張煒+葉治安+夏咸才+李寶奇+徐勛國

導(dǎo)讀：自古以來，我們一直把黃河稱作是中華民族的搖籃，是哺育華夏文明的母親河，因為農(nóng)耕文明的誕生和延續(xù)，需要與之相匹配的自然環(huán)境。在計劃經(jīng)濟時代，中原地區(qū)的3個一級城市特色各異：鄭州是省會城市，開封是消費城市，洛陽是重工業(yè)城市。現(xiàn)在的中原城市群是7大國家級城市群之一，它以鄭州為中心，以洛陽為副中心，以開封等地區(qū)性中心城市為節(jié)點，構(gòu)成了緊密聯(lián)系圈。一

葉：先說一個題外話，你知不知道《黃土高坡》這首歌？因為我這次與三位嘉賓在黃土高坡和中原一帶的城鄉(xiāng)轉(zhuǎn)了一圈，頗有些感觸，所以就想到了這首歌。以前我曾多次到過那兒，但最近一次距今也有11年了。2003年夏我去西安采訪時，還在臨潼住了一星期。

張：《黃土高坡》是改革開放初期風(fēng)靡全國的西北民歌，還曾引領(lǐng)了當(dāng)時的流行歌壇呢。當(dāng)今社會發(fā)展日新月異，11年的光陰，對一個地區(qū)來說，也許是滄桑巨變了。

葉：的確是滄桑巨變。但最令我驚訝，也是最深刻的印象是，黃土高坡竟然不見了！不是親眼所見，還真是難以置信。從西安到延安，300多公里道路兩旁的高坡上，綠化植被已近乎全覆蓋。河南似乎更勝一籌，從鄭州到洛陽，到開封，沿途之間樹木郁郁蔥蔥，其景象直追江南?？梢韵胂?，中央和當(dāng)?shù)馗骷壵谧匀簧鷳B(tài)建設(shè)上肯定是花了大錢，花了大工夫。但黃土高坡的地域面積遠不止西安到延安高速公路沿線，其疆域涉及陜、甘、寧、晉、青，面積有40萬平方公里左右，比整個日本還大，我不知這方土地是否都享有被綠化的同等待遇？如果只是為了“革命圣地”而搞的形象工程，那這個褒獎就要打折扣了。

張：即便是為了“革命圣地”而搞的形象工程，我認為仍值得褒獎，因為至少在客觀上它造福了一方百姓，這比把財力、精力耗費在酒席飯桌上要強多了。我們發(fā)散思維一下，如果把政府財政中被“三公消費”了的錢，哪怕是一半，甚至是一半的一半，用于搞諸如此類的形象工程，于國于民不都是件大好事嗎？再進一步，如全國各地各級政府能群起仿效，并由點及面地鋪開綠化形象工程，那舉國上下更是要額手稱慶了。從一個寬泛的角度上來說，社會和諧，不僅僅只是反映在人與人的相處上，還要體現(xiàn)在人與自然環(huán)境的共存上。如果自然環(huán)境惡劣到威脅人類的生存狀態(tài)，那社會和諧豈非成無本之木了嘛！

葉：你這話倒是符合唯物主義“存在決定意識”的觀點。所以，世界上萬事萬物中，各類生物賴以生存的自然環(huán)境是第一位的，只有有了這個基礎(chǔ)條件的存在，才能有動植物的繁衍，繼而有動物世界和人類文明社會，再而有人類文明社會所產(chǎn)生的意識形態(tài)、思想觀念和普世價值什么的……如果從這個角度出發(fā)，我可是個鐵桿的環(huán)保主義者。

我的第二個印象是黃河壺口瀑布的水很清澈，絕非我想象中的濁浪翻滾，據(jù)說這還不是人力所為的功績，其中有上游天旱少雨、河水流速慢、帶不起泥沙的因素。但不管怎么說，我總算是見到了一次、或者說見到了一段水清的黃河，這不由得使我想起那句流傳了千年的經(jīng)典語句：俟河之清，人壽幾何？黃河流經(jīng)的9個省和自治區(qū)我都涉足過，除了青海巴顏喀拉山黃河源頭，我所見到的黃河水，無一不是名“副”其實的“黃”。

張：自古以來，我們一直把黃河稱作是中華民族的搖籃，是哺育華夏文明的母親河，但是如果歷史上黃河流域大都是荒山禿嶺，大都是貧瘠之地，我想黃河是不可能被尊為“搖籃”或“母親河”的。道理很簡單，因為農(nóng)耕文明的誕生和延續(xù)，需要與之相匹配的自然環(huán)境，所以世界古代四大文明古國，都坐落在水草豐饒、土地肥沃的大河河畔。毋庸諱言，今天的四大文明古國都沒有邁進現(xiàn)代世界先進國家之列，我個人覺得主要還是人為的原因，其中有一條就是千百年來，過度攫取河流兩岸的自然資源，導(dǎo)致自然生態(tài)嬗變，其典型的案例就是中國的黃河流域和阿拉伯的兩河流域。

葉：據(jù)歷史地理學(xué)家言，“黃河”一詞始于漢，因《漢書》有“使黃河發(fā)帶，泰山如厲”的記載，但無論是官方還是民間，“黃河”一詞那時很是鮮見，所以，唐以前人們都稱之為“大河”。“黃河”廣泛出現(xiàn)在書面或口頭語始于唐代，比如王之渙的“白日依山盡，黃河入海流”，李白的“黃河之水天上來”等。

另外，史籍上稱先秦時黃土高原一大半還被森林所覆蓋，但日后逐世萎縮。自秦以降，漢魏、南北朝、唐宋等歷朝歷代的都城，大多建于那一帶，比如西安號稱十一朝古都，洛陽則是九朝古都，開封是七朝古都。建都就要大興土木造皇宮王室，造府邸官衙，而上一任新主，就建一茬新屋，且當(dāng)時的建材主要就是木料，如此這般，黃河流域的森林就供不應(yīng)求了。陜北有個榆林市，之所以得此名，也是因為在唐代時曾經(jīng)是白榆茂盛的一座城市，即便是現(xiàn)今自然條件異常惡劣的甘肅定西地區(qū)，當(dāng)年也是“隴西山多林木，民多以板為屋”。但這一自然現(xiàn)象都因幾代的“人作孽”而消失了。

張：現(xiàn)在朝野上下應(yīng)該是猛然頓悟了，自然環(huán)境的優(yōu)劣不但直接影響著人的生活質(zhì)量，而且還牽累到建設(shè)和諧社會。據(jù)說陜西治理水土流失迄今已歷三十春秋，早在上世紀八十年代初就“有計劃、有組織、有重點”地開始了。近年來，這些城市更為全國、全球的環(huán)保形勢所逼，修復(fù)、保護自然環(huán)境都被地方政府列為頭等大事，所以你看見黃土高坡被綠化可算是情理之中的事了。

二

張：這次出行一共駐足幾座城市？城市現(xiàn)狀和發(fā)展如何？

葉：自西向東，延安、西安、洛陽、鄭州、開封，5座城市。出于職業(yè)習(xí)慣，我更多地還是把目光定格在當(dāng)?shù)氐某鞘袪顩r上。

與山川、田野的滿眼綠色相比，城市現(xiàn)狀就遜色多了。特別是西安、鄭州這種省會大城市，都患有像北京上海等一樣的城市病。我們從延安回西安，剛進城就被堵了2小時。司機告訴我們，這種狀況是常態(tài)。鄭州也是如此，那天我從開封回來，不但堵，而且稍一動彈，這大巴就左沖右突，見縫插針往前行。我關(guān)照司機師傅安全為上，他答曰：在我們鄭州，這個時段開車，是“兩車相遇勇者過”，不這樣，你晚上9點也到不了酒店。

鄭州火車站還有一怪相，有幾個路口沒信號燈，行人過時都必需左顧右盼。我和同伴在車站附近的格林蘭大酒店住了3日，天天觀察、天天思考，且天天爭論這是怎么回事，但終究不解個中原委。endprint

張：堵車全世界都有，上海不也深受其累嗎？我看全中國大概找不出不堵車的大中城市了。據(jù)說當(dāng)今世界上城市交通管理最好的是東京，因為凡到過東京的游客，都對這座國際大都市繁忙卻便捷有序的交通狀況印象頗深：盡管路上車流滾滾，盡管路上沒見幾個交通警，但堵車現(xiàn)象或堵車時間遠少于世界上別的大都市?，F(xiàn)在中國大陸各地城市對私家機動車的控制力度都不算小，比如北京搖號、上海拍號、杭州限號等，很多城市也正躍躍欲試仿效京滬杭，但這總給人一種治標不治本的感覺……

葉：20年前，我第1次去香港，發(fā)現(xiàn)那兒的車速快到你都不敢闖紅燈，香港朋友還告誡我不能亂穿馬路，因為被車軋死了“白死”，誰讓你不守法！當(dāng)時香港的機動車保有量遠高于上海，但香港的道路面積僅為上海的三分之一，可是香港即便是中心城區(qū)也很少有堵車，灣仔、銅鑼灣等地，道路都很窄，但車速仍很快，真正是“螺螄殼里做道場”！西安鄭州等地的機動車保有量，遠不及東京香港等城市，人均道路面積也不見得低于后者，但城市交通狀況卻難與東京香港等比肩，不知癥結(jié)何在？

張：我個人認為不外乎取決于兩點：一是城市職能部門的管理水平，二是城市市民的個人素質(zhì)水平。

葉：從長遠發(fā)展的眼光看，老在限制私家車上做文章，肯定不是個長久之計，因為汽車工業(yè)帶動著上百個行業(yè)的發(fā)展，如鋼鐵、塑料、玻璃、電子、機械等，而且這些實體經(jīng)濟都是積累社會財富的支柱產(chǎn)業(yè)，所以限制私家車發(fā)展，或許能稍稍緩解一下城市交通，但其他問題接踵而至了，GDP下滑了、就業(yè)率下跌了、競爭力下降了等，而這些又直接關(guān)乎著國計民生，都影響著國家的國際地位。城市交通與GDP相比，砝碼孰輕孰重一目了然，關(guān)鍵還是要從管理上下功夫。

張：我很贊成你對限制私家車的觀點，但無論是從社會平等、還是廉潔奉公、抑或是節(jié)能減排等角度思考，我覺得最緊迫、最重要的不是限制私家車的量，而是應(yīng)出臺限制公家車數(shù)量和使用的政策法令?，F(xiàn)在世界上很多發(fā)達國家的政府，都出于為納稅人節(jié)省開支的原則，制訂了相應(yīng)的控制公務(wù)車擁有和使用的規(guī)定。

有一次看到媒體報道說，韓國首爾機動車保有量300多萬輛，為了解決交通問題，首爾市政府出臺了一系列的措施，其中最重要的一條是以身作則，硬性規(guī)定市政府只允許配備4輛公車，市長和3位副市長各1輛，而且使用也很嚴格，就是確保公務(wù)活動和上下班的接送。完成公務(wù)后，這公車還必須返回市政府登記就位。所以漢城的馬路上很少有官車，因為官員外出公干也利用公共交通（葉：據(jù)說香港政府的公務(wù)車也不到20輛，而且也嚴禁私用）。我們這兒的公車改革嚷嚷了十幾年了，公車消費卻是越改越多，都成痼疾了。美國對公務(wù)車的管理也很嚴格，許多城市的地方政府只有幾輛甚至沒有公務(wù)車，有的城市還在車上噴涂“政府用車”字樣，以接受公眾監(jiān)督。

葉：現(xiàn)在世界上對城市交通管理，大都在公共交通上做文章。2011年我在歐洲調(diào)研時了解到，歐盟早在十年前就制定了一個公務(wù)員優(yōu)化出行方式的計劃，它的目標即是爭取歐盟的2萬多公務(wù)員采用公共交通出行的比例達到45%，步行或騎自行車的20%，駕車者35%。為了實施和實現(xiàn)這個計劃，歐盟采取了4條舉措：1.提高公務(wù)員公交月票和年票的補貼，增加公用自行車數(shù)量和相應(yīng)的存車設(shè)施；2.把所有公務(wù)員住處與幾十處辦公地點的關(guān)系進行合理化調(diào)整，把200人以上的辦公處集中到布魯塞爾市區(qū)的5平方公里范圍內(nèi)；3.與市政當(dāng)局協(xié)商，為辦公地點較為集中的地區(qū)開通公交和連接國際機場的專用線；4.在歐盟公務(wù)員居所較為集中的地區(qū)開辟多條公交線路，并與地鐵、有軌電車線路相銜接。因為措施得當(dāng)，所以據(jù)悉實踐效果良好。

張：那么我們的國家機關(guān)能否借鑒一下這個他山之石呢？出去考察城市管理的官員一批接著一批，可為什么從來就沒見有人去考察一下發(fā)達國家的公車使用制度呢？公交優(yōu)先的口號喊了不知多少年了，具體實施的效果如何，能否公示一下？實際上解決城市交通擁堵的辦法有很多，我們不能吊死在一棵樹上。

三

葉：城市交通病得不輕，城市基建也不容樂觀?，F(xiàn)在全國城市化進程很快，而城市的現(xiàn)代化進程也很快，不要說首府城市，就是地區(qū)的中小城市也是高樓大廈鱗次櫛比，延安到處都是幾十層的樓房，如果不是那個寶塔山的地標指引，我真是不知道自己已是身處“革命圣地”了。鄭州有個地標建筑——二七紀念塔，當(dāng)時是城市的最高點之一，站在塔頂可遠眺黃河，但現(xiàn)在被包裹在一群高樓中間，就像是一個過了氣的老女人夾在一群時髦的長腿模特當(dāng)中。我?guī)状谓?jīng)過那兒，心里便產(chǎn)生一種莫名的辛酸。鄭州曾經(jīng)以“綠城”聞名全國，但現(xiàn)在隨著城市化進程的加快，樓比樹多，“綠城”也就成了昨日黃花。我也不太明白，這樣的城市現(xiàn)代化是進步還是浮夸？

張：這千城一面是個老生常談的話題了，但就像一句經(jīng)久不衰的套話說的那樣，“虛心接受，屢教不改”。我記得有一次你曾借用一位美國城市設(shè)計師的話說，走在中國的很多城市，如果不是早先知道，你就很難分清哪是青島、哪是大連、哪是廈門。很多城市的決策者們都知道、都承認這樣的城市規(guī)劃、城市建設(shè)弊端多多，但同時又都停不下蓋大高樓、修大馬路、建大廣場的“大手筆”，因為他們認為這些“城市硬件”，是躋身于“國際大都市”、或“世界級大城市”的充分必要條件。也許是人微言輕，所以批評者的話連耳旁風(fēng)都不是。對這樣的城市建設(shè)理念，只能報之一聲嘆息！

葉：在計劃經(jīng)濟時代，中原地區(qū)的3個一級城市特色各異：鄭州是省會城市，開封是消費城市，洛陽是重工業(yè)城市?，F(xiàn)在的中原城市群是7大國家級城市群之一（編者注：另6個是長三角、珠三角、環(huán)渤海、長江中游、成渝、哈長），它以鄭州為中心，以洛陽為副中心，以開封等地區(qū)性中心城市為節(jié)點，構(gòu)成了緊密聯(lián)系圈。鄭州一度曾提出要建設(shè)國際化大都市、建“東方芝加哥”，但現(xiàn)在不提了，大概感覺到這口號太有點好高騖遠，不切實際了。

張：西安名聲在外，婦孺皆知，但就歷史地位而言，開封、洛陽等即便不能與西安相提并論，至少也能與杭州、南京等并駕齊驅(qū)，我個人認為在人文底蘊方面甚至還更為厚重一些，因為描寫洛陽的古詩詞不勝枚舉，“洛陽親友如相問，一片冰心在玉壺”（王昌齡）、“洛陽城里春光好，洛陽才子他鄉(xiāng)老”（韋莊）等。據(jù)說開封還是中國最早有猶太人定居的城市，北宋時，一批猶太移民經(jīng)天竺（印度）遷徙到汴京。但今天開封、洛陽在社會上和世人心目中的影響力，都遠不及杭州南京等，這固然和城市的行政地位和經(jīng)濟地位有關(guān)，但是否與人的思維方法亦有關(guān)？endprint

葉：如果逆向思維一下，洛陽、開封，還有別的一些歷史文化名城，雖然現(xiàn)代化的腳步滯后了一點，但也有幸躲過了，或者說有限躲過了一些以“建設(shè)新XX”為名的劫難，這或許為今后的科學(xué)開發(fā)、合理布局提供了更大的地域空間。

我曾看到一位研究城市的學(xué)者寫的文章，里面說到（大致意思），現(xiàn)在世界上的城市風(fēng)貌主要有兩種：一是地中海式，其特點是城市風(fēng)貌古樸、厚重、典雅，城市設(shè)計規(guī)劃傾向于人性化，老城區(qū)都得以保存，僅少數(shù)區(qū)域“被現(xiàn)代化”，主要是金融中心什么的；二是北美式，這是大工業(yè)化時代的產(chǎn)物，其特征就是城市規(guī)模宏大，城市高樓林立，城市車水馬龍，但人文歷史元素稀缺，雖然有時也不乏人性化設(shè)計，但居住者仍不免與城市有疏離感。所以地中海風(fēng)格的城市適合人類居住，而北美風(fēng)格城市更適合發(fā)展經(jīng)濟和創(chuàng)業(yè)。

張：我個人覺得無論是地中海式，還是北美式，兩者各有千秋，主要是取決于人的需求。鴉片戰(zhàn)爭前，中國的建城建鎮(zhèn)模式都是遵循自己的民族套路的，只是自那以后西風(fēng)東漸，所以就出現(xiàn)了諸如上海、廣州、港澳等西洋風(fēng)格的城市，而改革開放以來，中國大陸的城建模式基本上是套用了北美式。我想，這或許也可歸之于強勢文化的侵襲吧。

四

葉：3位都是有相當(dāng)學(xué)養(yǎng)的文化學(xué)者，此行觀感如何？

夏：我想用兩句詩來略述一下心中的感受。

一是“幾回回夢里見延安”。賀敬之的詩作，思想性、藝術(shù)性皆屬平庸，但這一句卻是反映了我在去延安途中的感覺，當(dāng)然，沒“幾回回夢”，僅是一回而已。另外我去延安，也不是心懷什么朝圣之情，主要是我從沒見過原生態(tài)意義上窯洞，所以很想一睹它的“真容”。但是很遺憾，沒能遂愿，因為延安已是一派現(xiàn)代化城市的模樣，寶塔山下高樓林立，城市交通也擁堵不堪。

實際上延安不僅僅是革命圣地，它還歷來是陜北地區(qū)政治、經(jīng)濟、文化和軍事重鎮(zhèn)。因位于延河、汾川河的交匯之處，所以延安素有“塞上咽喉”、“三秦鎖匙，五路襟喉”等稱謂。漢武帝時實行移民屯戍策略，內(nèi)地軍民大批量入陜，一度曾使當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)業(yè)經(jīng)濟空前發(fā)展，所以陜北曾被譽為“新秦中”（意為富庶如關(guān)中）。由此可見，延安并非是國人想象中的貧瘠之地，今天的自然狀況惡劣，主要是人作孽的原因。史載晉公子重耳流亡白狄12年，即居住于延安一帶，典籍中也沒記載延安是窮山惡水、不毛之地什么的。

第二句是“長安回望繡成堆”。杜牧是大家，當(dāng)然非賀詩人之輩所能及?，F(xiàn)在國人自詡西安是世界四大古都之一（另3座是雅典、羅馬、開羅），所以在我的心目中，始終殘留著從詩詞中理解的西安，比如“長安大道沙為堤，早風(fēng)無塵雨無泥”（張籍），或“最是一年春好處，絕勝煙柳滿皇都”（韓愈）什么的，所以到西安，理所當(dāng)然想見識見識詩句中描述的古都風(fēng)采，何況我們?nèi)r，亦屬“最是一年春好處”。但3天下來，失望之意滿胸懷，除了新修的幾段城墻和大雁塔，你還能見到多少十一朝古都的元素？至于“風(fēng)舞槐花落御溝”（子蘭），“云林帶天碧”（儲光羲）之類的美景，更只是留在了詩人筆下，我們現(xiàn)在所能看到的，到處是“一旦起樓高百尺”（韋應(yīng)物）?。ㄈ~：雅典、羅馬我都去過，古都元素遠多于西安）所以，我走在西安的街上，與走在申城的馬路上，感覺上毫無二致，這令我心中有點不爽。黃土高坡滿目青綠，令人心情舒暢，但城市景象太過遜色，有點遺憾！

李：此行最后一站是開封，如果按今日中國特色的“城市行政級別”，此城頂多位列五品，但開封在北宋年間卻是公認的世界第一大都市，如果不是身負“汴京富麗天下無”的美譽，張擇端也創(chuàng)作不出《清明上河圖》。

行政地位同時還影響了開封在中國大陸旅游版圖上的地位，它不但難以與西安、杭州等一線旅游城市爭鋒，也不能與洛陽、延安等比肩，我想這大概與城市本身的經(jīng)濟實力有關(guān)，也與城市的定位緊密相連。開封的五大支柱產(chǎn)業(yè)是紡織、化工、專用設(shè)備制造、醫(yī)藥及食品加工，旅游雖然也排在了支柱產(chǎn)業(yè)榜上，但是很靠后的，旅游總收入200億不到，僅為洛陽的一半稍強，所以我臆測城市決策者沒有加以特別青睞。

但我對開封還是很有感覺，她給我最深的印象就是樓既不高也不多，也許這要歸功于地下5座開封城的庇佑。因為據(jù)說我們現(xiàn)在踏入的開封城是第六座，另5座城市此時被深埋于地下，這當(dāng)然是因那條“懸河”千年來的造化所致。開封人老說“除了鐵塔，別的一切都是假的”，這話雖屬戲謔，但也不無道理。

我對開封還有一個很深的印象就是“開封小吃甲天下”名至實歸，延安、西安、洛陽、鄭州一路下來，吃的最好的一頓午飯，是在開封那個小餐館里，黃河龍須鯉魚、灌湯包等，味道確實不錯。而且在開封，我不但親眼見到也親口吃了黑皮花生。年近花甲，只知世上有黑天鵝，不知有黑皮花生，真是孤陋寡聞了。

徐：多年來廁身于媒體，又多年來負責(zé)房地產(chǎn)行業(yè)板塊，所以在業(yè)言業(yè)，揀自己熟悉的說。

在鄭州時，我看到一些新建商品房大樓，一到晚上，沒幾戶人家亮著燈，這說明這些商品房入住率很低?，F(xiàn)在業(yè)內(nèi)常把商品房空置率的高低視為房地產(chǎn)業(yè)的風(fēng)向標，但實際上商品房的入住率，也是至關(guān)緊要的，因為這也是觀察房地產(chǎn)業(yè)是否良性發(fā)展的重要標志。按照國際慣例，商品房的空置率在5%～10%之間屬于合理區(qū)，10%～20%屬危險區(qū)，一過20%就是嚴重積壓，有崩盤之憂。但中國大陸很多城市早就超越20%的紅線了。就在我們從鄭州回來1個月后，我看到西南財經(jīng)大學(xué)經(jīng)濟學(xué)院發(fā)布的調(diào)查報告稱，我國城鎮(zhèn)住宅市場整體空置率是22.4%，所以出現(xiàn)“鬼城現(xiàn)象”不會讓人感到驚詫。除了空置率，入住率也不能忽視，樓是賣出去了，但沒人住，購房者僅是把它作為投資閑置著，這也屬于空置，至少是變相空置。我曾看到一個國家電網(wǎng)統(tǒng)計的材料，2009年全國660個城市電表連續(xù)6個月零讀數(shù)的住宅有6540萬套！業(yè)內(nèi)人士算出這些房屋可供2.6億人居住，但就這樣長時間地處于閑置狀態(tài)，這種浪費很可悲，也很可怕（葉：從理論上說，房子的本質(zhì)屬性是讓人居住，現(xiàn)在中國大陸很多人把它作為投資贏利，那就屬于本末倒置了）。嚴格地說，拿百姓的居住權(quán)作為牟利的手段，這是極不道德的。所以樓市調(diào)控的大棒一定首先要打在空置房上，一定要提高商品房投資投機的門檻，用稅收、法律、行政的手段多管齊下，才能達到治本的目的。

責(zé)任編輯：施 煜endprint