黃勇+等

題記：當(dāng)代文學(xué)中的“當(dāng)代歷史”寫作，既蔚為大觀、五彩斑斕，又魚龍混雜、良莠難分。在對重大歷史事件的文學(xué)表現(xiàn)上，大致沿襲一條先正統(tǒng)而后顛覆、先小說而后多文體的衍變路徑，映射出文學(xué)與歷史、記憶、法學(xué)或現(xiàn)實(shí)語境等的糾纏。為探討上述關(guān)系及其啟示與拓展，2013年10月14日，廣州青年學(xué)者張均、趙靜蓉、馬莎、盧建紅、黃勇等齊聚中山大學(xué)當(dāng)代文學(xué)研究中心，以“土改”與“右派”題材寫作為中心展開了討論。

黃勇（暨南大學(xué)中文系講師）：我們今天討論的題目是“當(dāng)代文學(xué)中的‘當(dāng)代歷史寫作”，這個題目比較大，需要以具體的歷史事件為切入點(diǎn)，我們選取了“土改”和“右派”這兩種題材寫作。這里我先做一個“緒言”作為導(dǎo)引。我們將從以下四個方面依次進(jìn)行討論：“土改”和“反右”題材寫作的界限和范疇、文學(xué)跟歷史的離合關(guān)系、文學(xué)與記憶、相關(guān)學(xué)科的啟示和發(fā)展。

首先是對“當(dāng)代歷史”進(jìn)行界定。這里的“當(dāng)代歷史”特指規(guī)模及影響較大的歷史事件，如“土改”、“大躍進(jìn)”、“文革”、知青“上山下鄉(xiāng)”、朝鮮戰(zhàn)爭等。此外，這些歷史事件具有政治禁忌性，存在較大爭議。以“土改”和“反右”為例，至今我們官方的基本態(tài)度不是否定的，但我們都知道“土改”運(yùn)動中存在過一些過激的地方和過度的暴力行為?！胺从摇币泊嬖凇皵U(kuò)大化”的問題，所有這些爭議都程度不一地體現(xiàn)在文學(xué)作品、回憶錄、檔案中。

其次是這些歷史事件具有很明顯的“創(chuàng)傷性”，對受害者來講是沉痛的創(chuàng)傷記憶。如“右派”是“反右”運(yùn)動中對特定人群的一種稱謂，原本是一個政治學(xué)的范疇，但在當(dāng)代中國，它包含更多的歷史意味，在政治上代表了一種歧視或貶損。今天的討論，之所以不用與“土改”對等的“反右”，而選用了“右派”一詞，主要因?yàn)椤胺从摇边\(yùn)動只是給了他們“右派”的身份，而他們的故事，是在戴上“右派”的帽子、以“右派”的身份生活之后，這才是“反右”寫作表現(xiàn)的主要內(nèi)容。

“土改”寫作緊貼著現(xiàn)實(shí)中進(jìn)行的“土改”運(yùn)動，早期土改寫作出現(xiàn)于國共內(nèi)戰(zhàn)時(shí)期，有很強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)意義。當(dāng)時(shí)解放區(qū)的重要作家如趙樹理、丁玲、孫犁等，都寫過土改題材的作品。而在1950到1970年代，大陸缺乏有影響的土改作品。1950年代初張愛玲的《秧歌》和《赤地之戀》兩部有明顯美國背景的作品在香港出版。1980年代中前期張煒的《古船》出版，開啟了大陸土改小說正視并反思土改暴力和過火的先河，1990年代起，劉震云的《故鄉(xiāng)天下黃花》、莫言的《生死疲勞》、尤鳳偉的《衣缽》等作品里，土改的歷史都占據(jù)重要篇幅。

至于“右派”寫作，一般認(rèn)為最早出現(xiàn)在1970年代末的傷痕文學(xué)里。1990年代以后，“右派”寫作變成一種“老年寫作”，進(jìn)行“右派”寫作的作家大多擺脫了傷痕文學(xué)的限制，并在文體上出現(xiàn)了多樣化的發(fā)展：除了一般的小說和詩歌以外，還出現(xiàn)了回憶錄、自傳、日記、敘事散文、檔案等。2000年起，一批沒有親歷“反右”運(yùn)動的40后和50后作家，進(jìn)行了“非親歷性”的寫作，如方方的《烏泥湖年譜》、尤鳳偉的《中國一九五七》和楊顯惠的《夾邊溝記事》，對于“右派”的藝術(shù)表現(xiàn)有了較大突破。

兩種題材的寫作，除了表現(xiàn)內(nèi)容和時(shí)間上的不同步，大致上都有兩種模式，一種是官方認(rèn)可的主流模式，強(qiáng)調(diào)土改與反右運(yùn)動的正當(dāng)性與合法性。而非官方寫作模式出現(xiàn)得較晚，往往反其道而行，更多站在受害者一方。如1940年代的土改主流寫作，是社會主義現(xiàn)實(shí)主義寫作模式的最初典范，對1950年代農(nóng)村題材小說創(chuàng)作影響巨大。1980年代后的土改小說，多數(shù)可以歸入“新歷史小說”的范疇。1970年代末期的“右派”寫作，作為“傷痕文學(xué)”的主潮，總體上與官方意識形態(tài)保持一致。1990年代以后的右派寫作，則有意識地與之前的寫作模式拉開距離。

接下來進(jìn)入座談的部分，第一個問題是“土改”和“右派”題材寫作的界限和范疇，特別是“右派”寫作，從傷痕文學(xué)時(shí)期以小說為主，到1990年代之后的多種文體并存。特別是進(jìn)入21世紀(jì)以來，帶有明顯“老年記憶”特征的新文體涌現(xiàn)較多。我們在進(jìn)行研究的時(shí)候就繞不開這樣的問題：把這些回憶錄、自傳等文體寫作，納入當(dāng)代文學(xué)研究的討論里面，究竟可不可行？在這里想跟幾位老師討論一下這個問題。

一

張均（中山大學(xué)中文系教授）：黃老師這個題目很新鮮，特別有討論的空間。我們每個人對當(dāng)代中國有很多感慨，跟“土改”、“反右”這兩大歷史關(guān)節(jié)（包括“文革”）都有很大關(guān)系。不過這兩個歷史事件還可以略作區(qū)分?！胺从摇被旧鲜钱?dāng)代中國的一個敗筆，對國家現(xiàn)代化和個人生活都帶來很大的傷害，這一點(diǎn)幾乎無需討論或者說沒有什么辯護(hù)的余地。但“土改”就相對復(fù)雜一些，因?yàn)閺臍v史的眼光看和從個人的眼光看，認(rèn)識差異就比較大。受過沖擊的情感和利益都遭受巨大傷害的地主階級，以及與之有著利益關(guān)聯(lián)和情感認(rèn)同的知識階層，一般都認(rèn)為土改存在嚴(yán)重問題，但用大歷史眼光看，土改運(yùn)動恐怕也是歷史大勢所趨，是解決人口、資源矛盾的一種可行性方案。它的合理性與復(fù)雜性，跟“反右”就不太一樣。也因此，土改文學(xué)寫作可展開的空間應(yīng)該更大些。

黃勇：我覺得張老師的描述比較準(zhǔn)確。1990年代以來的“反右”寫作主體，多由一些當(dāng)過右派的老年人組成，他們原先不是作家，也缺乏文學(xué)創(chuàng)作的經(jīng)驗(yàn)。只是在“老之將至”時(shí)，覺得自己有責(zé)任將這段歷史寫下來，可是多數(shù)人創(chuàng)作出來的文字，在文學(xué)性上有所欠缺。但是，我們在研究中又不得不面對它們。于是就出現(xiàn)了在“當(dāng)代文學(xué)”的概念里，能否涵蓋非作家的自傳、回憶錄、傳記、日記、檔案材料等“文體”的“寫作”這樣一個難題。

趙靜蓉（暨南大學(xué)中文系教授）：這個地方我想補(bǔ)充一下。按照現(xiàn)在國際的傳記理論來看，回憶錄、傳記、檔案應(yīng)該是可以稱之為文學(xué)的。我覺得對于中國的歷史來講，整個百年本來就是一個創(chuàng)傷性的事件，經(jīng)歷還是不經(jīng)歷，親歷還是道聽途說，在現(xiàn)在的傳記或是回憶錄的理論當(dāng)中，本來就已經(jīng)把這一類的基于記憶事實(shí)的題材都劃歸為是可虛構(gòu)性的，是可虛構(gòu)、可進(jìn)行文學(xué)想象和文學(xué)創(chuàng)作的。盡管它有一個界線，但是這個界線本身也是非常含糊的。

張均：這個可以做技術(shù)上的處理，我們現(xiàn)在上課或者是做研究所談?wù)摰奈膶W(xué)對象，一般要經(jīng)受一種文學(xué)或美學(xué)的分析，過了這個門檻我們才認(rèn)為它是文學(xué)。此外的一些文學(xué)性、藝術(shù)性不高的材料，可以專門劃分一類作為附論來研究，像日記、檔案等，我們討論的傳統(tǒng)意義上的文學(xué)不包括這些。

馬莎（暨南大學(xué)中文系副教授）：剛剛張老師提到傳統(tǒng)意義上的文學(xué)和作家，我的專業(yè)是古代文學(xué)，我想從自身專業(yè)的角度來談一些看法。按照中國古代的傳統(tǒng)來講，文跟史的界限并不是那么明確，我們現(xiàn)在所理解的文學(xué)學(xué)科跟歷史學(xué)科，其實(shí)是借用了西方理論之后才得以明確區(qū)分的，比如說以審美為訴求的是文學(xué)，以紀(jì)實(shí)為訴求的是歷史。當(dāng)代文學(xué)中的紀(jì)實(shí)文字本身涉及重要?dú)v史事件，而這些歷史事件又缺乏相關(guān)史料的承載記錄，在這種情況下，我覺得我們所研究的文學(xué)，其范圍的界線應(yīng)該是要適當(dāng)?shù)胤艑捯恍?。這樣的話，當(dāng)代文學(xué)的價(jià)值就不僅僅體現(xiàn)在文學(xué)審美的領(lǐng)域，也能夠體現(xiàn)在社會歷史研究的領(lǐng)域，而且我們現(xiàn)在的研究也是給后人做一個比較寶貴的保存。我是這樣理解的。像我們現(xiàn)在研究古代文學(xué)，也在不斷地整理古代筆記之類的文獻(xiàn)史料，也要依靠這些東西去研究文學(xué)本身。這在當(dāng)代就相當(dāng)于我們剛剛說的作家回憶錄、自傳、日記等等。至于這些材料水平的高低當(dāng)然就視乎個人的訴求和能力了。

張均：馬老師講得挺有道理。她剛提到史料的問題，幸運(yùn)的是不管是“土改”還是“反右”，現(xiàn)存史料還是很多。“反右”史料現(xiàn)在能看到的不多，土改則比較豐富。我自己看過一些檔案材料，包括當(dāng)時(shí)土改運(yùn)動中開會講話、工作隊(duì)問題報(bào)告等等。這其中，真實(shí)性問題最為突出，材料看多了就會發(fā)現(xiàn)我們的文學(xué)作品非常不真實(shí)，譬如，小說《暴風(fēng)驟雨》中寫到的事情很多都經(jīng)不起推敲。社會主義現(xiàn)實(shí)主義對農(nóng)民的描寫存在一套“成規(guī)”，農(nóng)民就“應(yīng)該”是很貧窮、很正直、很勇敢的，最后還往往犧牲。但是檔案中呈現(xiàn)出來的農(nóng)民很大程度并非如此。土改一開始，農(nóng)民是不肯參加的。農(nóng)民的真正想法是，一幫共產(chǎn)黨突然跑到我們的村子來說要分地給我們，分地之后過幾天你們就離開了，那地主起來報(bào)復(fù)我們怎么辦？因此農(nóng)民是滿心顧忌、不愿意的。共產(chǎn)黨工作隊(duì)很焦慮，最后找了農(nóng)村中的流氓來幫忙土改。這類細(xì)節(jié)在作品中沒有記載。另外，從檔案史料還可以看到農(nóng)民其實(shí)往往很狡猾，比如他們把地主斗得半死不活、分了地之后，他們就會想，共產(chǎn)黨未見得一定能打贏國民黨，于是他們斗地主斗到一半，就不想繼續(xù)下去了，不想把地主也把自己弄到絕境——如果那樣，萬一國民黨打贏了，自己也混不下去。所以他們私下找地主商量，說現(xiàn)在我們大家一起做個樣子給工作隊(duì)看，我們假裝批你，你也假裝接受，等共產(chǎn)黨走了我們再說。后來很多工作隊(duì)就發(fā)現(xiàn)了農(nóng)村積極分子與地主之間的這種“交易”，很是著急，覺得工作隊(duì)作為“外鄉(xiāng)人”被本地人給利用了，于是就搞暴力批斗會，默許和強(qiáng)制農(nóng)民搞暴力批斗，讓農(nóng)民沒有周旋余地。土改活動至此才演化成了暴力的活動。這些共產(chǎn)黨、農(nóng)民、地主三方博弈的史實(shí)在作品中也沒有記載。

黃勇：秦暉寫過一篇《暴力土改的實(shí)質(zhì)是逼農(nóng)民納“投名狀”》[1]的文章，里面對土改運(yùn)動中的國家與農(nóng)民關(guān)系，以及為什么要搞流血土改做了比較到位的闡述。

張均：是的，如果農(nóng)民手上不沾血的話，他總想跟地主搞好關(guān)系。沾了血之后，他就沒了選擇，只能跟著共產(chǎn)黨走。而共產(chǎn)黨之所以要采取這種手段“拉攏”農(nóng)民，直接原因就國共戰(zhàn)爭一開始，共產(chǎn)黨眼看打不過，極需籠絡(luò)力量。

馬莎：您說的這種接近歷史真實(shí)的細(xì)節(jié)在作品中沒有反映？應(yīng)該在周立波寫的這類主流作品中沒有反映，但在其他的一些作品，像張愛玲的小說里面，應(yīng)該還是有所涉及吧？

張均：在共產(chǎn)黨這條線的作品中基本上沒有反映，有反映的后來也都被作為自然主義批判了。但在國民黨這條線的反映的就比較多了，不同立場的寫作反映的程度也不一樣。

二

黃勇：張老師剛才提前進(jìn)入到了我們準(zhǔn)備討論的第二個問題，就是關(guān)乎“文學(xué)與歷史”之間關(guān)系的關(guān)鍵一環(huán)，也即“真實(shí)性”的問題。陳思和比較過土改的文學(xué)意義和歷史意義的關(guān)系：“歷史學(xué)者推斷土改運(yùn)動的是非功過， 而文學(xué)創(chuàng)作則直逼人性， 這就是藝術(shù)真實(shí)比歷史真實(shí)更加長久的道理?！盵2]那么，我們在研究歷史題材寫作的時(shí)候，到底應(yīng)持什么樣的衡量標(biāo)準(zhǔn)？作為書寫“歷史”的作品，要求不能脫離歷史真實(shí)的基礎(chǔ)。如果我們把土改小說分為兩種模式的話，這兩種模式幾乎是對立的，一種是官方意識形態(tài)主導(dǎo)下的土改小說，另一種是反共背景下或者1980年代以來的小說，到底哪一種真實(shí)？也許我們可以說：兩種都真實(shí)，兩種也都不真實(shí)。因?yàn)槿珖秶鷥?nèi)的土改是一個很復(fù)雜的運(yùn)動，各地土地占有情況都不一樣，加上各個時(shí)期的斗爭政策也頻繁變動，不同的人，在不同的地方、不同的時(shí)間段里看到的土改情形，很可能是完全相反的。所以我覺得真實(shí)性的問題是難有定論的，需要具體的情況分析。

張均：我們做文學(xué)研究跟單純的閱讀確實(shí)不太一樣。單純的閱讀我們會通過對照生活中發(fā)生的事情來判斷小說寫得真不真實(shí)，按照這個標(biāo)準(zhǔn)，所有的革命小說都可以顛覆，甚至張愛玲的土改小說也有可以顛覆的地方。但作為文學(xué)思考者，我們更應(yīng)考慮的是：他（她）為什么要寫這樣的真實(shí)，而不寫那樣的真實(shí)？一場土改運(yùn)動，發(fā)生的事情千千萬萬，不同立場的作家選擇呈現(xiàn)的面相也是不一樣的。

黃勇：對，周立波就明確說過，他的黨員身份是第一位的。至于張愛玲當(dāng)時(shí)寫這兩部小說，因?yàn)槟昧恕懊绹n題”的資助，所以必須按照所謂的“課題指南”來寫。我曾以“宏觀真實(shí)”和“微觀真實(shí)”來區(qū)別對待分析真實(shí)性的問題，當(dāng)然這種區(qū)分也有其缺點(diǎn)。如果我們參照美國學(xué)者黃宗智提出的“客觀性真實(shí)”和“建構(gòu)性真實(shí)”[3]的劃分，那么，歷史學(xué)一般是解釋所謂的客觀性真實(shí)，而文學(xué)解決的是“建構(gòu)性”（或“表達(dá)性”）的真實(shí)。只是我們有沒有必要在真實(shí)性這個問題上做過多的糾結(jié)？

盧建紅（廣東財(cái)經(jīng)大學(xué)副教授）：我覺得真實(shí)性的問題沒辦法得出一個結(jié)論，但是要不斷地去追問，因?yàn)樗菬o法繞開的。比如自傳，可以同時(shí)作為歷史研究者和文學(xué)研究者的研究對象，但還是有區(qū)別的?！蹲詡髌跫s》這本書提到自傳的寫作和閱讀存在著一種潛在的契約關(guān)系，作者在寫作的過程中是知道自己的作品是作為紀(jì)實(shí)還是文學(xué)形象來閱讀的。另外，自傳是一個建構(gòu)自我的敘事，也就是說它是文學(xué)性的。所以真實(shí)性的問題也要從作者和讀者兩方面來分析。像周立波肯定覺得自己寫作的內(nèi)容是真實(shí)的，而且是更高意義上的真實(shí)，服務(wù)于一個更高的更偉大的目標(biāo)。而張愛玲后來對自己寫的《秧歌》和《赤地之戀》這兩部作品并不滿意。所以我從作者這方面說可能不僅是“真實(shí)”的問題，也是“真誠與否”的問題。真實(shí)性的問題還跟讀者有關(guān)。最近我看香港作家寒三碧先生寫的《狂飆時(shí)代三部曲》，其中一部寫的就是土改的故事。我發(fā)現(xiàn)有關(guān)評論基本上都把小說看成是中國現(xiàn)代歷史“真相”的揭示，好像以前的“真相”被遮蔽了，現(xiàn)在真相終于出來了。論者有意無意地忽略了它是一部小說，有虛構(gòu)性的成分在內(nèi)。

趙靜蓉：我覺得對我們做文學(xué)研究的人來講，我們所了解的歷史就是這樣被文學(xué)化或者說被小說化了的歷史，這是我們唯一的途徑。即使我們知道這個歷史材料不充分，現(xiàn)在給了我們很多的一些地方志、工作隊(duì)工作的檔案等等，一方面我們很難看到全部，另一方面即使我們看到了，我們的表現(xiàn)方式肯定也是很藝術(shù)化的。所以很遺憾的一件事就是，小說家不懂歷史，但歷史學(xué)家不會寫小說。我們了解的往往只是我們能看到的而且被允許看到的東西，歷史學(xué)家從他專業(yè)的角度覺得我們不夠真實(shí)，但實(shí)際上真實(shí)本身就是不可復(fù)原的。過去的歷史都過去了，死了的人都死了，我們活著的人只能從敘述的文本中來企圖復(fù)原所謂的歷史。

馬莎：我覺得趙老師提出的實(shí)際是一個傳播跟接受的問題，這些一般人是既沒有興趣也沒有機(jī)會看到的，傳播和接受的面非常有限。一般人歷史觀念形成的途徑，小說算是比較好的了，更多的恐怕是電視劇。所以說文學(xué)敘述的歷史很大程度上就會影響到人們對歷史的認(rèn)知。

盧建紅：中國大陸的很多讀者都是把文學(xué)（包括影視劇）當(dāng)作歷史來看的，包括戲說歷史的古裝劇、抗戰(zhàn)劇等等。

趙靜蓉：這個問題是講不清楚的。

馬莎：就像我們?nèi)タ丛偻暗臍v史，我們研究清代人或者明代人的生活，第一聯(lián)想到的可能還是《紅樓夢》之類古典文學(xué)名著。

張均：歷史真實(shí)性這個問題是沒有結(jié)論的，但也不是說完全沒有結(jié)論。我覺得真實(shí)可能是意識形態(tài)的真實(shí)，不同人站在不同立場上，他（她）的真實(shí)只是相對的，沒有絕對的高下。事實(shí)上，我既喜歡看《暴風(fēng)驟雨》，也喜歡看《古船》，這兩個小說立場截然相反?！侗╋L(fēng)驟雨》有它的真實(shí)觀。作為社會主義現(xiàn)實(shí)主義小說，它寫人物，農(nóng)民一定是好的、正面的，地主一定是壞的負(fù)面形象，后殖民研究者敏米將這兩類形象稱為“正面假象”和“負(fù)面假象”。其實(shí)作者自己也知道這類人物含有虛假/虛構(gòu)成分，但他們能建構(gòu)出弱勢者“自己的歷史”。這種歷史作為“弱者的武器”，可以鼓動農(nóng)民起來斗爭，無疑有其自身非常重要的正義價(jià)值。像周立波本身出自地主家庭，他看到的被斗倒的人都是跟自己出身很相似的人，丁玲也是如此。他們對真實(shí)的追求都基于弱者的抗?fàn)帲麄儺?dāng)然知道這種真實(shí)是打引號的，但他們毫不懷疑它的價(jià)值。而反過來也大致相仿。張愛玲的《赤地之戀》有共產(chǎn)黨文學(xué)有意回避了的真實(shí)，但也有對現(xiàn)實(shí)真實(shí)的回避，像土改給多數(shù)農(nóng)民帶來的實(shí)實(shí)在在的尊嚴(yán)與幸福，張愛玲是不講的。她筆下的農(nóng)民完全像貪婪的野獸，顯然不符合很多農(nóng)民的精神事實(shí)。其中原因當(dāng)然比較復(fù)雜，可能跟美國人賦予她的真實(shí)觀是有關(guān)的。我覺得這兩種對立的“真實(shí)”的背后其實(shí)難有高下，都是相對的意識形態(tài)的真實(shí)，只不過今天讀者更容易接受張愛玲一些，那是因?yàn)槲覀冊诼L歲月里厭倦了共產(chǎn)黨的真實(shí)。這些評判都有其具體歷史語境。此外我覺得對于真實(shí)的界定，除意識形態(tài)標(biāo)準(zhǔn)以外，還有人性標(biāo)準(zhǔn)。像蘇聯(lián)小說《靜靜的頓河》，看后不覺得是革命小說，也不覺得是反革命小說，而是人性的作品。我們中國作家就很難寫出人性，不管是擁共還是反共，對生命理解的層次都不太高，缺乏靈魂的撞擊與震撼。

黃勇：補(bǔ)充一下，我覺得這種質(zhì)疑官方主流態(tài)度的產(chǎn)生，除了當(dāng)時(shí)的運(yùn)動確實(shí)有些過火之外，還因?yàn)橥粮倪\(yùn)動對農(nóng)民而言，是一個虛幻的、短暫的運(yùn)動有關(guān)。因?yàn)檫t至1952年把地分下去之后，1953年起就在“農(nóng)業(yè)合作化”的運(yùn)動中逐步收歸“集體所有”了。我們的作家花了很大力氣去表現(xiàn)農(nóng)民分得土地之后的那種欣喜若狂，但這種對土地的擁有其實(shí)是非常短暫甚至虛幻的。

張均：可能毛澤東從來就沒想過真正地把地分給農(nóng)民，只不過是因?yàn)榇蛘痰男枰?，要靠分地來收買人心。但有些學(xué)者說是“騙局”，還是稍微過激了一些。毛主要的思想還是希望中國能成為一個比較富庶的國家，同時(shí)中國的窮苦農(nóng)民不再受到官商欺壓，他認(rèn)為公有制的土地政策可以達(dá)到這個目的，私有制絕不可能，在他土改只是個權(quán)宜之策。

馬莎：雖然我們今天是在文學(xué)的領(lǐng)域里面來討論歷史真實(shí)這個問題，但歷史層面的真實(shí)是我們研究和討論問題不可忽略的一個基本前提。剛剛張老師說到我們現(xiàn)在相對于共產(chǎn)黨主流的小說，可能更加容易接受張愛玲的小說，這一點(diǎn)撇開意識層面的原因來看，可能還因?yàn)閺垚哿嵝≌f里面反映的東西跟我們從其他敘述渠道獲得的信息要更加接近。

張均：這個問題比較復(fù)雜。比如說現(xiàn)在我們聽說黃世仁對喜兒的欺負(fù)這種事情會覺得很不可信，也有人考證說黃世仁是個虛構(gòu)人物。這跟我們聽膩了這種故事有很大關(guān)系，但你要說哪個在自然意義上真實(shí)性更高，我覺得彼此彼此。我常說，如果你不相信過去的黃世仁，你放眼看一下今天的鎮(zhèn)委書記、村委書記之類。今天官員能做多壞，當(dāng)年的地主就能做多壞，只不過我們今天隔得遠(yuǎn)了，不再感同身受罷了。在比較理想的“紳治”狀態(tài)下，農(nóng)民和地主之間存在某種道義關(guān)系，農(nóng)民為地主勞動，地主對農(nóng)民負(fù)有保護(hù)等義務(wù)，但晚清以來中國社會發(fā)生了很多的“劣紳化”的異化，“鄉(xiāng)里空間”已經(jīng)毀壞。土改中很多暴力過火的行為與這個背景是有關(guān)的。我們看著覺得很難接受，多半是因?yàn)槿狈Ρ尘皡⒖?、孤立地看待暴力的結(jié)果。我曾經(jīng)看過李新的回憶錄《流逝的歲月》，他說當(dāng)年他在土改的時(shí)候，看到一個農(nóng)村老太太直接將地主的耳朵撕下來了。如果是張愛玲的小說，她就只會寫到這個地方，好像中國農(nóng)民完全不是人。但究其實(shí)，中國農(nóng)民大多數(shù)是比較善良甚至“馴良”的。李新后來的調(diào)查也顯示，那個被撕掉耳朵繼而被活剮了的地主在當(dāng)?shù)責(zé)o惡不作，比如他曾經(jīng)強(qiáng)奸那個老太太的兒媳和女兒，由于嫌女兒不配合，還把她的生殖器挖了出來。那些割他肉的農(nóng)民多是受害者的親人。黃世仁這樣的虛構(gòu)故事當(dāng)時(shí)在解放軍中能引起很多士兵痛哭流淚，顯然是因?yàn)樗麄兟?lián)想起現(xiàn)實(shí)生活中的經(jīng)歷。所以，黃世仁的故事在現(xiàn)實(shí)生活中發(fā)生的概率應(yīng)該是比較高的。當(dāng)然善良儒雅的鄉(xiāng)紳地主肯定也有。故真實(shí)與否，也與讀者能在多大概率上聯(lián)想起自己的生活有關(guān)。

盧建紅：這可能也跟作品的藝術(shù)感染力有關(guān)?！栋酌分袑α⒌慕Y(jié)構(gòu)非常鮮明，容易激起人的情緒。說到“歷史真實(shí)”和“藝術(shù)真實(shí)”，作為一個寫歷史題材的文學(xué)家，他的寫作首先要受到歷史真實(shí)的約束，也就是說“藝術(shù)真實(shí)”的體現(xiàn)要受到“歷史真實(shí)”的約束。像張愛玲寫土改小說，她自己對土改的了解有多少呢？