祖國霞 蔡志棟

莉亞·格林菲爾德談民族主義*

祖國霞 蔡志棟

編者按:莉亞·格林菲爾德(Liah Greenfeld)，猶太裔美國學(xué)者，政治學(xué)家、社會(huì)學(xué)家。1954年生于前蘇聯(lián)，1972年隨父母移民以色列，1982年于耶路撒冷希伯來大學(xué)獲社會(huì)學(xué)博士學(xué)位，同年秋移民美國，先后在芝加哥大學(xué)、哈佛大學(xué)和波士頓大學(xué)任教，現(xiàn)任波士頓大學(xué)社會(huì)學(xué)系教授，是當(dāng)今世界上研究民族主義問題的著名學(xué)者之一，先后出版了《民族主義:走向現(xiàn)代的五條道路》(1992)、《資本主義精神:民族主義與經(jīng)濟(jì)增長》(2001)和《民族主義與心靈:關(guān)于現(xiàn)代文化的論文集》(2006)等著作。祖國霞和蔡志棟是北京林業(yè)大學(xué)外語學(xué)院和上海師范大學(xué)中國傳統(tǒng)思想研究所暨哲學(xué)學(xué)院哲學(xué)系的兩位副教授。他們分別在2012年度和2013年度跟隨莉亞·格林菲爾德教授作訪問研究，本文即是他們?cè)谠L學(xué)期間就民族主義諸問題向莉亞·格林菲爾德教授請(qǐng)益及其回答的記錄。蔡志棟博士一直參與著教育部重大攻關(guān)項(xiàng)目“20世紀(jì)中國社會(huì)思潮研究”的工作，他和祖國霞博士的工作提供了考察中國民族主義思潮的一份比較研究的文本。

1.在過去的幾十年中，民族主義成了眾多學(xué)者關(guān)注的核心，有關(guān)民族主義的著作紛紛涌現(xiàn)。您是如何走上民族主義研究道路的?哪些學(xué)者對(duì)您產(chǎn)生了最重要的影響?

答:我對(duì)民族主義產(chǎn)生興趣純屬偶然。這起源于1983年，當(dāng)時(shí)我在芝加哥大學(xué)同社會(huì)學(xué)家愛德華·菲爾斯(Edward Phils)一起工作，我研究的題目是馬克思·韋伯的超凡魅力(Charisma)這一政治概念。我不同意菲爾斯教授對(duì)韋伯這一概念的闡釋，因?yàn)樗J(rèn)為超凡魅力的權(quán)威最終是一種文化現(xiàn)象，我則認(rèn)為它是一種純粹的心理現(xiàn)象。盡管菲爾斯教授不同意我的看法，但感覺我的觀點(diǎn)十分重要，于是幫助我將其整理成了文章，并建議我將它投往《英國社會(huì)學(xué)期刊》(British Journal of Sociology)。然而在我將那篇稿件放入郵筒的一瞬間，我突然意識(shí)到我的觀點(diǎn)不可能正確，因?yàn)樗鼰o法解釋希特勒。希特勒是個(gè)極具超凡魅力特征的人物，但很明顯如果沒有德國文化的幫助，他是不可能獲得他所擁有的影響力的。事實(shí)上，希特勒對(duì)德國文化的操控游刃有余。三周后，我收到了期刊編輯的回信，在信中他指出這是一篇很有趣的文章，但問我該如何解釋希特勒?這篇文章后來發(fā)表在了該期刊，但編輯在上面加上了一條非常長的關(guān)于希特勒的注釋?！?〕該文章名為Reflections on Two Charismas，《英國社會(huì)學(xué)期刊》Vol 36(1)，Mar 1985，117－132。這件事引起了我對(duì)德國文化的興趣，我開始關(guān)注德國的民族主義。我感覺它同我所親身經(jīng)歷過的俄國的民族主義非常相似，是德國民族主義的本質(zhì)導(dǎo)致了超凡魅力權(quán)威在德國的發(fā)展。此后，在同一個(gè)法國朋友的交談中，我了解到他對(duì)法國民族主義的理解同書本上的描述大相徑庭，他的思想更接近于我在美國所感受到的民族主義。于是我又開始對(duì)比法國民族主義同美國民族主義。在我看來，似乎存在著兩種類型的民族主義。這些讓我對(duì)民族主義產(chǎn)生了濃厚的興趣，我決定對(duì)其進(jìn)行普遍的研究。我開始拋棄了先前對(duì)民族主義的看法，意識(shí)到一個(gè)地方的民族主義并非另一個(gè)地方的民族主義，但它們都可能是民族主義的變種。從1983年末起，我開始廣泛閱讀有關(guān)民族主義的文獻(xiàn)資料，特別是厄內(nèi)斯特·蓋爾納的《民族與民族主義》和本尼迪克特·安德森的《想象的共同體》。我完全不同意他們的觀點(diǎn)，因?yàn)樗麄兊闹髦写嬖谥鴩?yán)重的邏輯問題，他們?cè)谑褂谩懊褡逯髁x”這一術(shù)語前根本沒有對(duì)之進(jìn)行定義。蓋爾納的書中沒有任何經(jīng)驗(yàn)數(shù)據(jù)，安德森則將民族主義的起源追溯到拉丁美洲，這顯然是不對(duì)的。我要做的是對(duì)這個(gè)概念進(jìn)行界定，從而厘清德、俄、法、美這些國家的民族主義的共性和不同之處。二者的研究為我提供了一塊跳板，讓我走上了研究民族主義的道路。

在社會(huì)學(xué)理論方面，毫無疑問我深受韋伯和涂爾干的影響，起初我更喜歡韋伯的著作，后來涂爾干的理論同樣吸引我，在我看來，二人的研究其實(shí)是方向相同的，盡管他們從來不曾交談，也從來不曾引用過對(duì)方的著述。他們獨(dú)自闡釋的理論實(shí)際上是同一個(gè)理論，后來我將該理論稱為“心靈主義”理論(mentalist)。

2.您是如何界定“心靈主義“的?您的具體研究方法是什么?

答:在一篇名為“同韋伯精神的交流”(Communicatingwith the spirit ofWeber)的演講稿中我首次對(duì)“心靈主義”進(jìn)行了明確的定義。該文是我為《新教倫理與資本主義精神》出版一百周年準(zhǔn)備的一篇論文。當(dāng)時(shí)人們將韋伯看作是馬克思的對(duì)立面，尤其是他對(duì)資本主義的闡釋。人們普遍認(rèn)為馬克思是唯物主義者，韋伯則是唯心主義者。也就是說馬克思強(qiáng)調(diào)物質(zhì)因素帶來的因果關(guān)系，韋伯則強(qiáng)調(diào)思想因素。我在那篇文章中提出這是對(duì)韋伯思想的非常錯(cuò)誤的界定，因?yàn)樗徽J(rèn)為物質(zhì)和精神是獨(dú)立的因果要素(causal factor)，相反他強(qiáng)調(diào)的是人類個(gè)體心靈(mind)的因果行動(dòng)(causal action)，也就是說無論是物質(zhì)因素，如各種結(jié)構(gòu)下的經(jīng)濟(jì)機(jī)會(huì)、政治制度，還是思想因素，都需要通過人類的頭腦被折射出來。二者都不可能僅靠自身扮演因果角色，而是要通過人類個(gè)體的使用才能產(chǎn)生行動(dòng)(action)。因此韋伯既非唯物主義者又非唯心主義者，他漠視物質(zhì)因素和精神因素，認(rèn)為心靈才是積極的要素，他是一名心靈主義者，這也正是我所使用的基本方法。在我的著述中，我努力將一切因素同參與的個(gè)人相聯(lián)系，揭示這些個(gè)體參與者如何由于自身的原因，即個(gè)人經(jīng)歷，將這些因素加以實(shí)施使它們產(chǎn)生巨大的影響。這種方法的優(yōu)點(diǎn)在于它首先是符合邏輯的。我們不僅將一切核心概念都進(jìn)行了明確的定義，同時(shí)我們提供了那些因果關(guān)系產(chǎn)生的機(jī)制。蓋爾納的方法從根本上來講是馬克思主義的方法。在這種方法中，他們指出了大的力量(forces)，指出了美妙的結(jié)果，但是卻沒指出那些力量是如何產(chǎn)生結(jié)果的，好像這一切都是靠魔力發(fā)生的。其次，它是一種以經(jīng)驗(yàn)為依據(jù)的方法，它涉及一系列互為因果的事件的鏈條，而且原因總是先于結(jié)果。在馬克思主義的方法中，結(jié)果先于原因。例如在蓋爾納的研究中，他指出資本主義出于需要而產(chǎn)生了同質(zhì)的文化，也就是說資本發(fā)展了本不存在的資本主義。它假定A需求B，A對(duì)B的需求使得B先于A而產(chǎn)生。在邏輯上，原因是先于結(jié)果的，例如，我推你一把，你就會(huì)摔倒，而非你背后存在著某種需要，需要我去推你。那樣的推理好比將馬車置于馬前，不是馬在拉車，而是車在拉馬。蓋爾納采用的是目的論的推理，是將推理建于需求之上，這是一神論的推理。在一神論中，一切東西的背后都是上帝，都有上帝在進(jìn)行計(jì)劃，因此他們不需要?dú)v史，不需要背后有原因。上帝想要什么發(fā)生什么就會(huì)發(fā)生。但是當(dāng)我們除去上帝，試圖進(jìn)行世俗的解釋時(shí)，邏輯上就會(huì)出錯(cuò)。

3.您對(duì)民族主義是如何定義的?民族主義是如何產(chǎn)生的?它的產(chǎn)生是歷史的偶然還是必然?

答:民族主義是對(duì)現(xiàn)實(shí)世界，尤其是對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)的一種意識(shí)。它是一種想象，想象的核心是一個(gè)由活著的人構(gòu)成的一個(gè)社群的形象。這是一個(gè)由平等的人構(gòu)成的擁有主權(quán)的社群，其意義和法律來源于它本身。在歷史上，這個(gè)社群被稱為“民族”，因此我們將這種意識(shí)、這種想象稱為“民族主義”。它雖然產(chǎn)生在一神論的文化背景下，但它取代了上帝是一切意義和法律的來源的宗教意識(shí)。這一世俗的觀點(diǎn)使人們對(duì)社會(huì)世界和自然世界的看法都產(chǎn)生了全新的變革，從而促進(jìn)了科學(xué)的發(fā)展。

在我看來，民族主義的意識(shí)存在三個(gè)核心要素，或三個(gè)特征，即平等、人民主權(quán)和世俗化。所有的民族主義者都擁護(hù)這三條原則。他們都是世俗主義者，都相信社群成員的平等身份，相信人民主權(quán)。即使斯大林這樣的民族主義者也是這三個(gè)原則的信奉者，因?yàn)樘K聯(lián)共產(chǎn)主義的核心觀念是平等，而且他們也相信人民主權(quán)，人民主權(quán)意味著由人民來決定一切，但并非意味著由人民中的每一個(gè)個(gè)人來決定一切。斯大林認(rèn)為他們代表了人民，是在替人民說話。人民主權(quán)當(dāng)然可以由代議制政府來實(shí)現(xiàn)，但在全世界所有國家中，實(shí)行代議制的還只是少數(shù)。民族主義有不同的類型，對(duì)主權(quán)的不同解釋構(gòu)成了個(gè)體主義與集體主義的民族主義之別，對(duì)民族社群中的成員資格的不同解釋則形成了公民民族主義與族裔民族主義之分。

民族主義首先產(chǎn)生于16世紀(jì)的英國。15世紀(jì)，英國進(jìn)行了“玫瑰戰(zhàn)爭”，在戰(zhàn)爭中傳統(tǒng)的封建貴族大量傷亡，英國社會(huì)等級(jí)結(jié)構(gòu)的上層出現(xiàn)了空缺，這使得底層的向上流動(dòng)成為可能，也成為必要。同時(shí)，新教改革運(yùn)動(dòng)使國王將神職人員從政府的要職中清理出去，一批有能力、受過良好教育的人被選拔出來，填補(bǔ)了政府中的空位，這些來自于小貴族或更低家庭出身的人成為了都鐸王朝的新貴族。精英的地位開始取決于個(gè)人的能力，而非家庭出身。對(duì)于這些新的社會(huì)精英來說，這是積極的、愉快的經(jīng)歷，因此他們沒有興趣去維護(hù)傳統(tǒng)的社會(huì)形象，而是開始塑造關(guān)于社會(huì)現(xiàn)實(shí)的新的認(rèn)知模型、新的社會(huì)意識(shí)和想象，他們構(gòu)想出來的便是“民族主義”?！懊褡濉币辉~在歐洲教會(huì)的語言里，指的是政治、文化精英，“人民”指的則是普通人，由于這些新貴族大多出身“人民”，為了掩飾自己的出身，他們便將二者用作了同義詞，于是，英國“人民”中的所有成員都成為了國家的精英，他們擁有平等的地位，擁有自由，享有自治(self-government)的權(quán)利，人民的集合體被定義為民族，它的主權(quán)來自于其中的個(gè)體的主權(quán)，對(duì)個(gè)體主權(quán)的強(qiáng)調(diào)使得英國民族主義成為了個(gè)體型民族主義。它同時(shí)還是公民型的，因?yàn)橹灰藗冏袷厮纳鐣?huì)協(xié)議，就可以自由地選擇是否成為該民族國家的公民。

民族主義在英國的誕生的確是個(gè)歷史的偶然，但這個(gè)偶然不可能發(fā)生在歷史的任何時(shí)刻、任何地方，因?yàn)槿魏翁囟ǖ呐既欢加兄囟ǖ脑?。這就好比交通事故，往往發(fā)生在某些特定的地點(diǎn)和特定的時(shí)刻，在其他時(shí)間和地點(diǎn)則不太可能發(fā)生。它是某些因素匯集而成的，而非蓋爾納所講的邏輯上的必然性導(dǎo)致了民族主義的產(chǎn)生。有一點(diǎn)是可能的，那就是時(shí)至今日我們依然沒有民族主義。但它的確發(fā)生了，而且改變了一切。

4.您剛才提到了民族主義的不同類型，是什么導(dǎo)致了不同類型的產(chǎn)生?

答:是歷史傳統(tǒng)和民族主義的形成方式?jīng)Q定了一個(gè)國家具體采用的民族主義類型。我并沒有想對(duì)民族主義劃分類型，我只是描述了我所看到的情況，類型的劃分必須來自經(jīng)驗(yàn)數(shù)據(jù)，同時(shí)，我們必須考慮到這些劃分是否有意義，它對(duì)于解釋已經(jīng)發(fā)生的事實(shí)有何幫助。因此，我盡量歷史地區(qū)分不同類型的民族主義，而不是非歷史地去將它們分類。我的分類必須能充分地解釋那些國家的歷史記錄、政治行為、在國內(nèi)外的行動(dòng)，解釋那些國家的民族主義。例如，在民族主義發(fā)軔的英國，由于在那些創(chuàng)造了民族主義的個(gè)體的生活中發(fā)生了非常美好的事情，他們對(duì)于民族的想法是個(gè)體主義的。他們自身的經(jīng)歷讓他們堅(jiān)持自由，即個(gè)體的自治的權(quán)利。因此他們的民族主義不僅僅是個(gè)體主義的，而且是個(gè)體主義—自由主義的。英國民族主義形成過程中的具體情況不僅反映在了它的民族主義的特征上，而且反映在其后民族主義的歷史記錄中，反映在它的自由民主制，即所有的機(jī)構(gòu)都被用來捍衛(wèi)個(gè)人自由。當(dāng)民族主義被引進(jìn)其他國家時(shí)，情形已發(fā)生了變化。那些想要引進(jìn)它的人首先用它來審視自己的社會(huì)，看看什么能讓自己的社群也成為民族。當(dāng)法國貴族或俄國貴族需要民族主義的時(shí)候，他們首先考慮自己為什么需要一個(gè)民族。法國貴族渴望一個(gè)民族，因?yàn)樵诜▏F族所處的情形不夠好。同時(shí)，他們看到已成為民族國家的英國的貴族情況更為合理，因此他們宣布法國也必須成為一個(gè)民族，他們想模仿英國。他們并沒有去仔細(xì)地研究英國民族主義的歷史，只考慮哪些條件可以使法國也成為民族。他們看到英國有自己的語言，法國也有自己的語言，而且是比英語更好的語言;看到英國有領(lǐng)土，法國也有領(lǐng)土，而且是更美的領(lǐng)土。然后他們將自己的國家界定成了一個(gè)集體主義的民族，他們不像英國的民族主義者那樣根據(jù)個(gè)體的經(jīng)歷塑造了自己的民族主義，他們根據(jù)的是他們自己社群的特點(diǎn)，即貴族社群的特點(diǎn)，定義了法國的民族主義。于是法國成了一個(gè)集體型的個(gè)體(collectivistic individual)，法國民族具有了同英國民族完全不同的特點(diǎn)。在英國，所有的個(gè)體構(gòu)成了民族，民族不是它，不是他或她，而是他們或我們，是復(fù)數(shù)的人民。在法國，民族成了一個(gè)人物，成為了“她”，但必須有個(gè)人為“她”思考，領(lǐng)土不能思考，于是他們將自己民族主義定義成了集體主義—權(quán)威主義型的，而非僅僅是集體主義的，這是符合邏輯的。然后你可以看到這種民族主義是如何反映在法國的歷史記錄中。

5.根據(jù)您的分析，民族主義在英國產(chǎn)生后，逐漸被歐洲其他國家的社會(huì)精英引進(jìn)了自己的國家，他們引入民族主義的動(dòng)力在于解決自己的認(rèn)同危機(jī)和不穩(wěn)定的地位，在法國和俄國，承擔(dān)這一作用的是貴族，在德國則是知識(shí)分子。作為一場思想運(yùn)動(dòng)，民族主義在各國的引入是不是離不開這些社會(huì)精英?

答:民族主義思潮的引入離不開知識(shí)分子，而非社會(huì)精英，知識(shí)分子是否是精英并不重要，重要的他們是否有影響力。在英國，知識(shí)分子的影響力在于他們?nèi)硕鄤?shì)眾，“玫瑰戰(zhàn)爭”后產(chǎn)生的新貴族是當(dāng)時(shí)的知識(shí)分子主體，他們來自于城市的中下層階級(jí)，人數(shù)眾多，影響巨大，因此在英國民族是一場聲勢(shì)浩大的大眾運(yùn)動(dòng)，這一點(diǎn)同美國的情形一樣。在法國，知識(shí)分子是當(dāng)時(shí)貴族中的一部分，其影響毋庸置疑。在德國，知識(shí)分子不是社會(huì)精英，他們頂多被稱為“中產(chǎn)階級(jí)”，而且處于嚴(yán)重的認(rèn)同危機(jī)中。他們沒有穩(wěn)定的社會(huì)地位，理想幻滅，瘋瘋癲癲，無人可依。此時(shí)，法國大革命爆發(fā)，法國侵略德國，觸犯了德國的貴族和官僚，于是他們開始同本國的知識(shí)分子結(jié)為朋友，采納了他們的思想，知識(shí)分子的思想由此獲得了巨大的影響力，并發(fā)展成為德國民族主義。在俄國，知識(shí)分子也出身貴族，只是一個(gè)很小的群體，他們的影響力來自于同俄國的獨(dú)裁統(tǒng)治者沙皇的聯(lián)系，沙皇支持這場運(yùn)動(dòng)。事實(shí)上，彼得大帝和葉卡捷琳娜大帝不僅是民族主義運(yùn)動(dòng)的支持者，而且是積極的參與者，彼得大帝撰寫了俄國的民族主義法律，他們?nèi)藬?shù)雖少，但位高權(quán)重。因此，這些國家的知識(shí)分子都通過各種途徑獲得在本國的影響力，所以他們創(chuàng)造或引進(jìn)的民族主義思想才會(huì)被接納。

6.民族認(rèn)同與其他認(rèn)同有何不同?例如政治認(rèn)同和族裔認(rèn)同。

答:這些是不同的問題。民族認(rèn)同是建立在想象基礎(chǔ)上的，政治認(rèn)同則可以有不同的來源，例如民族主義這一想象力可以帶來它自己的政治認(rèn)同，在民族主義的框架下，人民會(huì)產(chǎn)生非常明確的政治認(rèn)同，即對(duì)一個(gè)民族的認(rèn)同。宗教認(rèn)同也可能會(huì)產(chǎn)生自己的政治認(rèn)同，當(dāng)人們想象世界是由上帝創(chuàng)造時(shí)，他們會(huì)有自己特有的政治認(rèn)同。政治認(rèn)同種類繁多，隨它們所處的不同的文化架構(gòu)而各異，如民族主義的架構(gòu)或宗教架構(gòu)。族裔認(rèn)同是民族主義的創(chuàng)造物，若沒有民族認(rèn)同，就不可能有族裔認(rèn)同。什么是族裔?人民相信族裔反映了自己的歸屬性特征，是人們無法選擇的東西，如人民的眼睛和皮膚的顏色，這些是我們的身體特征。種族認(rèn)同是族裔認(rèn)同的一種特有情況，將認(rèn)同與人們的膚色相聯(lián)系。它最早是德國人類學(xué)家約翰·布魯門巴赫在18世紀(jì)末提出的，這是族裔概念的開端，而18世紀(jì)是民族主義的時(shí)代。在此之前，沒有族裔這種說法，沒有人談?wù)撍?，既沒有族裔特點(diǎn)也沒有族裔認(rèn)同。后來這些人民天生就有、無法選擇的特征成了界定人民的社會(huì)地位的重要因素。什么是認(rèn)同?認(rèn)同是一個(gè)人在社會(huì)中的地位，在社會(huì)世界里相對(duì)于其他人的地位。在任何情況下，它都是人們的心智產(chǎn)生出來的結(jié)果。因此，只有當(dāng)你的頭發(fā)和眼睛的顏色被社會(huì)賦予了文化重要性時(shí)才會(huì)對(duì)你的認(rèn)同產(chǎn)生影響。否則，沒有人會(huì)關(guān)注它，也就不會(huì)有族裔認(rèn)同。例如在家庭里，我們會(huì)有不同的族裔特征，首先我知道我是個(gè)女孩，我的兄弟是個(gè)男孩，這不是我們能夠選擇的，這些也是族裔特征。我長著黑色頭發(fā)，而我妹妹則是金色頭發(fā)，那么我們?cè)谧逡嵘嫌胁顒e嗎?沒有，因?yàn)檫@一差別沒有文化意義。隨著民族主義的出現(xiàn)和族裔民族主義的發(fā)展，族裔突然被賦予了重要的文化意義。當(dāng)然，任何時(shí)代人們都有認(rèn)同，過去人們有的是對(duì)不同朝代的認(rèn)同，它們又同不同的宗教認(rèn)同相互交織。但這些不是族裔認(rèn)同，因?yàn)樽逡嵴J(rèn)同強(qiáng)調(diào)的是遺傳、血統(tǒng)和自然因素，甚至一些文化信仰也同自然因素緊密相關(guān)。例如在德國，連語言這樣的文化事物都可以反映出人們的血統(tǒng)，同人們的身體特征相聯(lián)系。這完全是民族主義知識(shí)分子們的創(chuàng)造。德國和美國的民族主義都是出現(xiàn)較晚的，在德國它明顯地同血統(tǒng)和遺傳因素緊密相關(guān)。在美國，它同遺傳因素毫不相關(guān)，但勢(shì)頭同樣強(qiáng)勁。

7.根據(jù)您的分析，自由主義、社會(huì)主義、共產(chǎn)主義等許多思想都是民族主義的思想。您能解釋一下它們和民族主義的關(guān)系嗎?此外民族主義會(huì)隨著全球化而消失嗎?

答:在英國，自由主義就是民族主義，是英國民族主義的表現(xiàn)形式，二者是同一回事。古典自由主義就是英國民族主義的具體表達(dá)。

至于社會(huì)主義和共產(chǎn)主義，我不太了解中國的情況，但在俄國共產(chǎn)主義者對(duì)民族的認(rèn)同表現(xiàn)得十分明顯。俄國認(rèn)為自己是世界無產(chǎn)者的領(lǐng)袖，我們?yōu)樽约旱拿褡逅龅氖虑橐彩窃跒槿澜缍?。在我的記憶中，世界是一回事，俄國是另一回事，二者分的還是很清楚的。

至于全球化，真正的全球化是民族主義的全球化，是民族主義在全球的傳播。在民族主義最終傳播到了中國、印度和亞洲其他國家之前，沒有所謂的全球化。當(dāng)占據(jù)了半個(gè)地球的這些亞洲國家加入了民族行列之后，他們開始了同西方的競爭，這就是全球化。民族主義并非僅僅是特殊主義的傳播，特殊主義總會(huì)以這樣那樣的方式存在著，它傳播的是一些相同的意識(shí)。

8.民族主義和現(xiàn)代性之間存在著什么樣的關(guān)系?在現(xiàn)代，一些國家走上了侵略擴(kuò)張的道路，民族國家是否具有潛在的侵略性?

答:民族主義是現(xiàn)代性的文化框架，是一切現(xiàn)代的東西存在的思想根基，包括現(xiàn)代的政治，現(xiàn)代的社會(huì)分層，現(xiàn)代的經(jīng)濟(jì)、科學(xué)、文學(xué)、家庭生活、心理等。一切的現(xiàn)代經(jīng)驗(yàn)都建立在民族主義之上?？梢哉f，因?yàn)橛辛嗣褡逯髁x，我們才有了現(xiàn)代性。

例如，在經(jīng)濟(jì)方面，民族主義先于資本主義和工業(yè)主義。首先，它先于持續(xù)的經(jīng)濟(jì)增長，先于對(duì)利潤的持續(xù)追求。對(duì)利潤的持續(xù)追求產(chǎn)生了競爭，即在生產(chǎn)中擊敗自己的競爭對(duì)手，工業(yè)主義很大程度上是對(duì)利潤的持續(xù)追求和工業(yè)競爭產(chǎn)生的一個(gè)結(jié)果。同時(shí)，工業(yè)化也是科學(xué)發(fā)展所帶來的，而科學(xué)的發(fā)展又源自于民族主義的發(fā)展，因?yàn)槊褡逯髁x促使那些國家為了自己在國際上的尊嚴(yán)和地位不斷在科學(xué)領(lǐng)域進(jìn)行創(chuàng)新?；谶@兩點(diǎn)，我們可以說沒有民族主義就沒有工業(yè)化。

民族國家與生俱來的是競爭性而不一定是侵略性，他們會(huì)利用一切機(jī)會(huì)自己創(chuàng)造利益，參與國際競爭。一些西方國家確實(shí)帶有侵略性，實(shí)行過殖民主義。但在我看來，許多國家的傳統(tǒng)決定了它們不會(huì)去侵略他國。例如，印度總是被侵略者而不是侵略者，中國則筑起一道城墻將自己圍起來，想將自己同外界隔開，而非向外侵略，所以我不認(rèn)為競爭意味著侵略。

9.據(jù)了解，您明年即將出版一部關(guān)于民族主義的新書，同《民族主義——走向現(xiàn)代的五條道路》和《資本主義精神——民族主義與經(jīng)濟(jì)增長》一起構(gòu)成您的民族主義三部曲。那部書您將重點(diǎn)討論哪方面的內(nèi)容?對(duì)民族主義的研究您還有哪些想法?

答:那部書的名字暫定為《心靈、現(xiàn)代性和瘋癲:文化對(duì)于人類經(jīng)歷的影響》，其目的是為了闡明文化是人類生活中的最重要的經(jīng)驗(yàn)事實(shí)，揭示文化對(duì)人類心靈的影響。具體來講，它集中討論現(xiàn)代文化是如何塑造人類心靈的。前面我講過，民族主義的意識(shí)是現(xiàn)代文化的框架，因此，該書論述的核心是民族主義意識(shí)對(duì)人類心理的影響，特別是它同我們所說的人類的瘋癲之間的關(guān)系。在這本書中我想說的是，精神疾病不僅是個(gè)生物學(xué)意義上的疾病，而且是一種心靈疾病、一種文化疾病。民族主義的意識(shí)，即世俗的平等意識(shí)和人民主權(quán)觀念，使每一個(gè)人都成了自己的創(chuàng)造者，而不是像以前那樣，認(rèn)為自己是上帝的創(chuàng)造物。人的認(rèn)同不再由上帝提供，而是由自己創(chuàng)造。我們?cè)讷@得自由的同時(shí)，也必須對(duì)自己的認(rèn)同負(fù)責(zé)，因此一切事情都在于個(gè)人的選擇。我們所做的選擇會(huì)反映在我們的生活中，如果我過得不開心，錯(cuò)誤也在于我個(gè)人。在這種情況下，個(gè)人認(rèn)同的形成會(huì)產(chǎn)生問題，由于認(rèn)同不再是上天賦予的，個(gè)人會(huì)背負(fù)上沉重的責(zé)任感，這在一些情況下會(huì)導(dǎo)致精神疾病。自民族主義產(chǎn)生后，在西方，精神疾病是最嚴(yán)重的一種疾病，它非常普遍，令人瘋狂。這就是那本書的基本論點(diǎn)。

民族主義是一個(gè)非常現(xiàn)代的現(xiàn)象。在我對(duì)心靈和文化進(jìn)行過泛泛的研究之后，我更想去深入探討現(xiàn)代之前的文化的發(fā)展，對(duì)東西方的文明進(jìn)行對(duì)比研究。因?yàn)橛袛?shù)據(jù)表明，在亞洲，精神疾病的發(fā)病率遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于西方，尤其在日本這個(gè)現(xiàn)代國家。根據(jù)我對(duì)日本所做的研究和一些日本朋友提供的參考，我發(fā)現(xiàn)那里的人民不看重邏輯，例如日本有個(gè)人

人熟知的詞語“事事無礙”，認(rèn)為任何東西都沒有界限，而不像西方人那樣認(rèn)為任何事物都是非此即彼的。我想我會(huì)從邏輯出發(fā)，對(duì)兩種文明追蹤溯源、進(jìn)行對(duì)比。

* 本文受中央高?；究蒲袠I(yè)務(wù)費(fèi)專項(xiàng)資金資助(項(xiàng)目編號(hào)RW2013－04)，同時(shí)得到*教育部重大攻關(guān)項(xiàng)目“20世紀(jì)中國社會(huì)思潮研究”(項(xiàng)目編號(hào)07JZD0006)的資助。