2012年初秋在臺灣中研院見到的王汎森先生比4年前消瘦許多。他失掉了一些體重，增添了一些責(zé)任，比如，兩年前由“中研院”歷史最久的史語所（歷史語言研究所，1928年由傅斯年創(chuàng)建）所長而成中研院副院長。他主要的學(xué)術(shù)職位包括“中研院”院士、英國皇家歷史學(xué)會會士。

他在臺灣云林縣北港鎮(zhèn)長大。據(jù)說，當(dāng)國小校長的父親教子有方，異常嚴(yán)厲。臺大歷史系畢業(yè)后，在“中研院”工作兩年，隨后負(fù)笈美國，在普林斯頓大學(xué)恰遇剛從耶魯轉(zhuǎn)來的余英時先生，成為余氏弟子。因其才氣縱橫、文筆暢達(dá)，文章義理高、考據(jù)深，常有精妙幽微的洞見，被譽為“小余英時”。

關(guān)于王汎森的文采，一位媒體人在編《美洲中國時報》副刊時最有感受：他可以同時交出十幾篇文章，署著不同的筆名。王汎森告訴記者，他曾用過一二百個筆名，但不包括“王浩”——不知哪位好意在維基百科為他寫了一篇短傳，傳播這個筆名。

關(guān)于王汎森的用功和博覽，普大教日本史的馬里厄斯·詹森（Marius Jansen，《劍橋日本史》主編，日本史大家，2000年病逝）頗有發(fā)言權(quán)：這位來自臺灣的學(xué)生曾在課上指出荷蘭漢學(xué)家高羅佩的一處誤譯。王汎森說，當(dāng)時他看了一眼附注的漢文原文——“強圉大荒落”，便知出自《爾雅·釋天》，真正的意思是該文的寫作年代，而不是強大的敵人正從邊境進犯。王汎森也是當(dāng)年少數(shù)幾個每周真正把日本史指定書目讀到六七成的學(xué)生。詹森曾對同僚說：尤喜之。

曾在普林斯頓大學(xué)歷史系深造的吳以義（現(xiàn)復(fù)旦大學(xué)歷史系教授）告訴記者，王汎森在美國讀書時，連廚房里的鹽瓶與糖瓶都分不清楚。現(xiàn)在則是弄不清兩個兒子的年齡。但是，吳以義說，他被認(rèn)為是最得余英時真?zhèn)鞯牡茏樱髮W(xué)期間師徒二人同抽煙斗，神形皆似。“中研院”院士、現(xiàn)任史語所所長黃進興稱這位師弟“英雄出少年”，“中研院”院士陳永發(fā)形容他是一位天才型學(xué)者，許倬云則說他：現(xiàn)在已經(jīng)不凡，將來能成大器。

王汎森的成名作是碩士論文《章太炎的思想》。博士論文《傅斯年：中國近代歷史與政治中的個體生命》得益于史語所館藏的第一手資料，2000年由劍橋大學(xué)出版社出版——簽約之后，他看清樣看了近十年之久。這個癥狀從小學(xué)時開始，帶給他非常大的困擾：不怕讀書，不怕做研究，就怕看稿，因為他喜歡不斷改寫。這本書的中譯本不久前能在內(nèi)地面市，拜他“沒有看過”。

有許多年，他專注于戴震的《原善》、《孟子字義疏證》等書的研究，幾乎能背誦《孟子字義疏證》中的字字句句。雖然不曾寫過這方面的文章，但他強烈感受到從太過抽象的“善”出發(fā)，有可能導(dǎo)致災(zāi)難性的后果，尤其是那些“善”的理想如果過度脫離物質(zhì)或現(xiàn)實生活，會更具危險性——他基本上是個悲觀的人，他的看法染有同樣的特質(zhì)。

章太炎曾說，學(xué)術(shù)里也有政務(wù)官與事務(wù)官之分。政務(wù)官是部長、政務(wù)次長，他們負(fù)責(zé)政策方向；其他人是事務(wù)官，主要做專門領(lǐng)域的事情。而傅斯年，是一位典型的政務(wù)官。也許受這兩位精研對象的影響，王汎森將自己的學(xué)術(shù)疆土由事務(wù)拓展到政務(wù)，志在“做意義的思考，做整體的、前瞻性的把握”，志在“拔高學(xué)術(shù)層次，開拓新的方向”。而這個方向，占用了他不少時間，也令一些學(xué)術(shù)中人持保留態(tài)度。

然而，不管多少事務(wù)纏身，王汎森的神態(tài)之間沒有一般日理萬機者常有的僄急，他依舊一派斯文、謙虛有禮，既現(xiàn)代又傳統(tǒng)，言行之間流露出一種讀書人向內(nèi)的、自恰的圓融。

什么樣的歷史造就今天的我們？

人物周刊：1970年代，您在老家后院第一次從收音機里聽到大陸“文革”很吃驚，當(dāng)時臺灣也在經(jīng)歷“白色恐怖”，想聽聽您對二者的感受？

王汎森：我當(dāng)時住在南部一個以宗教聞名的鄉(xiāng)鎮(zhèn)里，對“白色恐怖”的了解只是來自傳言：一是北港出過一個當(dāng)時非常有名的政治犯叫蘇東啟，我小時候就聽說他被逮捕，關(guān)了幾十年；還有一個印象深的是每逢選舉，他的太太帶著全家在十字路口一跪，就高票當(dāng)選。很有意思的是，近史所也有同事做這段時期政治犯的課題，我發(fā)現(xiàn)他講蘇東啟的部分跟我小時候聽到的傳言非常接近。所以這幾年我一直在想謠言/傳言是怎么一回事——我從未親眼目睹什么，可能有些細(xì)節(jié)不對，但大體輪廓居然接近。

還有一個印象深的是：因為我父親當(dāng)校長，他有一些做校長的朋友，大概其中有一位是在白色恐怖期間被逮捕，于是不斷有消息傳來。這兩件事情都是來自聽聞、傳言，我感受它們帶來的震懾的力量。

聽到“文革”，第一個感覺就是，哇，如火如荼，規(guī)模如此之大，雖然我沒有親眼看到，雖然國民黨的宣傳不無夸張。當(dāng)時學(xué)校組織我們?nèi)タ戳撕芏噙@一類的宣傳片紀(jì)錄片，《港澳浮尸》之類，去年我去香港才聽說那是講當(dāng)年廣西的武斗。那種宣傳片看起來太可怕了，所以我有很多年不敢再看。還有一個《青年戰(zhàn)士報》，是軍隊辦的報紙，都貼在教室后面，也會報道一些，斗爭啦，交心啦，批評與自我批評，早請示晚匯報，跳忠字舞啦。我當(dāng)時的想法是：何以至此？

這兩個東西加起來，讓我對近代的威權(quán)政治有了一個了解。尤其是后來覺得，“文革”的影響是深入到人的內(nèi)心/私人世界的，這個無所不在的威力給我留下深刻的印象。

去年因為清理《權(quán)力的毛細(xì)管作用》這篇長文，我突然覺得，我的一部分研究主題其實帶有自傳性。在我年少時，臺灣正圍繞傳統(tǒng)與反傳統(tǒng)進行激烈爭辯。當(dāng)時中西文化論戰(zhàn)雖已落幕，但余煙裊裊，所以我間接受到這個氣氛的感染——《章太炎的思想》、《古史辨運動的興起》這兩本書與此有些關(guān)系。近代中國“主義”昂揚，臺灣解嚴(yán)之前，宣講“主義”是一件頂熱鬧的事，我的兩篇長文《“主義”時代的來臨──中國近代思想史的一個關(guān)鍵發(fā)展》、《“煩悶”的本質(zhì)是什么──“主義”與近代私人領(lǐng)域的政治化》即與此有關(guān)。去年3月在香港做“余英時先生歷史講座”的題目《近代私人領(lǐng)域的政治化》，則與大陸的“反右”、“文革”有關(guān)。

人物周刊：很少在您的著述里看到自我抒發(fā)的部分，這里，就有了。

王汎森：兩地有很類似的東西。但臺灣是有一個抓一個；“文革”是盡量把所有的人卷進去，我就見識到集權(quán)的兩種不同形式。

在我剛進入歷史這個專業(yè)時，最感興趣的課題是“近代集權(quán)主義的興起”，尤其是那種用一種抽象理想箝制一切的政治運動，我很想了解它的根源。這個野心在許多年后徹底幻滅——1980年代的一個夏天，我在美國一個小學(xué)院的圖書館里偶然看到大半架與近代集權(quán)主義相關(guān)的書，立刻悟到這個領(lǐng)域恐怕是太擁擠了，而且我慢慢發(fā)現(xiàn)學(xué)界對這類沉重的問題并不感興趣。但我的興趣還是在了解：是什么歷史因素造成了今天的我們？這就牽涉到近世中國。我的“近世”從明代中期一直到1950年代。

我一直對反傳統(tǒng)的思想心態(tài)，以及那種只有一條道路的、總攬一切的意識形態(tài)，在近世中國是如何興起的這類問題感興趣。它慢慢將我引向幾個議題：從士到知識分子的轉(zhuǎn)變；從公理到主義的轉(zhuǎn)變；從新民到新人的轉(zhuǎn)變，等等。

人物周刊：研究歷史對您個人有什么影響？

王汎森：讀歷史有什么用，或者為什么要讀歷史，這是我演講的很重要的題目。對我個人來說是這樣的：第一個當(dāng)然是要喜歡，歷史也是審美，是讀取故事的意義。

人物周刊：故事的意義跟當(dāng)下發(fā)生關(guān)聯(lián)會不會更有意義？

王汎森：當(dāng)然，這是一種樂趣。除此之外，我覺得歷史是教養(yǎng)的學(xué)問，為什么19世紀(jì)德國像德羅森這些人，會把歷史教育看成是教養(yǎng)的一個很重要的內(nèi)容，因為它把生命經(jīng)驗的有限性打開。精神或心靈上的經(jīng)驗是德文教養(yǎng)（bildung）訓(xùn)練的重要部分。他們認(rèn)為只有如此，心靈才得以從卑微的形體中提升出來，才得成其偉大，成其為具有人性的個人。讀歷史本身就是一種自我的擴充，前輩史家柳詒徵一再說讀歷史是為“擴充心量”，是同一個意思。我們不可能親歷劉邦、拿破侖、蔣介石經(jīng)歷過的事情，那么通過讀歷史，那些經(jīng)歷也成為我們心靈資源庫的一部分。此外，讀歷史讓我們有長程的視野，而且對事情的多樣性和復(fù)雜性有一種掌握。至少對我個人而言，讀史幫我形成一種視野，對任何事物（包括我現(xiàn)在做一些行政的事情）都采用比較宏觀跟長程的視角，不會局限于當(dāng)下的一個點來設(shè)想。

學(xué)歷史，也使得我對傳統(tǒng)的事物有一種珍惜?，F(xiàn)在常常在想的一個問題是：一般的人，如何從歷史里獲得價值跟勇氣，當(dāng)然不是很機械地獲得。20世紀(jì)的史學(xué)非常專業(yè)化，到最后常常是一般人沒法讀，或是與現(xiàn)實不發(fā)生任何聯(lián)系。我覺得史學(xué)工作者有責(zé)任來好好思考、論證和梳理這個問題。近代史學(xué)有強烈的“去人格化”趨勢，總是以歷史寫作中不見人或不見個人為高。此外，目前新的史學(xué)論述，大多以能聯(lián)結(jié)千門萬戶的原因或現(xiàn)象為好，可是究竟何者才是該負(fù)責(zé)的？何者是有能力的發(fā)動者？何者有能力擔(dān)負(fù)？歷史教訓(xùn)原先承諾的是給“人”以歷史教訓(xùn)，可是在新史學(xué)風(fēng)氣之下，沒有個人，甚至也很難有教訓(xùn)了。將來史學(xué)界面臨的問題是：專業(yè)史學(xué)家寫的書究竟有何功用。

人物周刊：這也是今天想向您請教的問題之一。儒家有經(jīng)世致用的傳統(tǒng)，想請您從歷史的角度來講講它在近代的演變。

王汎森：我在美國念書，感覺美國沒有那么強的讀書人經(jīng)世致用的理念，大部分是追求自己的興趣，把自己的專業(yè)知識擴充到極致，忠于自己的職守，對整個社會就會有用了。

儒家文化里面很重要的一個思想是經(jīng)世致用，這是一個了不起的東西，一個可貴的資源，但同時也是一個負(fù)擔(dān)。一方面大家覺得要對社會負(fù)起責(zé)任，一方面很多人被壓得喘不過氣來。以前的社會相對簡單，大家都讀四書五經(jīng)，用費孝通對自然知識和規(guī)范知識的劃分，四書五經(jīng)屬于規(guī)范知識。西方也是一樣，培養(yǎng)領(lǐng)袖人才，以人文學(xué)培養(yǎng)人才的時候，也是讀類似的典籍，古希臘的，古羅馬的。這是培養(yǎng)性格、判斷力、表達(dá)能力、溝通能力的學(xué)問，跟儒家的四書五經(jīng)一樣，都是規(guī)范知識，是一種教養(yǎng)式的學(xué)習(xí)，而專業(yè)知識是要在此基礎(chǔ)上再去擴充、發(fā)展的。關(guān)鍵是要透過這樣一種陶冶對事物有一個好的、基礎(chǔ)的、一般的判斷。

這一套傳統(tǒng)之所以現(xiàn)在好像面臨危機，很重要一點是社會變得非常厲害，規(guī)范知識跟自然知識之間的距離越來越遠(yuǎn)。以現(xiàn)今的政治來講，經(jīng)世致用需要的自然知識多到不可勝數(shù)。不過說到底，領(lǐng)導(dǎo)者的表達(dá)、溝通、規(guī)劃能力，還有對人的了解與體諒，這些能力還是需要規(guī)范知識和人文教養(yǎng)的。

我在普林斯頓大學(xué)念書的時候，大學(xué)部最大系之一是歷史系。普林斯頓很多歷史系的學(xué)生畢業(yè)以后是要回家做家庭（家族）企業(yè)的負(fù)責(zé)人，我就問，那不是該送去念管理嗎？回答是：不，管理企業(yè)是要領(lǐng)導(dǎo)才能的，要對人類世界的復(fù)雜性有非常深的了解，對道德、價值、文化有一定的判斷，所以最好要有歷史素養(yǎng)。

知與行的齊旋、分離

人物周刊：經(jīng)世致用的式微引出一個議題：一個人的知和行是可以分離甚至分裂的。這種分裂的痛苦在曾國藩身上表現(xiàn)得比較典型。

王汎森：我覺得近幾百年來，思想的世界跟現(xiàn)實的世界正在慢慢脫軌?，F(xiàn)實世界變化很大，可是思想的世界和相應(yīng)的政治原理幾乎原地不動甚至還有倒退。像晚明一代，商業(yè)發(fā)展、城市發(fā)展非常迅速，可是思想只有一段比較短時間的變化，到清朝又回到原來以農(nóng)業(yè)為主的、有點輕視商業(yè)的、以均貧富為主導(dǎo)的思想，它跟活的、變動的社會形態(tài)其實是越來越脫節(jié)。

曾國藩面臨的是晚清混亂的社會，既混亂又有相當(dāng)程度的現(xiàn)代性。而曾國藩受宋明理學(xué)影響非常大，所以你看他一方面以圣賢自期，也希望所有人都做圣賢；一方面動輒自我反省、自責(zé)為禽獸，內(nèi)心世界的反差非常大。他想象的那個理想社會，他所提倡的毅力、自律，跟他面對的真實世界好像已經(jīng)分道揚鑣?？磕且惶自从谒蚊骼韺W(xué)的理想（他的知），靠規(guī)范和道德的力量，可以把晚清混亂的社會勉強維系住，但在我看來，他們沒有辦法形成一套貫串思想與現(xiàn)實的政治原理。

人物周刊：到了李鴻章這里，知與行的分離就不那么痛苦了。

王汎森：這對李鴻章比較不成問題。曾國藩常常責(zé)備自己有兩副面皮，為了成事，只好用另一副面皮，這跟他做圣賢的自我要求是有一段差距的。而李鴻章認(rèn)識到現(xiàn)在社會是這樣的，不能硬拉回去，要用另外的方法。從某個角度講，他受傳統(tǒng)的影響和束縛沒有他的老師那么大。曾國藩們的人生是分兩層的，都有一個invisible world（看不見的世界），它始終在跟現(xiàn)實的visible world沖突著、撕扯著。他日記里那些帶有很強的、嚴(yán)格的道德意義的東西，在李鴻章的著作里較少。曾國藩有一個很強大的內(nèi)在，他能夠平定太平天國之亂，能做那么多事情，同時飽受限制和折磨，都來自于他那個invisible world。

人物周刊：這以后，事實和價值部分或完全地分開就更加理所當(dāng)然了吧。

王汎森：在我早期生吞活剝亂讀書的年代，接觸到斯賓格勒的《西方的沒落》。手頭沒有這本書，也幾十年不曾再看，我似乎記得書中提到“齊旋”與“解體”的觀念：文明趨向沒落的過程是一邊螺旋上升一邊解體的。近年來“齊旋”與“解體”這一對觀念常在我腦海中跳動，它們似乎可用來描述我觀察到的從晚清以來思想與社會的一些情況：原來有機整體的東西如仁義道德與現(xiàn)實手段、價值理性與工具理性等等，好像都慢慢分裂開來，然后在無限復(fù)雜、變幻的現(xiàn)實中“齊旋”，最后“解體”。

到了“五四”以后，為應(yīng)付快速的變動，工具理性和價值理性分成兩股急遽旋轉(zhuǎn)的一方面是工具理性愈為強大、另方面是過度泛溢出來的道德使命感。毛澤東在處理很多事情時都會這樣想：這么好的事情你為什么不做？“六億神州盡舜堯”，你為什么不做？當(dāng)然他的圣人理念已經(jīng)和傳統(tǒng)的意義不同，是馬克思主義下新的圣人，夾雜著一點曾國藩式的影響——毛受曾國藩影響很大，蔣也受曾國藩影響很大——不是沒有價值理性，只是它已脫離傳統(tǒng)，而且太過膨脹。這種新的變形的泛道德認(rèn)知溢出，成為一種新創(chuàng)思維，權(quán)力又使得他們有強大的工具理性，兩邊配合著做。

韋伯之所以覺察到工具理性和價值理性的分離，是因為在傳統(tǒng)的比較淳樸的社會里，這兩個東西是不太能分得開的。而現(xiàn)代社會使得二者齊旋、解體，慢慢分開，直到工具理性發(fā)揮到前所未有的極致。

價值理性最初是有的，之所以最后被淹沒，是因為在每天的政治操作跟斗爭中，慢慢就忘記了為什么要干這件事。包括譚嗣同這些人，他們的價值理性慢慢膨脹，到最后脫離了人——人類不可能有那樣的世界，人基本上還是人，家庭中的人，社會中的人，硬把人抽離出來放進一個更大更抽象的“道德團體”，是不可能持久成功的，因為它跟人的本性有距離，人在那樣的環(huán)境氣氛里不能生存太久。

人物周刊：進一步談?wù)劽Y的思想同曾國藩的關(guān)聯(lián)吧。尤其蔣的日記出來以后，發(fā)現(xiàn)了一些新東西。

王汎森：這是值得好好講。晚清嘉道咸那一段，一種略有更新的宋明理學(xué)復(fù)活，重視修身日記傳統(tǒng)，重視圣賢與豪杰結(jié)合，這是曾國藩和他的一群師友們很重要的一個思想：圣賢必定是豪杰，我們今天會覺得不可思議，可這是曾國藩的理想。他自己，包括湘軍里面有名的將領(lǐng)，像李續(xù)宜、李續(xù)賓、羅澤南等等，都是圣賢復(fù)豪杰，早上還在讀宋明理學(xué)的書，傍晚就要帶兵打仗。這一群讀書人對清朝考據(jù)學(xué)很反感，他們要透過對自我道德主體性的強大鍛煉，造成對國家對社會有用的人才。

毛曾說過“余于近人，獨服曾文正公”，在《講堂錄》里說曾把洪楊一役收拾得何等漂亮（注：這是曾國藩頗受爭議的事功，是“外王”之體現(xiàn)，年輕的毛澤東持完全肯定態(tài)度）。蔣也是非常佩服曾國藩，讀他的日記、家書，據(jù)說死的時候陪葬的幾本書里有它們。蔣是真心喜歡宋明理學(xué)，他日記里有多處讀到忘了睡覺的記載。我想毛不會真正喜歡宋明理學(xué)，他喜歡的是另一套東西。毛非常崇拜胡林翼，潤之也是胡林翼的號。胡林翼的特別之處是實干能力。毛蔣都是一手哲學(xué)，一手軍隊。

毛沒有修身日記，蔣的日記是非常標(biāo)準(zhǔn)的理學(xué)修身日記。我做過幾篇關(guān)于明代以來修身日記傳統(tǒng)的論文，現(xiàn)在回過頭看，這些士人都忽略了人的主體脆弱性，總認(rèn)為在理學(xué)自我修養(yǎng)的傳統(tǒng)之下，人可以徹底“存天理滅人欲”，透過對私欲（包括愛美、愛任何東西）的不斷滅除，使得自我異常強大；同時，他們也以此要求所有的人。蔣的日記里，可以看到他每天都責(zé)備自己：我可以做到，但還沒有做到，“小子不才”……抗戰(zhàn)后期蔣非常依賴基督教的支持，請求上帝的幫助。但我在想，如果人沒有那么大的脆弱性，為什么還要求神來幫助呢？

16世紀(jì)西方傳教士最初接觸到王陽明的思想非常吃驚，人怎么可以靠自己而不是神的幫助就能成神？西方比較早就在討論人的主體脆弱性。我是藉此來檢討中國近代這一支思想的影響。

我讀蔣的《省克記》，發(fā)現(xiàn)他把全國當(dāng)作一所大學(xué)校，所以他的口頭禪常常是說，如果他自己不能好好修身的話，何以教人？他對政府機關(guān)的腐敗不靈所發(fā)的言論，往往都是老師的口吻。我當(dāng)年在史語所整理傅斯年的遺物，發(fā)現(xiàn)一張紙條，是傅跟陳布雷的筆談。傅斯年在上面寫著蔣先生對上海市民要求：“明禮義、知廉恥、負(fù)責(zé)任、守紀(jì)律”，認(rèn)為“此乃國家元首所以責(zé)其公務(wù)員而負(fù)責(zé)做到者，非對人民之言也。”陳布雷答：“此語我一半同意。蔣先生向來總是以‘作之師’的精神講話，其講話之對象，都認(rèn)為他的學(xué)生，不問官民也……”后來我發(fā)現(xiàn)，毛也說過全國就是一個學(xué)校?？梢娺@是有一些共性的。

我們以為很多蔣的冊子是陶希圣他們寫的。但在《省克記》里面，蔣往往自喜說他改寫了多少。他對寫成好文章非常重視，這很像以前的舊文人。有一個地方，他還說對《易經(jīng)》始終沒有讀通，所以影響他對中國古代思想的了解。他對黑格爾、朱熹非常有興趣；對宋明理學(xué)的宇宙論、心性論這兩個部分也非常感興趣，所以花了大量時間讀宋明理學(xué)的書，像卷帙龐大的《宋元學(xué)案》、《明儒學(xué)案》，他是排日讀完的；像讀明代胡居仁的《居業(yè)錄》時，說“愛之不忍釋手”，這一類的話在《學(xué)記》里還有不少。有很多時候他反省自己，好名、好殺、好色等。但他舊文人、理學(xué)家的那一面，其實非常強烈。他對知識分子是想控制，但沒有能力。蔣曾經(jīng)表示他羨慕延安整風(fēng)，可是他畢竟沒有做過，也做不到。

我覺得受宋明理學(xué)影響過強的人對人的理解很容易有一個盲點，認(rèn)為人可以“內(nèi)圣外王”，可以無限完善，這可以有極大的力量，但從另一面看，它忽略了人的主體的脆弱性，包括他們自己的脆弱性。我覺得人就是有七情六欲的普通人，現(xiàn)實政治要以普通人為出發(fā)點來設(shè)計，而不是以圣賢來要求每個人，或以此為出發(fā)點來設(shè)計。

“看不見的世界”

人物周刊：但今天的各路舞臺已經(jīng)大變樣了，不再有圣賢的沉重，媒體上多見輕快的熱鬧。

王汎森：臺灣也是，原來副刊都可以刊登非常嚴(yán)肅的文章，現(xiàn)在慢慢變了。我想現(xiàn)代政治、文化，包括很多東西都愈來愈有娛樂化和表演化的傾向。我常常開玩笑說臺灣政治是另一種綜藝節(jié)目，是一個表演，這是20世紀(jì)的通病，并且?guī)нM21世紀(jì)。

表面上看，這一套是近代從西方引進民主政治時一起帶進來的，可我們恐怕忽略了人家后面還有一個invisible world，有一些內(nèi)在的約定俗成的東西。比如說西方的校園里很自由，但西方學(xué)校的長官有一種內(nèi)在的權(quán)威。以我的感覺，現(xiàn)在大陸和臺灣的校園根本管不住。自由體制下需要有一個invisible的世界，就是有一些起碼的約定俗成——有點像君子協(xié)定，但不用寫在紙上，是人心里都認(rèn)可的那種。亞當(dāng)·思斯密說的“看不見的手”，是建立在許多慣例和共識之上的，從一種文化內(nèi)部自然生長起來的才會有看不見的規(guī)范，移植進來的只是看得見的部分。那些看不見的部分有待用心培養(yǎng)。

以前，政治不幸是黨干部在操作、壟斷，可慢慢地政治是另外一群人在做。因為20世紀(jì)的政治帶有強烈的溝通性、市場性甚至綜藝性，能在這個時代從政的是另一種人了。今后的政治家要么必須有非常的抱負(fù)、要么個性極強，才能在眾聲嘈雜中堅立于強勢。從前的士人是向內(nèi)修身、自我教養(yǎng)，然后經(jīng)世致用，但現(xiàn)在必須向外，最好每天都在談話，好壞不論，每天出現(xiàn)在報紙上。

我的個性沒辦法參與這個樣子的政治，很多讀書人也一樣，這是知識人從政治上“撤離”。傳統(tǒng)儒家培養(yǎng)的溫柔敦厚，舊的規(guī)范和意義之下培養(yǎng)出來的讀書人，跟這個時代的需求正在慢慢脫節(jié)?！疤斓亻]，閑人隱”，這是《易經(jīng)》里的一句話。

人物周刊：談?wù)勀昧^深的傅斯年吧，他的學(xué)術(shù)和政治報負(fù)。

王汎森：他在一個對學(xué)術(shù)還沒有什么認(rèn)識的社會里面，要建立這么豪華的學(xué)術(shù)，好比在一個還是三等艙的社會里建頭等艙的學(xué)術(shù)。這跟近代中國人要在一個還是三等艙的社會里建頭等艙的政治一樣，都是很不容易的?！拔逅摹币詠硖岢裰鞯娜?，因為沒有見過西方民主跟自由是怎樣發(fā)展出來的，就有很多不切實際的想象，“五四”的刊物里面充滿了這一類想象，它們把中國近代史拉向另外一邊去了；而另外一群人是完全不知道或者抵制民主體制。所以既要把一批人拽回來，又要把一群人推上去，我想對胡適傅斯年他們來講很難。學(xué)術(shù)如此，政治也是如此。

人物周刊：因為移進來的都是概念，沒有操作，沒有細(xì)節(jié)。

王汎森：所以有無限的水腫，膨脹的、過度泛溢的想象。許多知識分子在左右的夾縫中生存，所以儲安平才說我們是第三種人。民主當(dāng)然不是人類最好的政治，它的流行也就是這幾百年的事情。以前的人也在摸索集權(quán)的方式。晚清康有為在《公民自治篇》里講，我們跟西方最大的不同：西方是全國人都在用腦子，清朝只容許幾個大官用腦子，其他人聽就是了，這兩種國家的水平高下立判。照理說有議會有民主，亂糟糟不會更沒效力嗎？結(jié)果陳獨秀發(fā)現(xiàn)當(dāng)時強大的國家都是民主體制的國家，這使他有很大的覺悟。我傾向于民主政治是一條較好的路，但里面有若干問題需要摸索。

王汎森

歷史學(xué)家，現(xiàn)為臺灣“中央研究院”副院長，主要從事思想文化史、學(xué)術(shù)史以及史學(xué)史研究。著有《章太炎的思想》《傅斯年：中國近代歷史與政治中的個體生命》《中國近代思想與學(xué)術(shù)的系譜》等。