)非如此。

胡少卿：歸納起來(lái)兩點(diǎn)：一個(gè)是思想不再統(tǒng)一，一個(gè)是有了獨(dú)立市場(chǎng)機(jī)制的推動(dòng)。好，我們今天就交流到這里，謝謝兩位老師。

補(bǔ)記：訪談結(jié)束后第三天，傳來(lái)莫言獲2012年諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的消息。補(bǔ)充提問(wèn)：兩位如何看待莫言獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)？

李銳：得到消息的第一時(shí)間我們一家三人就給莫言發(fā)去短信祝賀。隨即我又在自己的微博上祝賀莫言。在我看來(lái)這是一個(gè)具有象征性的事件，自鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)的一百多年來(lái)，一直是中國(guó)在走向世界，不管是被動(dòng)的還是主動(dòng)的，一直是中國(guó)在走向世界，而且走得坎坷曲折艱辛無(wú)比?，F(xiàn)在，世界終于也開(kāi)始走向中國(guó)了。前面我就反復(fù)講過(guò)，人都不相信眼前的奇跡，現(xiàn)在再來(lái)錦上添花沒(méi)什么意思，我倒是愿意把自己二十四年前對(duì)莫言的評(píng)價(jià)再重復(fù)一遍，印證一下二十四年前的所言不虛。1989年4月我在美國(guó)加州柏麗納斯鎮(zhèn)的“中國(guó)文化研討會(huì)”上做過(guò)一個(gè)發(fā)言，后來(lái)被我記錄在《誰(shuí)的人類》這篇文章里，發(fā)表在1995年的《上海文學(xué)》第9期上——

坐在牛車上用玉米面窩窩、山藥蛋填肚子的人，和坐在汽車?yán)镉脻h堡包、熱狗、牛奶雞蛋填肚子的人都是人，他們?cè)谌说囊饬x上是一樣的，是平等的。吃玉米面窩窩手里拿著鐮刀的人，照樣有他們的幸福和悲哀，他們的幸福和悲哀也照樣是人的幸福和悲哀。我告訴他我有一句話——“人們都不愿意相信眼前的奇跡”。中國(guó)新時(shí)期以來(lái)的文學(xué)已經(jīng)出現(xiàn)了堪稱杰出的作家和作品，這個(gè)杰出不只在中國(guó)杰出，就是拿到國(guó)際上也照樣是杰出的，只是有些人還沒(méi)有了解、還沒(méi)有認(rèn)識(shí)罷了。比如莫言的《紅高粱》就是這樣的杰作?？墒且徽f(shuō)到作家和作品人們就總要說(shuō)到“局限性”，其實(shí)人本身就有局限性，人只能有兩條腿、兩只胳膊、一個(gè)腦袋，而不能像螃蟹或蜘蛛那樣有好多條腿；連地球都有局限性，它只能是一個(gè)大致的球體，而不能是一個(gè)任意多邊形，它也只能非常單調(diào)地按照固定的軌跡圍著太陽(yáng)轉(zhuǎn)，而不能天馬行空到處自由飛翔。這實(shí)在是很大的悲哀。可這悲哀并不獨(dú)屬于中國(guó)的作家和藝術(shù)家。

蔣韻：真的非常高興，我說(shuō)過(guò)，我尊敬這個(gè)獎(jiǎng)，現(xiàn)在我覺(jué)得我更有理由尊敬它——因?yàn)樗谟枇酥袊?guó)作家中最有天才、最具想象力和生命活力的一個(gè)，世界文學(xué)需要這蓬勃洶涌的活力。