楊乾武 林克歡 等

日期： 2014年5月2日

地點(diǎn)：天津大劇院小劇場

主持人：楊乾武

楊乾武（北京戲劇家協(xié)會駐會副主席、秘書長）：天津大劇院確實(shí)人杰地靈，人文歷史、傳統(tǒng)這么深厚，可以說是我們中國現(xiàn)代戲劇的搖籃，李叔同、曹禺、焦菊隱、林兆華、于是之等一大批戲劇杰出人才從這里走出來。這個(gè)活動是很了不起的，確實(shí)是比較的大氣、高端。據(jù)我了解請來了 14個(gè)劇目，囊括了中國、歐洲幾個(gè)頂級劇院。中國的包括北京人民藝術(shù)劇院、天津人民藝術(shù)劇院、山西省話劇院等，歐洲的包括德國柏林列寧廣場劇院、德國漢堡塔利亞劇院、波蘭華沙話劇院，而華沙話劇院相當(dāng)于波蘭的“北京人藝”的地位，幾個(gè)導(dǎo)演都是獲得過歐洲戲劇大獎。學(xué)術(shù)界認(rèn)為，歐洲戲劇大獎是世界戲劇的最高水準(zhǔn)，并且歐洲的戲劇也認(rèn)為是走在世界戲劇前列的，所以，這一次確實(shí)是高質(zhì)量、高端戲劇文化盛事。

今天我們迎來了歐洲各地高端的戲劇演出，還有那么多戲劇的藝術(shù)家，我們自然會聯(lián)想到中國的現(xiàn)當(dāng)代戲劇和世界現(xiàn)當(dāng)代戲劇的交流和對話，還有深入地思考天津國際戲劇節(jié)這一個(gè)文化平臺與天津人民、天津這座城市的關(guān)系。我始終認(rèn)為，一個(gè)城市里面劇場的文化生活，是這個(gè)城市精神文明建設(shè)的象征，也是這個(gè)城市的文明、文化的體現(xiàn)。

好劇目是一座劇院靈魂的支撐

喬榛（朗誦藝術(shù)家、配音藝術(shù)家、導(dǎo)演）：

我首先談?wù)効磻虻母惺?。《朱莉小姐》的舞臺呈現(xiàn)跟影視的呈現(xiàn)可以如此精密的、巧妙的結(jié)合，這真是一個(gè)非常好的探索和嘗試。演員們的表演是非常真實(shí)的，是從內(nèi)心出發(fā)的表演，這種表演屬于影視的表演，這是斯坦尼的表演體系，可是舞臺呈現(xiàn)又是布萊希特體系的，這就使得觀眾不會完全沉浸于這個(gè)劇情之中，讓觀眾可以非常理性、客觀地去探索主人公的內(nèi)心世界。所以我覺得這是特別好的一個(gè)方面，盡管開始我不太懂，但是后來漸漸看出這種呈現(xiàn)，他們配合得如此嚴(yán)密、嚴(yán)謹(jǐn)、精準(zhǔn)，真是讓人很驚嘆。

搖滾音樂跟獨(dú)角戲的結(jié)合，真的是非常震撼。對于人生的探索，對于信仰的探索與思考，對于人生的反思，對心靈、靈魂的沖擊非常好。主角是美國非常著名的搖滾明星，從演唱到劇情的結(jié)合和音樂的制作都非常精彩。男主角的表演非常有激情，有張力，但因?yàn)樗缪萘撕芏嘟巧绻巧梢园蚜α糠峙涞煤靡稽c(diǎn)，色彩更豐富一點(diǎn)，節(jié)奏再變化一點(diǎn)，那就更鮮明了。

楊乾武：《在底層》是莫斯科高爾基模范劇院的保留劇目，《蘑菇沙皇》是他們 2012年的新創(chuàng)劇目， 20世紀(jì)到新世紀(jì)，《在底層》橫跨一百年，從蘇聯(lián)到俄羅斯，他們的演劇傳統(tǒng)，他們對戲劇的表達(dá)，對社會歷史的深入思考，對人的思考，都在這兩個(gè)劇目當(dāng)中。他們的表現(xiàn)方式可能會讓觀眾大吃一驚。

林克歡（中國青年藝術(shù)劇院院長、中國話劇藝術(shù)研究會副會長、中國戲劇文學(xué)學(xué)會副會長）：這次戲劇節(jié)的確有一些很好的節(jié)目。《朱莉小姐》是一個(gè)舞臺制作非常精良的節(jié)目，由此你可以看到世界上許多國家舞臺上的嚴(yán)謹(jǐn)程度。他們舞臺的制作和演出是以秒來計(jì)算的，如果一個(gè)環(huán)節(jié)疏漏就要出問題，這是一個(gè)非常專業(yè)的、制作精良的作品。但從內(nèi)涵上，在今天的世界舞臺上，該劇并不屬于比較超前的作品，盡管制作方說是跟女性主義有關(guān)，但并不是說導(dǎo)演是女性，或者換一個(gè)人物是女性就叫女性主義作品。斯特林堡的作品，尤其《朱莉小姐》本來就有著非常復(fù)雜的內(nèi)容。該作品的精妙之處就在于它復(fù)雜的內(nèi)容，有許多用純理論所無法解釋的東西；也恰恰因?yàn)樗膹?fù)雜，一百多年來，對它如何解說存有很多爭論。這個(gè)版本比較注重技術(shù)，極少去注重它的思想內(nèi)涵以及表達(dá)對觀眾的影響。假如說是女性主義作品的話，把《朱莉小姐》后半部刪掉了是非常致命的，盡管在作品中他父親并沒有出現(xiàn)，只是用一雙靴子出現(xiàn)，但是這個(gè)人物一頭一尾始終影響著整個(gè)戲劇的演出。

“耶德曼”在德文里就是每一個(gè)人，耶德曼這個(gè)角色其實(shí)是象征性的，是中世紀(jì)的宗教劇，在宗教劇的基礎(chǔ)上進(jìn)行現(xiàn)代的轉(zhuǎn)化，所以里頭有許許多多的內(nèi)容是跟圣經(jīng)有關(guān)的。對于我們來說有很好的參考價(jià)值就是傳統(tǒng)的中世紀(jì)戲劇如何轉(zhuǎn)換到今天，這個(gè)轉(zhuǎn)換是怎么樣的。

對于藝術(shù)節(jié)來說，重要的是引進(jìn)優(yōu)秀的節(jié)目，同時(shí)要了解西方藝術(shù)家為什么這么做。藝術(shù)節(jié)不僅僅是一個(gè)城市的名片，名片是外在的，它是要影響到我們的城市和老百姓，我們的精神生活和文化素養(yǎng)。我們有這樣的文化中心，有這樣非常優(yōu)秀的節(jié)目演出，對于我們來說是非常好的，也是非常值得珍惜和重視的。藝術(shù)節(jié)在了解外國藝術(shù)家做什么、如何做的同時(shí)，更重要的是要培養(yǎng)、產(chǎn)生、催化天津的舞臺藝術(shù)發(fā)展，尤其是要借藝術(shù)培養(yǎng)天津的廣大觀眾。

解璽璋（文藝評論家、學(xué)者、近代史研究者）：看了《耶德曼》這個(gè)劇，對我有兩個(gè)啟發(fā)或者說感想。一是如何認(rèn)識戲劇與舞臺、劇場、觀眾的關(guān)系，我們這些年看翻譯過來的西方戲劇理論的書，大家都在講戲劇和劇場的關(guān)系。這個(gè)劇就給我們一個(gè)很具體實(shí)在的表現(xiàn)，讓我們知道現(xiàn)在至少一部分歐洲年輕、新銳的導(dǎo)演是這樣來處理舞臺和劇場，還有其與觀眾的關(guān)系。它告訴我們戲劇本身是一種多樣的呈現(xiàn)狀態(tài)，不一定完全是對話式的表現(xiàn)形式，我們以前把話劇想象得太狹窄了，固定在一種格式上了，以為舞臺上必須有人物，有角色，有性格，有對話，這樣才叫話劇。這個(gè)劇啟發(fā)我們思想要解放一點(diǎn)，要跳出原來理解的話劇框框。話劇不僅僅是說話的藝術(shù)，它是多方面綜合的藝術(shù)。

第二， 20世紀(jì)以來，中國的戲劇和西方的戲劇恰好走了一個(gè)雙向的運(yùn)動。中國的戲劇是學(xué)習(xí)西方的，學(xué)習(xí)西方實(shí)際上是 19世紀(jì)以寫實(shí)為主的主體的戲劇觀點(diǎn)。我們這么多年看到的研究雙向的運(yùn)動很少，很少看到中國舊戲的演出形式對西方戲劇有什么影響？事實(shí)上，中國的戲曲，包括亞洲很多地方的戲劇演出形式，對于西方戲劇是有影響的，比如包括布萊希特和梅耶荷德，他們的戲劇觀是受了中國戲劇的很多影響，西方人非常重視中國傳統(tǒng)舊戲曲的表現(xiàn)觀念。而我們是往相反的方向走，所以我們離西方現(xiàn)代戲劇越來越遠(yuǎn)。

丁小平（戲劇導(dǎo)演）：將曹禺國際戲劇節(jié)和林兆華戲劇邀請展組合在一起，天津的這一舉動讓我滿心歡喜。我覺得這次盛會是天津戲劇的節(jié)日，我希望能夠不斷地推廣，不僅僅是這么好的劇目，而且劇場的營銷上也走出了新的路，做了許多舉措，還有天津高端演出的補(bǔ)助，這都非常好，使得很多的觀眾能夠有機(jī)會到這兒，這個(gè)才是目的。如果有劇場，沒有好戲不行；有了好戲，觀眾進(jìn)不來也是問題。我覺得劇院要做的就是有導(dǎo)演、演員、舞臺、劇本，最重要就是觀眾要看到。我覺得天津戲劇的春天已經(jīng)看到曙光了，相信會沿著這個(gè)路發(fā)展下去。我們希望能提供給觀眾很好的作品，也希望觀眾支持我們。endprint

萬鏡明（天津市作家協(xié)會黨組副書記）：現(xiàn)在是大制作的年代，不僅是話劇，戲曲也在大制作。一個(gè)京劇院到外地演出甚至需要13個(gè)集裝箱拉道具，這種趨勢嚴(yán)重背離了我們戲劇的本體，是在做豪華的包裝?！兑侣肥欠浅：喖s的，戲主要是兩個(gè)演員，其實(shí)主要演員就是一個(gè)。情節(jié)性很強(qiáng)，就是一個(gè)演員多角色的表演，我想這是戲劇精神的回歸。臺上有多媒體的呈現(xiàn)，讓我們耳目一新的搖滾樂，然后配合演員的演出，使得劇場的效果非常好。這個(gè)戲還有一個(gè)最大的特點(diǎn)是基本避免了在主題里注入說教的成份，更多的是人對于本體，對于人類自身的思索，這一點(diǎn)也是當(dāng)代戲劇應(yīng)該注重和吸取的。我們目前這種共通的，或者絕大多數(shù)人認(rèn)同的觀念或價(jià)值觀，應(yīng)該在作品里面表現(xiàn)出來，而不是借助于說教。

近兩三年看的戲劇大概是三種類型，一種是主流戲劇，就是弘揚(yáng)當(dāng)代的主旋律和核心價(jià)值觀，這個(gè)是非常重要的。還有一類，是非主流戲劇，包括國外的戲劇，包括現(xiàn)在的劇作家的探索，包括小劇場、探索性的戲劇等等。還有一類是娛樂休閑的。不管是哪種戲劇，現(xiàn)在我們需要思索的，就是剛才想到那兩點(diǎn)，一個(gè)是呈現(xiàn)的方式，一個(gè)是我們?nèi)笔χ黧w的反思。

李錫龍（南開大學(xué)教授博士生導(dǎo)師）：《耶德曼》《朱莉小姐》都是一百年以前的經(jīng)典劇作，一百年后由演員再演繹、呈現(xiàn)，依然給我們心靈的震撼?！兑侣愤@個(gè)戲，當(dāng)我們看到無論是胖朋友、瘦朋友、還是女友，周圍所有人都拒斥耶德曼的時(shí)候，就意味著他們和耶德曼是一樣的，這就是耶德曼叫每個(gè)人的原因。他們和耶德曼交往過程中，不是從朋友之間信義來考慮的，在意的是耶德曼帶來的金錢、享受等等。所以，不要把自己外在于耶德曼這個(gè)人物，每個(gè)人都置身其中的一個(gè)，這種演藝應(yīng)該讓人沉思。

接下來要談的便是首屆曹禺戲劇節(jié)的好處，它把戲劇發(fā)展當(dāng)中所出現(xiàn)的很多問題給我們帶來了，比方說媒介和戲劇的關(guān)系問題。數(shù)碼時(shí)代有很多院團(tuán)開始頻繁地運(yùn)用各種媒介，《朱莉小姐》已經(jīng)達(dá)到了極致。我個(gè)人更喜歡《耶德曼》對于媒介的運(yùn)用。話劇界和新的媒介運(yùn)用到什么程度為好？什么時(shí)候是適度，這是需要我們思考的問題。

再一個(gè)問題就是，這樣的經(jīng)典劇作，我們演繹起來的時(shí)候，怎樣與時(shí)代結(jié)合?！兑侣纷屛覀兘佑|起來不是恍如隔世。無論是身處歐洲還是中國，都讓我們感覺到靈魂的震撼?？偠灾瑹o論有多少遺憾，有多少期待，我依然覺得今年的首屆曹禺戲劇節(jié)給我的震撼是難以用語言表達(dá)的，非常感謝天津大劇院所呈現(xiàn)的精彩劇目。

王磊（天津人藝一級導(dǎo)演）：通過觀看這兩部戲劇，讓我們回歸或者重新認(rèn)識到戲劇的責(zé)任，是我們認(rèn)識生命自身。其實(shí)人很不認(rèn)識自己，文明程度越高我們就越背離了生命本身，這是一個(gè)非常普遍的現(xiàn)實(shí)。但是戲劇或者所有的藝術(shù)不斷地在提醒我們，人認(rèn)識自己的優(yōu)點(diǎn)太容易了，認(rèn)識缺點(diǎn)非常難，很多缺點(diǎn)就是根本來不及意識到就死了。而戲劇的功能便在于發(fā)現(xiàn)，以《耶德曼》為例，讓我們清清楚楚看到人的問題，讓我們對自己有一個(gè)準(zhǔn)備，以至于你在臨死的時(shí)候不會那么瘋狂，不會那么拒絕接受，或者更早一點(diǎn)有一系列的抵御能力。

熊培云（新聞工作者、專欄作家、社論作者）：剛才楊乾武老師說，一個(gè)城市如果沒有戲劇就沒有靈魂，在一定程度上我是認(rèn)同的。我覺得大劇院以及引進(jìn)的一些戲劇對于天津這座城市而言是非常美好的，也讓天津這座城市真正的有戲。

我先說《朱莉小姐》，我也注意到舞臺的科技運(yùn)用讓我耳目一新，在一定程度上是震撼的。這個(gè)舞臺所呈現(xiàn)的雙層空間，一方面戲劇講一個(gè)女仆的感情故事，另一方面我又看到在這個(gè)過程中，這些演員怎么來呈現(xiàn)這樣的戲劇。實(shí)際上我在看戲，但又沒有完全陷進(jìn)去，這個(gè)和日常思考有關(guān)系，一方面是在感性生活，另外一方面又會告訴自己這不是一切。這樣一部劇，在技術(shù)上這么完美，對于演員或者工作人員來說是非常苛刻的，任何一次破綻、停頓都可能使戲劇崩潰。所以，看到戲劇精確到秒的制作，的確讓我們感覺到德國人在各方面都做得很精致。

我相信天津的市場是可以培育的，而且事實(shí)上在中國經(jīng)過這么多年的改革開放，在物質(zhì)領(lǐng)域有非常大的成長以后，在精神領(lǐng)域也會有越來越多的追求。我們需要更多的文化、靈魂的東西能夠注入進(jìn)來，像天津大劇院這樣一個(gè)場所，我希望能夠有更多好的戲劇呈現(xiàn)，在這里也特別感謝天津大劇院的運(yùn)營團(tuán)隊(duì)，真的給天津帶來了非常好的精神食糧。

好劇場是一座城市品位的標(biāo)識

唐凌（《藝術(shù)評論》雜志社主編）：天津大劇院如同橫空出世。今年是天津大劇院開業(yè)兩周年，這兩年，天津大劇院諸多引進(jìn)的劇目還有制作的的幾部現(xiàn)代歌劇，以及今年的曹禺國際戲劇節(jié)和即將開始的歌劇節(jié)，天津大劇院讓人無法忽視。我在想：天津大劇院對于我們來說究竟意味著什么？對于外界，天津大劇院已經(jīng)構(gòu)成一種現(xiàn)象；對于內(nèi)部，是一種近乎瘋狂，在現(xiàn)有條件下，錢程總經(jīng)理帶領(lǐng)的整個(gè)團(tuán)隊(duì)做到目前的狀態(tài)是一種瘋狂之舉。這對于天津，是對生活美好程度的提升。對于國內(nèi)的舞臺藝術(shù)，天津大劇院持續(xù)引進(jìn)國際上高水準(zhǔn)的演出是減少我們與世界的隔膜和距離的努力，帶來很好的通道和窗口。昨天看《耶德曼》，坦率的說，盡管有很深的不滿足，但這個(gè)劇直面了中國文化中比較少觸

及的一個(gè)命題，就是如何面對死亡，這對我們來說是很有價(jià)值的。最后也是最重要的一點(diǎn)，近年來全國各地的大型文化設(shè)施包括大劇院以飛速的、令人眩目的速度在增長，但一個(gè)劇場如果僅僅是一座建筑，那不僅僅會是空洞的，甚至?xí)蔀檫@個(gè)大地上的傷疤。天津大劇院以它兩年來的追求、努力、運(yùn)營、智慧，會給全國的劇院和文化機(jī)構(gòu)帶來很好的借鑒意義，天津大劇院的意義必將遠(yuǎn)遠(yuǎn)溢出天津。

王翔（2014第五屆“北京 ·南鑼鼓巷戲劇節(jié)”出資人、藝術(shù)總監(jiān)）：有一位名人說過一句話：“謊言可以擊跨這個(gè)世界上所有的事物，但是就不包括藝術(shù)和戲曲”。謊言不光是指政治的，商業(yè)也可以有謊言。商業(yè)要尋求最大的利益，可以欺騙性的謀取利益。什么事情都可以運(yùn)作，唯獨(dú)藝術(shù)不能運(yùn)作和制作。任何事情都可能對抗，唯獨(dú)藝術(shù)不可以對抗，任何事情都可能會互相傷害，唯獨(dú)藝術(shù)、戲劇可以互相提升，這是社會最強(qiáng)有力的良性因素、建設(shè)因素。endprint

文化消亡不分階層，不分層級，不分執(zhí)政者，不分藝術(shù)家，不分普通人，這是全民族的事情。如果一個(gè)社會出了問題，受損害最重的什么？不是房子，不是物價(jià)，也不是霧霾，也不是地下水，是文化、是藝術(shù)，是民族的智力結(jié)構(gòu)還有沒有完整的空間。在這個(gè)意義上，我們做戲劇節(jié)，做藝術(shù)。

徐瑛（劇作家、中國歌劇舞劇院編劇）：

這兩年到天津看了不少戲，在北京都看不著，之所以如此，是因?yàn)楸本]有人買單。我們都得向錢程先生表示敬意，因?yàn)橛辛怂?，我們能夠在天津看到現(xiàn)代歌劇。天津能夠給錢程先生提供這樣的平臺，這是天津領(lǐng)導(dǎo)的氣魄。我們?yōu)楸本]有能夠把這次戲帶到北京去看而感到很遺憾，所以我覺得天津的觀眾是很幸運(yùn)的。

過士行（戲劇編劇）：我真的是沒想到天津大劇院這么好，看戲非常享受。《耶德曼》的價(jià)值是因?yàn)槲覀儺?dāng)下社會物欲橫流、拜金主義泛濫。昨天看了還是很有感觸的。形式上很像是德國版的二人傳。戲劇節(jié)辦得很好，我向錢程表示感謝。

李六乙（戲劇編?。何覀儸F(xiàn)在的生活被“三俗”包圍了，而天津大劇院請了那么多優(yōu)秀的劇目來，這就是戲劇的魅力。生活不面對面，就沒有真實(shí)的生活，就是沒有觸及靈魂的生活。我們現(xiàn)在都生活在虛擬的世界里。唯獨(dú)戲劇、唯獨(dú)劇場藝術(shù)能夠進(jìn)劇場，能夠面對面。戲劇的魅力就是要進(jìn)劇場，面對面的交流情感、面對面的靈魂交流。

希望曹禺國際戲劇節(jié)每年辦下去，越辦越好，這樣才能使這個(gè)城市更加有力量。從戲劇層面上來講，我覺得也有一個(gè)好處，就是讓我們的觀眾、戲劇人看到了一種多元的戲劇存在?，F(xiàn)在的觀眾面臨這樣的問題：我們過去只看《茶館》，只看“第四堵墻”，只看現(xiàn)實(shí)主義，當(dāng)看到類似于《耶德曼》這樣的非現(xiàn)實(shí)主義戲劇以后，觀眾完全不知道怎么回事了。當(dāng)主流成為一種政治教化的時(shí)候，我們沒有獨(dú)立的思考，我們也不知道戲劇是怎么回事了。藝術(shù)的多元和思想的多元進(jìn)來，可以讓我們從不同的藝術(shù)形式當(dāng)中發(fā)現(xiàn)戲劇的各種可能。戲劇的魅力就在于一個(gè)文本有不同的解釋、不同的觀念、不同的時(shí)代和不同的劇場性。這個(gè)戲劇節(jié)給我們提供了多種可能，這是比較難得的。

錢程（天津大劇院院長）：今年上半年我們舉辦曹禺國際戲劇節(jié)和國際歌劇節(jié)， 12月底還有一個(gè)舞劇節(jié)，一個(gè)馬林斯基的作品和福金作品集錦，包括世界上最優(yōu)秀的現(xiàn)代舞“有機(jī)體”都會來到這。這就像三座橋墩，讓天津的文化有了高度，這個(gè)高度能夠直接跟世界上最優(yōu)秀的藝術(shù)家來溝通和對話。

其實(shí)，這一切還是容易做到的。我們想打造一艘船，當(dāng)船要出海航行的時(shí)候，最大問題就是水的浮力怎么樣，水的寬度、廣度、深度怎么樣，這是非常難做的，也就是培養(yǎng)觀眾的問題。引進(jìn)優(yōu)秀的劇目容易，我相信隨著引進(jìn)世界上最好的戲劇，我們的創(chuàng)作能力、實(shí)力會逐漸發(fā)展起來，但是真正的問題是怎么能夠把水蓄得更深、更廣。

楊乾武：中國的戲劇要走一條自己的路，我們的出路是激活本土的歷史傳統(tǒng)、人文資源和創(chuàng)造力，創(chuàng)作出我們自己的作品。我們有我們自身的評價(jià)體系，經(jīng)濟(jì)可以一體，政治可以互建、學(xué)習(xí)，但是文化必須是獨(dú)特的。endprint