周政華

“紅頂商人不創(chuàng)造社會(huì)價(jià)值”

中國新聞周刊：為什么現(xiàn)在想到要把20多年前初版的《企業(yè)家》和10年前初版《理解公司》再版？

張維迎：雖然寫得很早，但很多朋友覺得里面的內(nèi)容還是很有價(jià)值，思想也不過氣的，特別是《理解公司》那本書里涉及到的基本理論比較多，比如產(chǎn)權(quán)理論啊，企業(yè)家理論，其中有關(guān)所有制與企業(yè)家之間的關(guān)系論述，在其他書里是看不到的。

中國新聞周刊：是不是跟當(dāng)下的大環(huán)境也有關(guān)系？

張維迎：人們過去重視的是物資資本這些物的配置，現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)人的配置。人和人不一樣的，社會(huì)要進(jìn)步，是要人去探險(xiǎn)創(chuàng)新，如果有這樣能力的人，他沒有資源的配置權(quán)力的時(shí)候，經(jīng)濟(jì)就會(huì)停滯。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)是用政府替代企業(yè)家配置資源，而不是依靠自發(fā)的企業(yè)家精神，過去幾十年，中國從計(jì)劃走向市場，本質(zhì)上是使得企業(yè)家成為資源配置和創(chuàng)新的主體。

中國新聞周刊：你怎么看最近一兩年因?yàn)榉锤痪境鰜淼募t頂商人？

張維迎：你看現(xiàn)在每抓住一個(gè)腐敗官員，就會(huì)連帶出企業(yè)家來。這說明我們沒有建立一個(gè)好的商業(yè)規(guī)則，沒有建立一個(gè)好的法制環(huán)境。這恰恰說明我們?nèi)狈降挠螒蛞?guī)則。

在中國，企業(yè)家不斷創(chuàng)造財(cái)富價(jià)值，但在我們這種體制下，政府掌握的權(quán)力特別多，那有的企業(yè)家就不一定去創(chuàng)造價(jià)值，而是通過尋租、壟斷分配特權(quán)，這樣的企業(yè)家，也就是你說的“紅頂商人”就不會(huì)為社會(huì)創(chuàng)造價(jià)值。

“國企改革受意識(shí)形態(tài)束縛太多”

中國新聞周刊：你之前提到，過去的十年是失去的十年，為什么會(huì)這樣想？

張維迎：2004年之后，很多重大改革都停滯了，比如國企改革，國資委成立時(shí)本來是想進(jìn)行國企改革，但后來，它自己既是裁判員又是運(yùn)動(dòng)員，國企改革的主題變成把國企做大做強(qiáng)。這是一個(gè)很大變化啊，當(dāng)時(shí)一些媒體和學(xué)者利用改制中出現(xiàn)的問題，完全否定民營化改革，后來國企改革就停滯了。

中國新聞周刊：你覺得輿論有這么大的能量嗎？

張維迎：傳統(tǒng)的社會(huì)主義的平均思想，從古到今都有，比如大同世界，不患寡而患不均，反映了人類本性的訴求，大家希望這個(gè)社會(huì)公平。但人性也有自身的弱點(diǎn)，他會(huì)嫉妒別人的成功，把自己失敗歸結(jié)為其他原因。

很不幸，中國人有仇富心理根深蒂固，但是，正當(dāng)致富和不正當(dāng)致富之間界限又很模糊。2004年就有一股風(fēng)氣，當(dāng)時(shí)幾乎所有媒體都一邊倒地批判出售國企，只有少數(shù)媒體傳遞理性聲音。媒體競爭激烈了，也容易嘩眾取寵。

中國新聞周刊：改革開放都三十多年了，平均主義的社會(huì)心態(tài)多少也有些改觀了吧？

張維迎：是有很多變化，其實(shí)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)完全是一個(gè)等級社會(huì)，也可以理解為官本位，那么改革開放之后，私人擁有財(cái)富合法了，資本說了算。

從官本位到錢本位，是一個(gè)進(jìn)步，人類沒有完美制度，錢本位，大部分東西可以用錢買到，就可以享受，官本位你首先要獲得官位然后才有可能享受到其他東西。哈耶克講過的一句話我印象很深，有錢才能變得有地位的社會(huì)總是比一個(gè)有地位才能變得有錢的社會(huì)好。在獲取權(quán)力的這個(gè)過程本身不是在創(chuàng)造財(cái)富。獲得權(quán)力之后再獲得金錢的過程也不是在創(chuàng)造財(cái)富。這就是我們中國很長一段時(shí)間里存在的一個(gè)現(xiàn)象。

中國新聞周刊：當(dāng)時(shí)國企改革推不下去最重要的原因是什么？

張維迎：2004年之前的國企改革，一個(gè)最大問題，就是受到意識(shí)形態(tài)束縛太多，把國企私有化，名不正言不順，只能偷偷摸摸做。我當(dāng)時(shí)就提議，當(dāng)時(shí)國企民營化一定要公開透明，應(yīng)該建立一整套嚴(yán)格的程序去監(jiān)督民營化過程。

中國新聞周刊：對現(xiàn)在政府提倡用混合所有制，你怎么看？

張維迎：混合所有制，政府和私有企業(yè)都各有各的考慮。誰跟誰混？混了后誰說了算？哪些領(lǐng)域可以混合所有制？哪些不可以？民企要是混不進(jìn)去怎么辦？混合的過程中會(huì)不會(huì)滋生腐?。窟@些疑問，目前都還沒有解釋清楚。

混合所有制如果處理不好，可能會(huì)導(dǎo)致一些私人利用這個(gè)試驗(yàn)，去控制國有資產(chǎn)；此外，在公有私有混合一起時(shí)，腐敗就容易滋生。政府和民營企業(yè)的行為動(dòng)機(jī)是不一樣的，出讓任股份時(shí)，如何防止權(quán)力的資本化，是個(gè)大問題。

“混合所有制只是一種過渡”

中國新聞周刊：也就說混合所有制可能不穩(wěn)定？

張維迎：我認(rèn)為這只能是個(gè)過渡方案，不具有長期穩(wěn)定性。這個(gè)跟雙軌制價(jià)格一樣，是一個(gè)過渡方式。但也許有人認(rèn)為可以作為一種長期制度堅(jiān)持下去?？傊诤芏鄦栴}上，人類都有很多認(rèn)識(shí)誤區(qū)。

中國新聞周刊：柳傳志曾經(jīng)說過家族企業(yè)是最好的企業(yè)。

張維迎：我在《理解公司》里說到這個(gè)問題，我總覺得，作為一個(gè)社會(huì)，你不能先驗(yàn)地規(guī)定哪種企業(yè)形式是好的，哪種是不好，這個(gè)最好應(yīng)該讓市場自發(fā)選擇。私人財(cái)產(chǎn)形成后，人們就會(huì)尋找有效的交易方式和有效的公司組織形式。你看，一般大型制造企業(yè)都是采用的股份有限公司形式，而會(huì)計(jì)事務(wù)所、律師事務(wù)所到現(xiàn)在還是采用非常古老的合伙人制，這里面都是一個(gè)趨利避害的自然選擇。再比如，大公司肯定有腐敗問題，但可以獲得很多規(guī)模經(jīng)濟(jì)的效益，為了這樣一個(gè)好處，大企業(yè)就得忍受其他成本。

中國新聞周刊：那你為何堅(jiān)持國有企業(yè)的效率一定比私有企業(yè)差？

張維迎：國有企業(yè)，由于沒有真正的主人，只要你是決策的人，你的權(quán)力和責(zé)任不對稱，就一定出問題。私有企業(yè)，不過是私有產(chǎn)權(quán)的基礎(chǔ)上產(chǎn)生的一種合作方式而已。你不能把私有制下的交易方式，套用在國有企業(yè)里。國企為什么要所有權(quán)和經(jīng)營權(quán)兩權(quán)分離呢，這是學(xué)私企，但效率并不是這樣能夠?qū)W來的。

你看到的表面上一樣的東西，背后的機(jī)制不一樣，產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)不一樣，實(shí)際效果是完全不一樣的。最膚淺的人只看到表面這一層，所謂知其然。我們搞研究的人要知其所以然，我們才能找到解決問題的長遠(yuǎn)解決方式。

中國新聞周刊：國企中也有一批很優(yōu)秀的管理者，他們也不屬于嚴(yán)格意義上的企業(yè)家嗎？

張維迎：我上次講過，國企中的一些管理者很有企業(yè)家氣質(zhì)，但企業(yè)家在做決策時(shí)，是要承擔(dān)決策后果的。國有企業(yè)不是這樣的，你判斷好了，成功了，就有可能升遷到別處，但作為一個(gè)企業(yè)家的理想，不可能完整實(shí)現(xiàn)。它的創(chuàng)新精神不可能真正發(fā)揮。還有一個(gè)很大誤解，說企業(yè)家做事就是為了賺錢。工資提高點(diǎn)就行？真正的企業(yè)家有可能想賺錢，但也可能只是一種抱負(fù)。比如發(fā)明吉利刮胡刀的人，他就是想弄出一種方便的刮胡子的工具。而我們說的企業(yè)收入、利潤，這對于有抱負(fù)的企業(yè)家來說，就是給他的一個(gè)成功的計(jì)量器。

“人首先要對得住自己”

中國新聞周刊：這么多年來，你一直在堅(jiān)持傳播市場理念，動(dòng)力來自哪里？

張維迎：人有意義地活著，首先是追求一種價(jià)值實(shí)現(xiàn)，是追求人性中卓越的那部分，讓潛力能夠發(fā)揮出來。我覺得這個(gè)是最為重要的。人都追求幸福。但什么是幸福？有人認(rèn)為幸福就是享樂，但你看享樂的人他幸福嗎？幸福，其實(shí)很難用很世俗的東西去衡量。我是有自由意志的人，我們對這個(gè)世界好奇，就希望搞清楚這個(gè)世界，現(xiàn)在我明白了，我就希望能說出來，你不能讓我不說，或者說假話，這就會(huì)讓我不舒服。我總覺得，人首先要對得住自己啊。就是你對得住自己的良知。如果你說的東西你自己都不相信，那就是最對不住你自己的地方。

中國新聞周刊：也就是說對市場的堅(jiān)信已經(jīng)成為你信仰的一部分？

張維迎：內(nèi)心相信的一定是能自圓其說的東西，也就是你生命當(dāng)中最應(yīng)該堅(jiān)持的。但如果你內(nèi)心沒有信仰，你就會(huì)被其他東西被俘獲了。

一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家，比如哈耶克、米塞斯，他們在世時(shí)遠(yuǎn)不如現(xiàn)在的名聲風(fēng)光，但是他們就是堅(jiān)持自己學(xué)說。人類正是有這樣的精神，才會(huì)有今天的文明。而不是機(jī)會(huì)主義，見人說人話，見鬼說鬼話。

中國新聞周刊：信仰遇到挫折時(shí)，比如2003年的北大教改，你怎么想？

張維迎：有時(shí)候謀事在人，成事在天。社會(huì)很復(fù)雜，不是所有事情都按你的意志來。你遇到好多挫折，你也許不希望，但它就是那樣的。我沒有辦法跟你說，沒辦法去高談闊論。我就是個(gè)很自然的東西，人就是要活得像個(gè)人，對得起人本身。

真正的社會(huì)會(huì)涉及大量的人事關(guān)系，人事關(guān)系有時(shí)候是沒有什么是非的。但在學(xué)術(shù)研究中，我可以去追求邏輯的和諧，就是我能把世界說清楚，哪怕你不跟具體的人打交道，但看得清他們背后的動(dòng)機(jī)，你不需要直接得罪他。

公司里，你必須獎(jiǎng)勵(lì)做得好的，但做得不好的，你懲罰他，他會(huì)不高興。不高興的原因是，第一個(gè)他不知道自己不對，第二個(gè)他知道自己不好，但他仍然不高興。沒有功勞也有苦勞。人類最核心的東西，我們不應(yīng)該去爭論，但現(xiàn)實(shí)是我們還在爭論，比如欠債還錢，這個(gè)不容爭論的，但是具體什么是欠債，這個(gè)就有爭議。比如采購方說你的產(chǎn)品質(zhì)量不合格拒絕付款。但是我們?nèi)祟愐欢ㄒ谧罨镜膬r(jià)值上，要有一些共識(shí)。

中國新聞周刊：你覺得當(dāng)下的中國社會(huì)有共識(shí)嗎？

張維迎：我覺得現(xiàn)在很混亂，當(dāng)然作為人類，殺人償命、借債還錢，這些是沒有人可以公開地去否定的東西，但是在具體執(zhí)行中，分歧很大。

中國新聞周刊：有人說你是市場原教旨主義者，你認(rèn)同嗎？

張維迎：我不是市場原教旨主義者。有些詞語都被污染了，比如集體主義者其實(shí)是特別自私的，但是這個(gè)名字占領(lǐng)了道德制高點(diǎn)?，F(xiàn)在“語言腐敗”太嚴(yán)重了。他用集體主義跟你對抗，更大公無私。但集體主義經(jīng)常只講集團(tuán)小圈子，他沒有平等對待每一個(gè)人的概念。

中國新聞周刊：經(jīng)歷過這么多事，你現(xiàn)在處理事情方式會(huì)不會(huì)有所改變？

張維迎：人是會(huì)學(xué)習(xí)的動(dòng)物，你不會(huì)在今天去重復(fù)二十年前的錯(cuò)誤，遇到一些問題的時(shí)候，不會(huì)像原來那樣太較勁，太著急，因?yàn)槟阏J(rèn)識(shí)到這個(gè)世界，比你想象的要復(fù)雜，所以耐心也有了。所以孔子講三十而立、四十不惑、五十知天命，他講的就是人本身是在不斷學(xué)習(xí)的。但是呢，所有的這些東西，也是與人性格有點(diǎn)關(guān)系。

“有分量的批評比

廉價(jià)的贊美更有價(jià)值”

中國新聞周刊：不久前，在復(fù)旦大學(xué)，你和林毅夫教授就政府在經(jīng)濟(jì)運(yùn)行中的作用，談了不同觀點(diǎn)，這種學(xué)術(shù)分歧是根本性的嗎？

張維迎：我們的兩種觀點(diǎn)，也是在市場與政府關(guān)系上。人類數(shù)千年來的一個(gè)分歧，你看看《鹽鐵論》，這樣的分歧，從古至今都有。人類總體上是在進(jìn)步，但不是正確的理念完全能戰(zhàn)勝錯(cuò)誤的。比如政府到底是問題的根源還是解決問題的手段。

中國新聞周刊：古典主義經(jīng)濟(jì)學(xué)不是認(rèn)為政府是必要的麻煩嗎？

張維迎：這個(gè)社會(huì)上99.9%的人不否定政府，但問題是政府究竟應(yīng)該做什么。如果是必要的，理由是什么。像我們剛才講的，是維持一個(gè)正義和誠信關(guān)系，如果沒有產(chǎn)權(quán)所有制，也不會(huì)有正義，也不會(huì)有誠信。有一點(diǎn)，大衛(wèi)·休謨講過，我深信不疑，凡是一個(gè)社會(huì)號(hào)召人們要大公無私的，這個(gè)社會(huì)就是沒有正義的。因?yàn)槿藗冋J(rèn)為，為了大公可以侵害任何人的利益，那這個(gè)社會(huì)還有什么正義。

這些問題，我們已經(jīng)認(rèn)識(shí)，但在具體問題已上也會(huì)反復(fù)，比如應(yīng)對金融危機(jī)，我們還是用了凱恩斯那一套。

中國新聞周刊：你覺得你能夠說服林毅夫接受你的觀點(diǎn)嗎？

張維迎：很難，爭論就是一個(gè)試圖說服的過程，經(jīng)過爭論之后，我自己的觀點(diǎn)也會(huì)更完善，這個(gè)東西跟約翰·穆爾在《論自由》中，即使錯(cuò)誤的觀念，你也讓他自由發(fā)布，正確的觀點(diǎn)也會(huì)從中吸引養(yǎng)分。人類很復(fù)雜，說服人不容易，特別是他自己有自己的觀點(diǎn)的時(shí)候。

中國新聞周刊：學(xué)術(shù)上的爭論會(huì)不會(huì)影響到同事之間的關(guān)系？

張維迎：學(xué)術(shù)討論，應(yīng)該會(huì)讓大家變得相互尊重，人家和你爭論，首先是尊重你。最大的不尊重就是，你說啥，人家都不回應(yīng)，裝作沒有聽到。這才是最可怕的。你看很多人觀點(diǎn)針鋒相對，但在私下卻是很好的朋友。人類很復(fù)雜。假如我聽到一個(gè)人贊同我的觀點(diǎn)，但他說不出道理來，我懷疑他在忽悠我，是不是還有別的目的，這樣我是不贊成的。有分量的批評比廉價(jià)的贊美更有價(jià)值。