金焱

43歲的法國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家托馬斯·皮凱蒂（也譯為皮克迪）滿頭烏發(fā)，紅光滿面。9月巴黎氣候宜人，休假歸來(lái)的皮凱蒂狀態(tài)頗佳。與《財(cái)經(jīng)》記者見面交談，他的雙眉會(huì)陡然上挑，這使得他的笑容常閃現(xiàn)出憨態(tài)，而在他表情嚴(yán)肅時(shí)則顯得有些驚訝。

在法語(yǔ)世界和歐洲學(xué)界，皮凱蒂是成名較早的經(jīng)濟(jì)學(xué)家。他22歲獲得巴黎高等社會(huì)科學(xué)院和倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院的博士學(xué)位時(shí)，即已經(jīng)開始研究財(cái)富分配問題，2006年他創(chuàng)立巴黎經(jīng)濟(jì)學(xué)院，其后繼續(xù)專注于學(xué)術(shù)研究。2013年8月推出《21世紀(jì)資本論》法文版，今年3月出版了該書英文版，隨即引起轟動(dòng)。

面對(duì)幾乎突如其來(lái)的全球走紅，皮凱蒂試圖以謙虛和友善來(lái)應(yīng)對(duì)。畢竟人們習(xí)慣了面對(duì)多有白發(fā)的“經(jīng)濟(jì)學(xué)家”，也習(xí)慣了只限于小眾的“經(jīng)濟(jì)學(xué)家”。令皮凱蒂意外的是，他的第一批粉絲恰恰是那些趨之若鶩為《21世紀(jì)資本論》寫書評(píng)的知名經(jīng)濟(jì)學(xué)家們，當(dāng)最終這本書成為一種全球思想討論現(xiàn)象后，去除炒作和意識(shí)形態(tài)之爭(zhēng)，它的獨(dú)特價(jià)值在于，皮凱蒂以多年的數(shù)據(jù)和實(shí)證研究，恰到好處地印證了全球性的收入分配和經(jīng)濟(jì)不平等的嚴(yán)重性，這是當(dāng)下的重大問題，更是影響將來(lái)的關(guān)鍵挑戰(zhàn)。

自英文版出版至今，《21世紀(jì)資本論》以學(xué)術(shù)專業(yè)性書籍而長(zhǎng)期雄踞亞馬遜暢銷書排行榜，同樣因其學(xué)術(shù)專業(yè)性，在不過(guò)半年的時(shí)間，由洛陽(yáng)紙貴直接升級(jí)為“史上暢銷書中最少被通讀的”排行榜首。

實(shí)際上，不同人群對(duì)經(jīng)濟(jì)不平等有不同的解讀。經(jīng)濟(jì)學(xué)家們會(huì)用計(jì)量模型，抑或是現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)的數(shù)理方法求證；或如皮凱蒂另辟蹊徑，借助長(zhǎng)期歷史數(shù)據(jù)，化繁為簡(jiǎn)，以統(tǒng)計(jì)分析分解財(cái)富集中和分配的趨勢(shì)，拋棄了統(tǒng)而化之的基尼系數(shù)。而對(duì)非經(jīng)濟(jì)學(xué)家或?qū)I(yè)人士而言，經(jīng)濟(jì)不平等更多的是個(gè)人直觀的感受和比較。

從法國(guó)到美國(guó)，皮凱蒂著作引發(fā)的熱議，對(duì)遠(yuǎn)離大都市的美國(guó)馬薩諸塞州西部的斯托克橋（Stockbridge）來(lái)說(shuō)很遙遠(yuǎn)。當(dāng)?shù)鼐用耨R克喜歡這里的靜謐與柔和，這個(gè)2000人左右的小城吸引美國(guó)富人在此購(gòu)置房產(chǎn)宅地，當(dāng)?shù)匾月糜螢榻?jīng)濟(jì)支柱，即便金融海嘯其也未受沖擊。馬克對(duì)《財(cái)經(jīng)》記者說(shuō)，斯托克橋沒有什么不平等，只是在過(guò)去十多年中，他的收入增長(zhǎng)處于停滯狀態(tài)。

馬克代表美國(guó)社會(huì)分層中不到20%的人口，根據(jù)美國(guó)稅收政策中心數(shù)據(jù)，馬克的稅前年收入屬于美國(guó)的中間值，每年5.91萬(wàn)美元。

而在美國(guó)弗吉亞州，這個(gè)美國(guó)最富?？h的集聚之地，喬治城大學(xué)教授斯特奮在該州阿靈頓有座現(xiàn)代氣派的大房子和精美的花園。他已經(jīng)在這里生活了40多年，從窮學(xué)生擠身于中等偏上的人群。斯特奮是美國(guó)年收入為9.92萬(wàn)美元的另外不到20%人口中的一員，斯特奮最大的感慨是，從他所住的區(qū)域，能保持他的生活的人群在日益縮小，中產(chǎn)階級(jí)在萎縮。

衡量貧富不均有幾種不同的角度，中等收入階層和最低收入之間的差距是其中一種。在申請(qǐng)破產(chǎn)的世界級(jí)制造業(yè)中心底特律市，曾因吸毒入獄的約翰出來(lái)后掙扎著維持生計(jì)，他代表著美國(guó)底層不到20%的人口，各種收入交稅前一年算下來(lái)約3.39萬(wàn)美元。比他更捉襟見肘的美國(guó)最底層不到五分之一的人口，稅前年收入則僅有1.36萬(wàn)美元。對(duì)約翰及比他更窮的這不到40%的美國(guó)人來(lái)說(shuō)，收入不僅意味著勞動(dòng)報(bào)酬，更多的是食品救濟(jì)券和醫(yī)療補(bǔ)助計(jì)劃，以及一度被認(rèn)為扶貧最有效的低收入稅收津貼。

壞消息是，窮人的境況出乎意料地在惡化。美國(guó)布魯金斯學(xué)會(huì)最近連續(xù)推出關(guān)于美國(guó)窮人情況的最新報(bào)告。一份報(bào)告指出貧窮在美國(guó)有郊區(qū)化趨勢(shì)，比起2000年前后，情況發(fā)生了顯著的轉(zhuǎn)變，貧困蔓延不均，窮者愈來(lái)愈窮。與此相對(duì)應(yīng)的另一份報(bào)告指出，數(shù)以百萬(wàn)計(jì)的美國(guó)人每天過(guò)著低于2美元生活，而每人每日收入2美元是世界銀行的貧困線，向來(lái)只適用于發(fā)展中國(guó)家，美國(guó)因其富裕程度一直被排除在外。

美國(guó)的貧富不平等如此觸目驚心，如皮凱蒂說(shuō)，美國(guó)貧富分化程度已重新升到一個(gè)世紀(jì)來(lái)的最高水平。在斯特奮教授所在的社會(huì)分層之上，是美國(guó)的富人階層，在這一富人階層的最底端，是稅前年收入平均約為27.89萬(wàn)美元的不到五分之一的人口，在他們之上， 是稅前年收入約為164.80萬(wàn)美元的財(cái)富金字塔尖的那1%，而美國(guó)0.1%的超級(jí)富豪，他們稅前的收入約為758.77萬(wàn)美元。加州大學(xué)有學(xué)者估算，若算上隱藏在海外避稅天堂的資產(chǎn)，美國(guó)0.1%超級(jí)富豪在2012年至少掌握了美國(guó)所有財(cái)富的23.5%。

比起市場(chǎng)產(chǎn)生的不平等，人們更關(guān)注的是政策干預(yù)后依舊昭然的貧富不均。有分析表明，2013年美國(guó)1%的富人稅后平均收入為112萬(wàn)美元，而最底層的20%的窮人稅后平均收入為1.33萬(wàn)美元，也就是說(shuō)，富人放進(jìn)自己腰包的是窮人的84倍。

不平等的社會(huì)問題在英國(guó)顯然不及美國(guó)嚴(yán)重，英國(guó)倫敦政治經(jīng)濟(jì)學(xué)院馬德斌副教授對(duì)《財(cái)經(jīng)》記者說(shuō)，和歐洲大部分國(guó)家一樣，英國(guó)的社會(huì)福利比較好，對(duì)貧富差距起到一定抵消作用。有學(xué)者甚至認(rèn)為，歐洲的財(cái)富不平等程度自1970年以來(lái)并未呈現(xiàn)上升趨勢(shì)。

在倫敦街頭，經(jīng)常上演的一幕就是人們排著長(zhǎng)隊(duì)領(lǐng)救濟(jì)。8月24日，倫敦少有的和煦晴天，無(wú)論是在BBC老樓附近的普通居民區(qū)，還是商業(yè)區(qū)附近的蘭利街（Langley Street）上，領(lǐng)救濟(jì)的人群彎彎曲曲地沿街或站或坐，但他們的穿著或神態(tài)都沒有極度貧困或沮喪的跡象，他們?cè)谀撤N程度上證明了政策干預(yù)對(duì)貧富不均的調(diào)劑作用。

英國(guó)的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)實(shí)是，由于實(shí)行緊縮政策，使得英國(guó)最貧窮的家庭遭受更嚴(yán)峻的打擊，而富有的精英階層的收入則螺旋向上，有數(shù)據(jù)顯示，英國(guó)五大富豪比英國(guó)底層20%的人口加起來(lái)還富有， 換句話說(shuō)五戶人家的財(cái)富超過(guò)1260萬(wàn)人的財(cái)富總和。

9月1日在巴黎，剛從秘魯和古巴休假回來(lái)的皮凱蒂仍然興奮于古巴的新鮮記憶，在接受《財(cái)經(jīng)》記者獨(dú)家專訪時(shí)，他說(shuō)：對(duì)古巴這樣的社會(huì)主義國(guó)家卻處處靠現(xiàn)金說(shuō)話，他感覺很新奇。endprint

至于中國(guó)則更讓皮凱蒂新奇，中國(guó)似乎是一種形式不同的資本積累和發(fā)展模式。在中國(guó)，時(shí)至今日仍有很大一部分國(guó)家資本由中央政府或地方政府擁有。皮凱蒂說(shuō)，包括中國(guó)在內(nèi)需要回答的問題是，公共資本和私人資本之間的平衡能否足以用更包容性的方式來(lái)調(diào)節(jié)資本主義？而中國(guó)的資本，又具備了多少包容性？

中產(chǎn)階級(jí)的使徒？

我更多地認(rèn)為自己是個(gè)社會(huì)科學(xué)家，而不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家。其實(shí)，我在意的并非不平等本身，而是不平等超過(guò)限度。稅收很重要，但它只是可以有效縮小貧富差距的機(jī)制和政策之一，教育和技能投資是關(guān)鍵政策。但我們不必在教育和累進(jìn)稅之間作出選擇，希望二者可以兼得

《財(cái)經(jīng)》：你的書熱銷之后，有人把你歸為倡導(dǎo)中產(chǎn)階級(jí)增長(zhǎng)的使徒之一，另外兩個(gè)包括政治使徒參議員伊麗莎白·沃倫（Elizabeth Warren），宗教使徒弗朗西斯教皇，你是科學(xué)和分析的使徒，甚至聲稱“和平革命的三劍客都已出現(xiàn)”。你怎么看自己？你是中產(chǎn)階級(jí)增長(zhǎng)和壯大的倡導(dǎo)人嗎？

皮凱蒂：我關(guān)心中產(chǎn)階級(jí)。

《財(cái)經(jīng)》：你不只是關(guān)心，你也算是中產(chǎn)階級(jí)的一員吧？

皮凱蒂：這要看你怎么定義中產(chǎn)階級(jí)。就收入情況而言，這些年我一直是中產(chǎn)階級(jí)，實(shí)際上我甚至屬于有特權(quán)的群體。和社會(huì)最頂層相比，我更關(guān)心中產(chǎn)階級(jí)；而我對(duì)底層群體的關(guān)心程度又超過(guò)中產(chǎn)階級(jí)和最頂層。把我和弗朗西斯教皇以及參議員伊麗莎白·沃倫相提并論會(huì)產(chǎn)生誤導(dǎo)，因?yàn)檎f(shuō)穿了，我只是一名學(xué)者。

我更多地認(rèn)為自己是個(gè)社會(huì)科學(xué)家，而不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，因?yàn)槲矣X得經(jīng)濟(jì)、歷史、社會(huì)和政治學(xué)之間的界限并非那么明顯。我想做、在工作中也一直試著去做的基本上就是收集收入、財(cái)富和貧富差距的歷史數(shù)據(jù)，目的是讓大眾更多地了解這個(gè)重要議題。

《財(cái)經(jīng)》：這涉及到一個(gè)問題，就是如何衡量貧富分化或是不平等的嚴(yán)重性？到底是那最富有的1%社會(huì)頂層重要？還是中等收入階層和最低收入之間的差距更重要？

皮凱蒂：我在書中試圖對(duì)分配進(jìn)行完整的剖析：從占人口結(jié)構(gòu)一半的社會(huì)下層，一直到社會(huì)頂層的1%或10%。我在書中提到中產(chǎn)階級(jí)占社會(huì)人口的40%，介于50%的社會(huì)底層和10%的社會(huì)上層之間。我試圖比較在不同社會(huì)和不同的歷史時(shí)期，那50%的社會(huì)下層、10%上層以及40%中層在收入總額和財(cái)富總額中所占的比例。我并不怎么關(guān)心那1%的社會(huì)頂層——我更關(guān)心社會(huì)下層及中產(chǎn)階級(jí)。

《財(cái)經(jīng)》：為什么你不關(guān)心1%的社會(huì)頂層？

皮凱蒂：其實(shí)，我在意的并非不平等本身——只要它符合中產(chǎn)階層和底層那50%的利益，就沒什么問題。我在意的是，當(dāng)不平等超過(guò)一定限度時(shí)——即它不再符合社會(huì)底層及中層的共同利益的時(shí)候，問題就大了。

《財(cái)經(jīng)》：到哪個(gè)點(diǎn)上它會(huì)超過(guò)一定的限度？

皮凱蒂：明確地講，沒有數(shù)學(xué)公式能解答這個(gè)問題。我不清楚確切的“限度”在哪里。

要在這個(gè)非常復(fù)雜的問題上有所突破，我們需要依賴于歷史證據(jù)。這些證據(jù)還很不完整，但的確是我們已能擁有的最好的證據(jù)。我們能從歷史證據(jù)中學(xué)到什么？

讓我講幾個(gè)教訓(xùn)吧。最重要的教訓(xùn)就是，不要為了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)而制造極端的不平等。19世紀(jì)大多數(shù)歐洲國(guó)家出現(xiàn)了這種情況。實(shí)際上，直到第一次世界大戰(zhàn)前，大多數(shù)歐洲國(guó)家都如此。換言之，不要為了在21世紀(jì)獲得經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)而重現(xiàn)19世紀(jì)的不平等。

什么是19世紀(jì)的不平等？當(dāng)時(shí)，從財(cái)富分配的角度來(lái)講，基本沒有中產(chǎn)階級(jí)。在歐洲，直到1913年或1914年，90%或以上的財(cái)富基本上歸屬于分配等級(jí)的前10%。占人口50%的社會(huì)底層和40%的社會(huì)中層分別擁有不到5%的財(cái)富。實(shí)際上，中產(chǎn)階級(jí)跟窮人一樣窮，是基本不存在的一個(gè)階級(jí)。

現(xiàn)今的世界就沒這么極端。相比一個(gè)世紀(jì)之前，歐洲國(guó)家和美國(guó)的重大改變就是有了中產(chǎn)階級(jí)的存在，當(dāng)然現(xiàn)在10%的社會(huì)上層控制的財(cái)富仍遠(yuǎn)超過(guò)其他人群。歐洲10%的社會(huì)上層擁有的財(cái)富份額占60%左右，在美國(guó)約為70%。這個(gè)比例相當(dāng)大，但比起一個(gè)世紀(jì)之前90%要少很多。這意味著，今天約有20%-30%的財(cái)富歸屬于中產(chǎn)階級(jí)。這個(gè)巨大的變化意味著社會(huì)中相當(dāng)大的階層可以擁有一間公寓、一棟房子，有時(shí)是養(yǎng)老金或金融資產(chǎn)。

《財(cái)經(jīng)》：即使你不愿意給自己貼各種標(biāo)簽，但自覺不自覺地，你和你的書會(huì)產(chǎn)生某種影響，你希望的影響力是怎樣的？

皮凱蒂：我想當(dāng)一名學(xué)者，但同時(shí)我相信書籍的力量和想法的力量。我覺得書會(huì)產(chǎn)生非常大的影響，同時(shí)我們所有人都在以自己的方式參與政治。你是記者，你也可以產(chǎn)生政治影響。參與政治的不僅僅是政客。我們內(nèi)心深處都有政治倫理和政治品德。

我們獲得的教育和培養(yǎng)是為了對(duì)世界進(jìn)步做出貢獻(xiàn)。而我做貢獻(xiàn)的方式就是收集這些歷史數(shù)據(jù)，想方設(shè)法為關(guān)于貧富差距的理性而民主的討論提供更多信息。這是事關(guān)人人也人人關(guān)心的問題，但情況往往是意識(shí)形態(tài)之爭(zhēng)很多，歷史證據(jù)卻非常少。

這本書的新穎之處在于，我和同事共同建立起這個(gè)數(shù)據(jù)庫(kù)，這是目前最大的收入和財(cái)富分配的歷史數(shù)據(jù)庫(kù)。最重要的一點(diǎn)是，我在書中所做的嘗試是用大家都能進(jìn)入的方式來(lái)列舉這些歷史數(shù)據(jù)，因而這本書很易懂，就是頁(yè)碼很多，對(duì)此我感到抱歉，但這本書里有許多歷史資料，涉及了20個(gè)國(guó)家和地區(qū)或更多，時(shí)間跨度超過(guò)三個(gè)世紀(jì)——因此它不可能很薄，不可避免地就成了大部頭?？紤]到這本書匯總的歷史材料的數(shù)量，這樣的長(zhǎng)度還算合理。

我要強(qiáng)調(diào)一下，這本書來(lái)自一個(gè)合作研究項(xiàng)目。我是執(zhí)筆人，書中的錯(cuò)誤都應(yīng)由我一個(gè)人負(fù)責(zé)。

《財(cái)經(jīng)》：你談到政治影響力，而你的建議是從稅收的角度解決財(cái)富不平等問題，這是最佳切入口嗎？

皮凱蒂：有一點(diǎn)我要強(qiáng)調(diào)，在這本書的最后，即第四部分，我嘗試給未來(lái)的政策下一個(gè)結(jié)論。我應(yīng)該說(shuō)清楚的是，大家可能不認(rèn)同第四部分的所有內(nèi)容，但仍會(huì)在前三部分看到一些有意思的東西。其實(shí)這本書的目的不是提供人人都贊成的完美解決方案。如果大家不同意第四部分中的結(jié)論，我完全可以接受。說(shuō)到底，我的真正目標(biāo)是推動(dòng)大家寫出他們自己版本的第四部分。endprint

書前三部分的歷史證據(jù)很復(fù)雜，會(huì)有不同的解讀。如果這些不同的解讀導(dǎo)致將來(lái)決策可能性的不同的結(jié)論，這也沒問題。

當(dāng)然，我認(rèn)為自己的結(jié)論是對(duì)這些數(shù)據(jù)的最合理解釋。我的結(jié)論是，稅收很重要，但我要強(qiáng)調(diào)，它只是可以有效縮小貧富差距的機(jī)制和政策之一。

實(shí)際上，最重要的政策是教育。長(zhǎng)期來(lái)看，教育和技能投資是縮小貧富差距的關(guān)鍵政策和機(jī)制。在國(guó)與國(guó)之間，技能投資和勞動(dòng)生產(chǎn)率的提高可以讓貧窮國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家追上富有國(guó)家，就像中國(guó)追上歐洲或北美國(guó)家，在一個(gè)國(guó)家內(nèi)部也是這樣。它會(huì)是一股強(qiáng)大的力量，縮小社會(huì)成員之間的貧富差距，但前提是教育機(jī)構(gòu)要有足夠的包容性。也就是說(shuō)，不只是給精英階層，而是要投資于一個(gè)更龐大的社會(huì)群體，為他們的技能投資。

我覺得對(duì)所有國(guó)家來(lái)說(shuō)這都是一個(gè)重大挑戰(zhàn)，對(duì)美國(guó)、歐洲國(guó)家和中國(guó)以及世界上其他國(guó)家來(lái)說(shuō)都是如此。把效率、尤其在高等教育方面的效率和均等機(jī)會(huì)結(jié)合起來(lái)的完美機(jī)制還沒有發(fā)明出來(lái)。

比如說(shuō)，美國(guó)的頂級(jí)大學(xué)非常好，但墊底的高校就不那么好，因此相當(dāng)大一部分美國(guó)人得不到很好的教育培訓(xùn)。歐洲的情況當(dāng)然也不盡善盡美，它的高等教育體系有時(shí)不能順利運(yùn)轉(zhuǎn)。中國(guó)的問題又和前兩者不同。

總的來(lái)說(shuō)，教育和技能投資是關(guān)鍵政策。

稅收，特別是針對(duì)收入和財(cái)富的累進(jìn)稅，也很重要。但我們不必在教育和累進(jìn)稅之間作出選擇。我們希望二者可以兼得。

《財(cái)經(jīng)》：這二者感覺都不能一蹴而就。如果我們?cè)诙唐趦?nèi)無(wú)法看到全球財(cái)產(chǎn)稅實(shí)施，或者靠財(cái)產(chǎn)稅可能也無(wú)法杜絕不平等，那應(yīng)當(dāng)如何在短期內(nèi)鼓勵(lì)平等的發(fā)展？

皮凱蒂：我覺得二者都是長(zhǎng)期因素。累進(jìn)稅對(duì)貧富差距的影響也是長(zhǎng)期的，因?yàn)橘Y本的積累和財(cái)富的世代相傳之間的互動(dòng)需要非常長(zhǎng)的時(shí)間。比如在歐洲和日本，直到21世紀(jì)初、也就是過(guò)去的10年-15年中，人們繼承的財(cái)富相對(duì)于GDP的比例，與20世紀(jì)初才有了一定的可比性，這是因?yàn)閺膽?zhàn)爭(zhēng)中恢復(fù)過(guò)來(lái)需要很長(zhǎng)的時(shí)間，這是一個(gè)長(zhǎng)期過(guò)程。

另一方面，遺產(chǎn)累進(jìn)稅等相關(guān)政策的影響時(shí)間也非常長(zhǎng)，因此所有這些政策的通盤考慮如果只顧眼前，就沒辦法解決我們遇到的挑戰(zhàn)。

不平等、財(cái)富分化VS透明與包容

在不平等、財(cái)富和收入方面，我們需要更多的經(jīng)濟(jì)透明度。然后才能更好地討論各個(gè)階層的適用稅率。問題是，包括中國(guó)在內(nèi)，公共資本和私人資本之間的平衡能否足以用更包容性的方式來(lái)調(diào)節(jié)資本主義

《財(cái)經(jīng)》：自經(jīng)濟(jì)危機(jī)以來(lái)，全球GDP增長(zhǎng)速一直在下滑。你剛才說(shuō)，不要為獲得經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)而重現(xiàn)19世紀(jì)的不平等。在很多國(guó)家都面臨巨大的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)挑戰(zhàn)，是否應(yīng)當(dāng)把經(jīng)濟(jì)搞上去作為首要任務(wù)？還是通過(guò)改革稅制來(lái)應(yīng)對(duì)不平等更重要？畢竟失業(yè)問題、氣候問題等等都很棘手。

皮凱蒂：你說(shuō)的完全正確。我們同時(shí)需要解決的挑戰(zhàn)來(lái)自方方面面。在審視發(fā)達(dá)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)基本表現(xiàn)時(shí)，我們有必要區(qū)分長(zhǎng)期和短期的因素。長(zhǎng)期因素在于，富有國(guó)家的經(jīng)濟(jì)增速要慢于新興國(guó)家，這在過(guò)去一段時(shí)間是這樣，未來(lái)也是這樣。

上世紀(jì)50年代到70年代，歐洲、日本的經(jīng)濟(jì)增速為4%-5%，有時(shí)候甚至超過(guò)5%，但那是因?yàn)樗鼈儺?dāng)時(shí)處于“二戰(zhàn)”后的恢復(fù)階段，在追趕美國(guó)的生產(chǎn)力水平。

自80年代以后，就每小時(shí)產(chǎn)出、每小時(shí)工作產(chǎn)生的GDP而言，歐洲、日本與美國(guó)的生產(chǎn)力水平基本持平——所有這些國(guó)家都基本處在同一水平，其經(jīng)濟(jì)增速也相對(duì)較慢，每年2%左右。這是長(zhǎng)期的因素，我覺得在今后的十年中不會(huì)有什么變化。因此，在發(fā)達(dá)國(guó)家，我們有必要學(xué)會(huì)適應(yīng)慢速增長(zhǎng)，并能在經(jīng)濟(jì)較慢增長(zhǎng)的前提下，解決自身所面臨的問題。

《財(cái)經(jīng)》：就中國(guó)而言，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)放慢引人關(guān)注。如何促增長(zhǎng)，又縮小機(jī)遇的鴻溝？你對(duì)中國(guó)決策者的建議是什么？

皮凱蒂：中國(guó)是一樣的。在追趕其他國(guó)家時(shí)，中國(guó)實(shí)現(xiàn)了很高的經(jīng)濟(jì)增速。一旦這一追趕過(guò)程結(jié)束——當(dāng)中國(guó)的每小時(shí)GDP產(chǎn)值與歐洲和北美基本持平時(shí)，中國(guó)的年增長(zhǎng)速度就不再是5%-8%，可能會(huì)是1%-2%，當(dāng)然，這是遠(yuǎn)景。

中國(guó)是一個(gè)很有意思的國(guó)家。我們衡量中國(guó)貧富不均的措施非常不完善，但是在過(guò)去15年中，中國(guó)的財(cái)富集中程度似乎已經(jīng)從瑞典的水平，在某種程度上轉(zhuǎn)變?yōu)槊绹?guó)的水平。10%的社會(huì)上層的財(cái)富份額已從約50%左右轉(zhuǎn)變?yōu)榧s70%，這更接近于美國(guó)的貧富不均情況，與瑞典或北歐國(guó)家的社會(huì)相對(duì)平等背道而馳。

但我們卻無(wú)法作出定論，因?yàn)樵谥袊?guó)，統(tǒng)計(jì)財(cái)富是一件非常困難的事情。

實(shí)際上，我贊成實(shí)施財(cái)富累進(jìn)稅制的主要原因是，這個(gè)舉措能夠帶來(lái)更大的透明度以及更多的財(cái)富統(tǒng)計(jì)信息。即便是稅率非常低的財(cái)產(chǎn)稅也能帶來(lái)有關(guān)財(cái)富的信息，因此，中國(guó)或歐洲國(guó)家的每一個(gè)成員都可以掌握社會(huì)不同階層的生活狀況，橫向從億萬(wàn)富翁到千萬(wàn)富翁或是百萬(wàn)富翁，縱向則可以了解過(guò)去5年-10年其財(cái)富增加值。在中國(guó)，這些數(shù)據(jù)不為人所知。如果沒有數(shù)據(jù)，公眾就無(wú)法對(duì)這些重要的問題展開理性的討論。

包括在我的書中，我想強(qiáng)調(diào)的都是，在不平等、財(cái)富和收入方面，我們需要更多的經(jīng)濟(jì)透明度。然后，我們才能更好地討論各個(gè)階層的適用稅率。

《財(cái)經(jīng)》：數(shù)據(jù)獲得很難，而且你強(qiáng)調(diào)靠國(guó)家稅收政策減少不平等程度，有人會(huì)反駁說(shuō)，實(shí)際上我們需要更多的自由和更自由的市場(chǎng)，才能讓人們依靠自己的力量爬出貧困。

皮凱蒂：是的，但我認(rèn)為只靠這些不夠。我相信自由市場(chǎng)和競(jìng)爭(zhēng)。我不是馬克思主義者。我屬于后馬克思主義后冷戰(zhàn)的第一代人。1989年我18歲，然后從18歲到20歲時(shí)我到東歐游歷，可以說(shuō)，我對(duì)馬克思主義免疫了。

《財(cái)經(jīng)》：人們說(shuō)你是以這本書向馬克思致敬，但讀完這本書感覺你想刻意保持與馬克思的距離。endprint

皮凱蒂：當(dāng)然！對(duì)我這一代人而言，這不是一個(gè)問題。我不想回到蘇聯(lián)時(shí)代，我相信私有財(cái)產(chǎn)，不僅是因?yàn)樾?，私有?cái)產(chǎn)和自由市場(chǎng)是實(shí)現(xiàn)社會(huì)中個(gè)人自由的一種方式。

我確實(shí)這樣認(rèn)為，但我認(rèn)為這還不夠。我們還需要教育、醫(yī)療體系以及適當(dāng)?shù)墓残l(wèi)生服務(wù)，而為這些領(lǐng)域提供資金，就需要適當(dāng)?shù)亩愂罩贫?，以便讓全社?huì)接受，那么稅收制度必須是公平的。

公平是什么意思？我們要看收入不同、財(cái)富不同的群體各自的狀態(tài)。如果社會(huì)頂層財(cái)富增速是普通人平均水平的3倍，那么向他們收的稅就要比普通人多一點(diǎn)。這是常識(shí)。若不這樣，我們的基本社會(huì)結(jié)構(gòu)、人們繳稅以獲得公共服務(wù)的模式將無(wú)法正常運(yùn)作。

世界上沒有一個(gè)國(guó)家靠只占國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值的10%的稅收收入實(shí)現(xiàn)了國(guó)家的富強(qiáng)。世界上富裕國(guó)家稅收收入占國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值的比例大概在30%-50%之間。

比如在歐洲，最富有國(guó)家的稅收收入占國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值的40%-50%。保加利亞或羅馬尼亞的比例在10%-15%之間。撒哈拉沙漠以南的非洲國(guó)家的稅收收入占國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值的10%。問題在于，如果稅收收入只占國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值的10%，不夠給教師、護(hù)士和筑路工人支付工資，就不利于發(fā)展。這在歷史上有大量例證。

當(dāng)然沒人希望稅收過(guò)高，但有些資金要用于私營(yíng)領(lǐng)域，有些用于公共服務(wù)和公共基礎(chǔ)設(shè)施，這兩者之間要達(dá)到平衡，這在發(fā)展過(guò)程中至關(guān)重要。

《財(cái)經(jīng)》：平衡政府干預(yù)與自由市場(chǎng)很難，尤其當(dāng)選舉政治卷入其中之時(shí)。

皮凱蒂：是的，我同意。選舉政治很復(fù)雜。當(dāng)然，在一黨制中實(shí)現(xiàn)要比在多黨制更簡(jiǎn)單，但另一方面，一黨制存在其他的問題，如果黨的領(lǐng)導(dǎo)人犯了錯(cuò)誤怎么辦？所以，這很復(fù)雜。

《財(cái)經(jīng)》：換一個(gè)角度，有人認(rèn)為，所有的不平等實(shí)際上是經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)不充分的惡果。

皮凱蒂：我贊同這個(gè)說(shuō)法，這關(guān)乎對(duì)競(jìng)爭(zhēng)力和效率來(lái)講，不平等可以怎樣產(chǎn)生促進(jìn)作用。我認(rèn)為一定程度的不平等可以接受，但不能過(guò)度。具體而言，歷史證據(jù)表明，財(cái)富的過(guò)度集中對(duì)競(jìng)爭(zhēng)力和經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)沒有好處。當(dāng)社會(huì)90%的財(cái)富由10%的上層人口所持有時(shí)，經(jīng)濟(jì)發(fā)展不會(huì)很好。

20世紀(jì)貧富不均有所減少，主要是因?yàn)椤耙粦?zhàn)”、大蕭條、“二戰(zhàn)”以及一些政策因素，如福利國(guó)家、累進(jìn)稅制以及西方國(guó)家在重大的政治和軍事沖擊后推行的特定政策。

在20世紀(jì)50年代-70年代，貧富不均現(xiàn)象較1914年大為減少，出現(xiàn)了更多的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。我認(rèn)為貧富不均的擴(kuò)大始終有利于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的想法是錯(cuò)誤的。我認(rèn)為過(guò)了某個(gè)臨界點(diǎn)之后，貧富不均將無(wú)法發(fā)揮促進(jìn)作用。

《財(cái)經(jīng)》：關(guān)于社會(huì)不平等的討論，最終指向了資本如何作用的問題上。斯蒂格利茨說(shuō)，我們當(dāng)前的資本主義是仿制、假冒的資本主義，而你說(shuō)我們正在退回“承襲制資本主義”的年代。在你看來(lái)什么是最理想的資本主義？所謂的“包容性資本主義”算嗎？

皮凱蒂：我贊成包容性資本主義。但我想明確一點(diǎn)，如果要實(shí)現(xiàn)包容性資本主義，其前提是要有非常具體的制度——需要收入和財(cái)富的累進(jìn)稅制，需要教育和公共服務(wù)，需要一定水平的政府收入，需要某些領(lǐng)域的公共資產(chǎn)。不能將一切私有化，在教育、醫(yī)療與交通方面要有公共資產(chǎn)。

其實(shí)，我們周圍有不同形式的資本主義。在中國(guó)，時(shí)至今日，仍有很大一部分國(guó)家資本由中央政府或地方政府擁有。但量在減少的過(guò)程中。問題是，包括中國(guó)在內(nèi)，公共資本和私人資本之間的平衡能否足以用更包容性的方式來(lái)調(diào)節(jié)資本主義？中國(guó)的資本已經(jīng)具備了足夠的包容性嗎？

僅有公共資本是不夠的。當(dāng)然有公共資本要比只有公共債務(wù)強(qiáng)?，F(xiàn)在，歐洲、美國(guó)或日本的公共債務(wù)超過(guò)了公共資本，這很糟糕。我認(rèn)為中國(guó)在某種程度上做得比較好，因?yàn)楸３止操Y產(chǎn)很重要，不能將一切都私有化。擁有大量公共資本，在公共治理方面就可以大有作為，但這還不夠。

《財(cái)經(jīng)》：你曾談到腐敗和市場(chǎng)操縱讓個(gè)別人牟利，會(huì)加劇不平等，并提及中國(guó)的反腐，你想表達(dá)什么？

皮凱蒂：反腐敗非常有用，但我認(rèn)為這仍然不夠。當(dāng)然，腐敗是財(cái)富不均、分配不公的最極端形式。通過(guò)腐敗斂財(cái)是獲取財(cái)富的最糟糕的方式。但在有十幾億人口的國(guó)家中，僅靠把少數(shù)幾個(gè)人關(guān)進(jìn)監(jiān)獄里并不能調(diào)節(jié)財(cái)富不均。而且，如果認(rèn)為腐敗是社會(huì)不公、財(cái)富不均的唯一表現(xiàn)形式，那就太天真了。即使沒有腐敗，不同社會(huì)也會(huì)出現(xiàn)極端的不平等以及不為社會(huì)所接受的聚集財(cái)富的方式。

所以除了反腐敗斗爭(zhēng)，中國(guó)政府也應(yīng)該制定更具有累進(jìn)性的收入和財(cái)富稅收體系。我認(rèn)為累進(jìn)稅的主要目的首先是產(chǎn)生信息。即使稅率非常低，至少有一個(gè)財(cái)富稅體系，政府就能以此獲得相關(guān)數(shù)據(jù)，了解人們的收入狀態(tài)。例如，2014年有多少中國(guó)家庭屬于某個(gè)特定收入檔次——在1億-2億元之間，100萬(wàn)-200萬(wàn)元之間，10萬(wàn)-20萬(wàn)元之間？2013年的情況怎樣？平均狀況如何？基于這樣的公共信息，對(duì)此進(jìn)行公開討論的可能性就更大。

財(cái)政公平的著力點(diǎn)

靜待社會(huì)的自然發(fā)展而實(shí)現(xiàn)正確合理財(cái)富分配的想法是錯(cuò)誤的。防患于未然就要構(gòu)建金融透明和財(cái)政體制，污染稅可以是很有用的政策工具，但普遍由中產(chǎn)階級(jí)和社會(huì)底層承擔(dān)。如果國(guó)家希望設(shè)立公平的稅收體制，那么房產(chǎn)稅和收入所得稅都要有

《財(cái)經(jīng)》：中國(guó)面臨的挑戰(zhàn)除了放慢的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)外，債務(wù)水平也在提升，同時(shí)金融領(lǐng)域在開放的過(guò)程中。

皮凱蒂：我認(rèn)為這些挑戰(zhàn)都可以解決，同時(shí)可以創(chuàng)建一個(gè)更加平等的中國(guó)。在某些領(lǐng)域?qū)嵭薪?jīng)濟(jì)自由化，同時(shí)在其他領(lǐng)域加強(qiáng)收入和財(cái)富分配，鼓勵(lì)更多的社會(huì)投資，這并不矛盾。有些人認(rèn)為更多的不平等和更多的市場(chǎng)開放就總是好的，總能促進(jìn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，而且足以實(shí)現(xiàn)平衡和廣泛分享型增長(zhǎng)，我認(rèn)為這是大錯(cuò)特錯(cuò)。

有人認(rèn)為若實(shí)施累進(jìn)稅收制度，那么所有財(cái)富都會(huì)消失，我們什么都不能做了，這是錯(cuò)誤的觀點(diǎn)。

目前，在全球GDP中，北美占四分之一，歐盟占四分之一，中國(guó)的占比接近四分之一。這是目前的數(shù)值，相信中國(guó)很快就會(huì)超過(guò)四分之一，美國(guó)和歐洲的占比則減少到小于四分之一。在全球GDP中占比很大的區(qū)域和國(guó)家，今后可能采取的政策會(huì)趨向于更大的財(cái)政公平，而且不傷及經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。endprint

這些經(jīng)濟(jì)地區(qū)的范圍比較大，如果在這些地區(qū)實(shí)施相同的政策以及法規(guī)，人們成為億萬(wàn)富翁的欲望就將不會(huì)那么強(qiáng)烈?？v觀古今中外，有很多創(chuàng)業(yè)者非常努力地工作，但是并沒有成為億萬(wàn)富翁。

以比爾·蓋茨為例，他現(xiàn)在有400億美元的財(cái)產(chǎn)。但如果在1980年有人告訴他發(fā)明Windows系統(tǒng)只會(huì)賺10億美元，而不會(huì)賺400億美元，蓋茨會(huì)因而放棄嗎？讓富人坐擁幾十億美元，富可敵國(guó)，如果你仔細(xì)想想，這真的毫無(wú)意義。

也許有人說(shuō)這是意識(shí)形態(tài)的問題。如果通過(guò)美國(guó)《福布斯》雜志，或中國(guó)或歐洲的其他雜志上的億萬(wàn)富翁排名，你會(huì)發(fā)現(xiàn)世界各地頂級(jí)的財(cái)富階層每年都以6%-7%，有時(shí)甚至是10%的速度增長(zhǎng)。

就全球平均水平而言，社會(huì)最頂級(jí)的財(cái)富增速比大眾平均財(cái)富的增速快三四倍。這一現(xiàn)象無(wú)法持續(xù)下去，如果未來(lái)50年照此速度發(fā)展，那么全球最富有的那些人將擁有世界全部財(cái)富。我認(rèn)為，這對(duì)所有人來(lái)說(shuō)都是無(wú)法接受的。這不是意識(shí)形態(tài)的問題，這只是個(gè)常識(shí)。就算是出于競(jìng)爭(zhēng)力的考慮，我們也沒必要讓一小部分人群擁有全部的財(cái)富。這是不可能的。

《財(cái)經(jīng)》：是否這個(gè)黯然的前景，引發(fā)了人們對(duì)不平等以及巨額財(cái)富的新一輪關(guān)注？前不久，弗朗西斯教皇去韓國(guó)做首次彌撒時(shí)，曾批評(píng)經(jīng)濟(jì)不平等性和過(guò)度資本主義所帶來(lái)的危害。

皮凱蒂：我并不想做什么世界末日一類的預(yù)言。實(shí)際上兩個(gè)方向都存在推動(dòng)力量。致力于減少貧富不均的力量和經(jīng)濟(jì)機(jī)制也是存在的。比如，新興國(guó)家與富裕國(guó)家差距的縮小將有助于減少全球范圍內(nèi)的貧富不均。我不知道將來(lái)哪種力量能占上風(fēng)。

我想說(shuō)的是，追求不平等的力量占上風(fēng)的風(fēng)險(xiǎn)很大，尤其是從長(zhǎng)期來(lái)看，我們無(wú)法始終保持每年5%或8%的增長(zhǎng)速度。從更長(zhǎng)遠(yuǎn)的角度看，資本回報(bào)率有超過(guò)經(jīng)濟(jì)增速的趨勢(shì)。這股非常強(qiáng)大的力量能大幅擴(kuò)大財(cái)富占有的不均衡性。

我并不是說(shuō)貧富不均將永遠(yuǎn)上升，也并不是說(shuō)上層社會(huì)100%地占有全社會(huì)財(cái)富，很可能會(huì)在100%之下的某個(gè)點(diǎn)停頓，但沒人知道是哪個(gè)點(diǎn)。

我認(rèn)為，靜待社會(huì)的自然發(fā)展而實(shí)現(xiàn)正確合理財(cái)富分配的想法是錯(cuò)誤的。由此而產(chǎn)生的合理推定是，情況可能會(huì)變得一發(fā)不可收拾，所以防患于未然，構(gòu)建金融透明和財(cái)政體制，從而讓我們依據(jù)從數(shù)據(jù)中觀察到的事物來(lái)制定相應(yīng)的政策。

實(shí)際上全球范圍內(nèi)的擔(dān)憂都在不斷升級(jí)。問題在于我們能做什么？弗朗西斯教皇可能對(duì)此感到擔(dān)憂，但我不知道他是否找到了合適的解決方案。

天主教會(huì)長(zhǎng)期以來(lái)對(duì)資本主義和過(guò)度的不平等表示擔(dān)憂。中世紀(jì)，天主教曾希望高利貸采用零利率；與此同時(shí)，他們卻很樂見他們的土地——另一種形式的資本，擁有正回報(bào)率。他們擁有大量的土地，利用這一資本從農(nóng)民那里獲得資本收入和回報(bào)并不是什么難事，農(nóng)民會(huì)把部分勞動(dòng)成果奉與教堂。問題是，天主教，或者我認(rèn)為各大宗教都存在的傾向是，對(duì)不平等的反應(yīng)通常不始終如一。

因此，對(duì)收入和財(cái)富實(shí)行累進(jìn)稅制以及提升其金融透明度的好處在于，這些舉措能夠促進(jìn)公平和民主，不論你信仰什么宗教或傳統(tǒng)。此舉都能夠向社會(huì)提供相關(guān)的信息，讓民眾更好地認(rèn)識(shí)自身，并且能夠采取適用于現(xiàn)實(shí)情況的政策。

《財(cái)經(jīng)》：你的研究引發(fā)了各種各樣的爭(zhēng)論，若達(dá)到你所倡導(dǎo)的更平等的現(xiàn)代社會(huì)，除了大家比較熟悉的對(duì)富人征收累進(jìn)稅的建議，你能具體講一下在稅收的其他方面，從公司稅到污染稅等的不同操作空間改進(jìn)的可能？

皮凱蒂：就更長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，很明顯，我們面臨的最大的挑戰(zhàn)之一便是環(huán)境變化和全球變暖。甚至在某種意義上，這個(gè)問題的復(fù)雜程度遠(yuǎn)超平等的問題和金融透明的問題。

我認(rèn)為要雙管齊下，而且我也一直在說(shuō)，如果國(guó)家沒有財(cái)政公平可言，那么人們，尤其是中產(chǎn)階級(jí)和社會(huì)底層的人很難接受環(huán)境政策。當(dāng)然，有必要呼吁環(huán)保人人有責(zé)。向富人征稅并不足以解決我們的環(huán)境問題，也不足以解決養(yǎng)老金等一系列問題。如果在要求普通人和中產(chǎn)階級(jí)出力的同時(shí)，卻不要求富人付出至少同等程度的努力的話，實(shí)現(xiàn)起來(lái)就困難重重。

當(dāng)今社會(huì)面臨的很多問題都在于，人們懷疑富人在這一方面的付出與其財(cái)富不成正比。也因此環(huán)境政策推行舉步維艱。歐洲就是如此，只要人們認(rèn)為權(quán)貴們所付出的努力不具有可比性，那么他們就不會(huì)在環(huán)保方面做出努力。

污染稅可以是非常有用的政策工具，但要記住，這些稅普遍由中產(chǎn)階級(jí)和社會(huì)底層承擔(dān)。因此，我們有必要同時(shí)設(shè)立收入和財(cái)富累進(jìn)稅制，以確保整個(gè)稅收體制的公平性。污染稅，顧名思義——如果能獲得成功，難以在長(zhǎng)期內(nèi)帶來(lái)多少稅收收入，它的目標(biāo)并非完全是要增加稅收，而是為遏制污染。如果這一稅種大獲成功，而且減少了污染，那么稅收收入就會(huì)變得微不足道。這是可以接受的，因?yàn)槠涑踔跃褪菫闇p少污染。

這意味著長(zhǎng)期而言，我們?nèi)孕枰獙?duì)收入和財(cái)富征稅。

有人認(rèn)為財(cái)富稅是徹頭徹尾的革命。事實(shí)上，每個(gè)國(guó)家——可能中國(guó)除外，都以財(cái)產(chǎn)稅的形式來(lái)征收財(cái)富稅。至少，房產(chǎn)作為財(cái)富的重要部分在美國(guó)、英國(guó)、法國(guó)、德國(guó)等世界各國(guó)是要被征稅的，是非常重要的財(cái)富稅。事實(shí)上，我覺得在收入稅之外設(shè)立與房產(chǎn)價(jià)值掛鉤的稅種是很有用的。在某種程度上，推行房產(chǎn)稅對(duì)中國(guó)也非常重要，有的人收入很高，但房產(chǎn)很少；有的人房產(chǎn)多，收入也高。如果國(guó)家希望設(shè)立公平的稅收體制，那么這兩個(gè)稅種都得有。

《財(cái)經(jīng)》：談到房產(chǎn)稅，今天我直接從倫敦飛過(guò)來(lái)，倫敦出租車司機(jī)在去機(jī)場(chǎng)的路上抱怨說(shuō)，全球資本推動(dòng)倫敦的房地產(chǎn)價(jià)格飆升。隨著資本的全球化，你認(rèn)為它是否會(huì)讓發(fā)達(dá)國(guó)家的資本回報(bào)率繼續(xù)高于本國(guó)增長(zhǎng)率，并由此導(dǎo)致財(cái)富和收入不平等的擴(kuò)大？如果是這樣，資本流動(dòng)在其中扮演了怎樣的消極角色？

皮凱蒂：倫敦是一個(gè)有趣的案例，大部分俄羅斯寡頭匯集于此。在過(guò)去幾年里，英國(guó)政壇的工黨和保守黨政府都提高了倫敦房產(chǎn)稅的累進(jìn)稅率。英國(guó)對(duì)房地產(chǎn)征稅，也對(duì)出售房屋的交易征稅。在卡梅倫上臺(tái)之前的工黨政府對(duì)價(jià)值超過(guò)100萬(wàn)英鎊的豪宅征稅5%，而卡梅倫上臺(tái)后，對(duì)價(jià)值超過(guò)200萬(wàn)英鎊的豪宅征稅7%。他們的政策雖未明說(shuō)，但兩黨的共識(shí)是應(yīng)對(duì)高財(cái)產(chǎn)價(jià)值和高財(cái)富征收更高的稅。我認(rèn)為要超越意識(shí)形態(tài)，超越左派右派，只針對(duì)事實(shí)。endprint

資本全球化風(fēng)險(xiǎn)巨大：首先有必要意識(shí)到，從長(zhǎng)期來(lái)看，沒有任何原因能導(dǎo)致資本回報(bào)率會(huì)低于經(jīng)濟(jì)增速。這在邏輯上說(shuō)不通，從歷史來(lái)看也是。

用簡(jiǎn)單方法來(lái)解釋：假設(shè)存在這樣一個(gè)世界，它的增速為零，因?yàn)槿丝跀?shù)量和生產(chǎn)力是恒定的。然而，資本回報(bào)率是正的，原因很簡(jiǎn)單，因?yàn)橘Y本是有用的——住在建筑物里比露宿街頭強(qiáng)。設(shè)備是有用的，例如機(jī)器人比僅靠赤手空拳的強(qiáng)。資本可以用來(lái)提供產(chǎn)品和服務(wù)，它就能帶來(lái)回報(bào)。即便存在充分的競(jìng)爭(zhēng)——這與壟斷無(wú)關(guān)——即使在經(jīng)濟(jì)模型最標(biāo)準(zhǔn)的完善市場(chǎng)，資本回報(bào)率在長(zhǎng)期來(lái)看也還是會(huì)超過(guò)經(jīng)濟(jì)增速。自然進(jìn)程無(wú)法讓這兩者處于均等狀態(tài)。它本身也不構(gòu)成問題，除了它能導(dǎo)致相對(duì)高的貧富差距和財(cái)富集中。

未來(lái)的挑戰(zhàn)

在進(jìn)行自由貿(mào)易的同時(shí)，需要有財(cái)政公平和社會(huì)公平，要有公平的財(cái)政制度，為全民優(yōu)質(zhì)教育體系、良好的公共服務(wù)和基礎(chǔ)設(shè)施提供資金，這需要更多的全球合作

《財(cái)經(jīng)》：你提到機(jī)器人，提到比爾·蓋茨，這讓我想起《第三次工業(yè)革命》作者里夫金。他在《零邊際成本社會(huì)》一書中指出，私營(yíng)市場(chǎng)追逐效率和生產(chǎn)率，導(dǎo)致我們?cè)桨l(fā)靠近這樣一種態(tài)勢(shì)，即幾乎所有產(chǎn)品的邊際成本都會(huì)一步步地接近于零，而這種零邊際成本現(xiàn)象將帶來(lái)新的經(jīng)濟(jì)體系——協(xié)作聯(lián)盟（the Collaborative Commons），如果這一經(jīng)濟(jì)體系茁壯成長(zhǎng)，那用GDP衡量經(jīng)濟(jì)活力會(huì)變得越來(lái)越不重要，這是否會(huì)對(duì)社會(huì)的平等與分化產(chǎn)生影響呢？

皮凱蒂：這個(gè)問題很有意思，也比較復(fù)雜。很難講哪一方能占據(jù)主導(dǎo)地位?？紤]到新數(shù)字經(jīng)濟(jì)其零邊際成本的特性，它所蘊(yùn)含的力量完全可以推動(dòng)社會(huì)平等性的提升，因?yàn)橐坏┠骋粩?shù)字產(chǎn)品、知識(shí)或產(chǎn)品控制面世，以零成本面向大眾進(jìn)行生產(chǎn)就有可能。這是非常了不起的創(chuàng)新。借此，更多的人有機(jī)會(huì)接觸這些產(chǎn)品，而私有財(cái)產(chǎn)所有者即原創(chuàng)者便顯得無(wú)足輕重。

但與此同時(shí)，這也可以創(chuàng)造一個(gè)更加平等的社會(huì)，在這一社會(huì)中，私有財(cái)富能以不同的形式繼續(xù)存在。我在書中也表達(dá)了，就長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看有很多我所說(shuō)的“資本變形”——從土地財(cái)富到房地產(chǎn)、企業(yè)，到制造業(yè)再到金融資本。有可能未來(lái)會(huì)有更多的無(wú)形資本以專利形式出現(xiàn)，但這并不意味著私有財(cái)富的總價(jià)值，例如與勞工收入對(duì)比時(shí)，會(huì)有所下降，它反而還會(huì)增加。

在大家看來(lái)，數(shù)字經(jīng)濟(jì)將意味著機(jī)器人的崛起，而且可能會(huì)更多地取代人力資本，這可能會(huì)形成一種機(jī)制，推動(dòng)更多的國(guó)家收入向?qū)＠蜋C(jī)器人的所有者傾斜。值得注意的一點(diǎn)是，盡管你可以零邊際成本復(fù)制任何授予的專利或數(shù)字產(chǎn)品，但是針對(duì)細(xì)分市場(chǎng)的特定專利和數(shù)字產(chǎn)品的多元性和異質(zhì)性會(huì)增加，因此，最后，這些產(chǎn)品會(huì)產(chǎn)生很大的地域價(jià)值，而且有時(shí)候比傳統(tǒng)形式的資本和財(cái)富更掙錢。這是一個(gè)人人都可以參與的領(lǐng)域。

有人指出，資本在GDP中比重的上升可以被看作是經(jīng)濟(jì)自動(dòng)化的跡象。我不確定這一觀點(diǎn)正確，但是我認(rèn)為在這一階段，對(duì)于傳統(tǒng)資本密集型領(lǐng)域來(lái)說(shuō)，像房地產(chǎn)或能源，從全球角度理解資本比重的上升比認(rèn)識(shí)到機(jī)器人的崛起更為重要。然而未來(lái)，這將成為一股強(qiáng)大的力量，推動(dòng)資本比重的增長(zhǎng)。這也說(shuō)明，專利問題、專利法規(guī)和版權(quán)問題將在未來(lái)變得更為重要。

《財(cái)經(jīng)》：里夫金設(shè)想的未來(lái)——工廠完全由機(jī)器人負(fù)責(zé)運(yùn)營(yíng)，正好與中國(guó)的老齡化和即將面臨的勞動(dòng)力短缺的現(xiàn)實(shí)相對(duì)應(yīng)，拋開里夫金的理論，你認(rèn)為中國(guó)人口結(jié)構(gòu)變化與社會(huì)財(cái)富分化存在怎樣的關(guān)聯(lián)？

皮凱蒂：隨著人口的不斷下降，這正是中國(guó)現(xiàn)在面臨的問題，中國(guó)很可能變成比我書中描述的世襲社會(huì)有過(guò)之而無(wú)不及。原因很簡(jiǎn)單，在經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)緩慢的社會(huì)，過(guò)去積累的財(cái)富比新增財(cái)富更加重要，在人口減少的社會(huì)更是如此。如果在同一時(shí)期生產(chǎn)率增長(zhǎng)非常迅速，則至少在一段時(shí)間內(nèi)已抵消人口下降的影響。但隨著生產(chǎn)率不斷增長(zhǎng)——在某個(gè)時(shí)間點(diǎn)也會(huì)下降，到時(shí)人口下降的影響會(huì)變得越來(lái)越明顯。

簡(jiǎn)單推斷一下：在一個(gè)社會(huì)里每個(gè)人都有十個(gè)孩子，大家都不會(huì)關(guān)心遺產(chǎn)，因?yàn)槊恳淮紩?huì)把一切財(cái)富平均分成十等份，所以要靠自己積累財(cái)富，不能指望繼承大量的財(cái)富。

相反，如果平均每個(gè)家庭只有一個(gè)孩子，那么無(wú)論你的父母富有還是貧窮，你都將繼承父母雙方的遺產(chǎn)。在人口不斷減少的社會(huì)中，遺產(chǎn)會(huì)變得越來(lái)越多。極端的例子就是一個(gè)國(guó)家的人口即將消亡。假設(shè)在2050年只剩下最后一代德國(guó)人或中國(guó)人，所有人都沒有孩子。最后一代人將繼承之前各代中國(guó)人或德國(guó)人積累的所有財(cái)富。遺產(chǎn)的流動(dòng)占國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值的比例將趨于無(wú)窮大。這是一個(gè)極端的例子，現(xiàn)實(shí)中不會(huì)發(fā)生。

但該認(rèn)識(shí)到，如果一個(gè)國(guó)家的每一代人都比父輩一代人口少30%——這正是中國(guó)目前的情況，那么這種強(qiáng)大的機(jī)制將在遺產(chǎn)繼承中發(fā)揮很大的作用。如果財(cái)富分配相對(duì)平等，每個(gè)人繼承的遺產(chǎn)相等，那么這不一定會(huì)成為一個(gè)問題。但問題是，財(cái)富的分配，包括在中國(guó)通常是極不平等的，比勞動(dòng)收入的分配更加不平等。

具體而言，這意味著如果想在中國(guó)積累財(cái)富，在上?；虮本┵I房子，但只有勞動(dòng)收入而沒有遺產(chǎn)轉(zhuǎn)移過(guò)來(lái)，就會(huì)很困難。

《財(cái)經(jīng)》：你提到知識(shí)和技能的傳播促進(jìn)了各國(guó)的趨同和不平等的縮小。在云技術(shù)、大數(shù)據(jù)的背景下，新技術(shù)可能有負(fù)的外部性，產(chǎn)生“贏家通吃”現(xiàn)象，這是否只能由政府通過(guò)高稅收調(diào)節(jié)，避免更嚴(yán)重的不平等？

皮凱蒂：“贏家通吃”會(huì)導(dǎo)致更嚴(yán)重的不平等。以互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)為例，人們的電腦都使用相同的操作系統(tǒng)，使用相同的社交網(wǎng)絡(luò)，因此，依靠網(wǎng)絡(luò)創(chuàng)業(yè)的第一批人可以獲得巨額利潤(rùn)。從社會(huì)角度來(lái)看，讓少數(shù)幾個(gè)人變得非常富有并不會(huì)帶來(lái)很大的益處。在超過(guò)某個(gè)水平之后，貨幣激勵(lì)變得沒有多大益處。極端的財(cái)富積累帶來(lái)的問題是，一旦這種積累財(cái)富出現(xiàn)，就會(huì)永遠(yuǎn)復(fù)制下去。

歐洲19世紀(jì)到第一次世界大戰(zhàn)之前的歐洲歷史提供了深刻的教訓(xùn)，因?yàn)槟菚r(shí)世界上有很多不平等，同時(shí)也有很多創(chuàng)新。有人認(rèn)為，那是非常落后的農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)時(shí)代，實(shí)際上從1900年至1910年，我們發(fā)明了汽車、電、跨大西洋無(wú)線電廣播，這些同F(xiàn)acebook一樣都是重大創(chuàng)新。endprint

經(jīng)濟(jì)增速那時(shí)每年為1%-1.5%，這已經(jīng)非?？炝?，這意味著每30年/一代人就約有三分之一到二分之一的經(jīng)濟(jì)得以更新。這不是靜態(tài)經(jīng)濟(jì)，而是有許多創(chuàng)業(yè)者的創(chuàng)新型經(jīng)濟(jì)。但這也是非常不平等的經(jīng)濟(jì)：鑒于增長(zhǎng)速度為1%-1.5%，資本回報(bào)率為4%-6%，風(fēng)險(xiǎn)愈大，投資回報(bào)率愈高，財(cái)富的不平等會(huì)上升至很高的水平。這是一個(gè)重要的歷史教訓(xùn)。

列寧說(shuō)，第一次世界大戰(zhàn)本身是極端的社會(huì)沖突以及尋求國(guó)外投資的權(quán)力競(jìng)爭(zhēng)的產(chǎn)物。我并不是說(shuō)他的話完全正確，但我覺得當(dāng)時(shí)肯定是處于高度不平等的社會(huì)，這也是政治不穩(wěn)定和戰(zhàn)爭(zhēng)或其他形式?jīng)_突的根源。

歷史雖然不能只得出一種結(jié)論用以指導(dǎo)未來(lái)，但至少我們都應(yīng)認(rèn)同，歷史上有很多值得學(xué)習(xí)和借鑒的經(jīng)驗(yàn)，僅僅依靠自由的市場(chǎng)力量解決這些普遍問題是錯(cuò)誤的做法。

《財(cái)經(jīng)》：你喜歡梳理歷史并從中找到社會(huì)、政治和文化的交會(huì)點(diǎn)。 “二戰(zhàn)”之后有很多幫助降低不平等問題的政策，在當(dāng)前情況下，可以重新啟用這些政策嗎？或者，現(xiàn)行體制更傾向于那些擴(kuò)大社會(huì)不平等的政策？

皮凱蒂：應(yīng)該對(duì)這些戰(zhàn)后政策進(jìn)行調(diào)整以適應(yīng)21世紀(jì)的世界形勢(shì)。以財(cái)富稅為例，19世紀(jì)引入財(cái)產(chǎn)概念時(shí)，財(cái)富主要是指房地產(chǎn)和土地，金融財(cái)富在19世紀(jì)之前很有限，至少在理論上。當(dāng)時(shí)美國(guó)、英國(guó)和法國(guó)的財(cái)產(chǎn)稅主要針對(duì)房地產(chǎn)，因?yàn)檫@個(gè)稅種是在房地產(chǎn)作為主要財(cái)富形式時(shí)創(chuàng)造的。

現(xiàn)在，財(cái)富的結(jié)構(gòu)已然不同。房地產(chǎn)仍然重要，但金融財(cái)富和跨境金融資產(chǎn)也變得舉足輕重。

我們需要調(diào)整稅收制度和金融監(jiān)管體系，以適應(yīng)這個(gè)不斷變化的世界。特別需要對(duì)銀行信息進(jìn)行國(guó)際交流。歐洲與美國(guó)明年會(huì)簽訂自由貿(mào)易和投資協(xié)定，我認(rèn)為金融透明、銀行的信息傳輸以及對(duì)跨國(guó)公司的最低稅率都應(yīng)被納入?yún)f(xié)定。

當(dāng)然，如果中國(guó)能簽訂類似的透明協(xié)定更好。它可以在全球化進(jìn)程中帶來(lái)公平，并讓公眾相信全球化會(huì)為他們帶來(lái)利益，而不僅僅為跨國(guó)公司或頂級(jí)財(cái)富持有人帶來(lái)收益。否則會(huì)有越來(lái)越多的人轉(zhuǎn)而反對(duì)全球化。在最近歐洲各國(guó)的選舉中，尤其是法國(guó)出現(xiàn)了這個(gè)勢(shì)頭。美國(guó)也有這種現(xiàn)象，越來(lái)越多的人擔(dān)心全球化只為一小群人帶來(lái)利益。我們必須調(diào)整我們的解決方案，以適應(yīng)現(xiàn)代全球經(jīng)濟(jì)。

《財(cái)經(jīng)》：書中有一部分讓我感觸很深，你提到在上世紀(jì)90年代，西方向科威特派遣了100萬(wàn)軍隊(duì)反對(duì)薩達(dá)姆政權(quán)，而且僅用了數(shù)月的時(shí)間便做到這一點(diǎn)。你說(shuō)，如果這個(gè)都能做到，那么完全可以在避稅港方面做點(diǎn)事。你的意思是說(shuō)，政府干預(yù)是解決不平等性的最佳工具嗎？

皮凱蒂：我想到的是和平制裁，在某些情況下是貿(mào)易制裁，而不是主張派軍隊(duì)到瑞士或澤西島。其實(shí)，這正是過(guò)去五年內(nèi)美國(guó)政府對(duì)瑞士銀行的做法。五年前，大家都說(shuō)，瑞士的銀行保密制度永遠(yuǎn)不會(huì)改變，瑞士太強(qiáng)大了，我們無(wú)力改變它。

突然之間，美國(guó)政府對(duì)瑞士銀行實(shí)施制裁并表示，如果你不實(shí)施信息自動(dòng)傳輸，那在美國(guó)就拿不到銀行牌照。瑞士政府就改變了做法。這是一個(gè)典型的例子，說(shuō)明和平制裁可以發(fā)揮很大的作用。

我之所以提到伊拉克，是因?yàn)槲艺J(rèn)為伊拉克在1991年和2003年的兩場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)是過(guò)去20年歷史中的重要一筆。石油是世界財(cái)富的重要組成部分，而石油的分配不均是世界財(cái)富分布不均的重要方面，尤其在中東地區(qū)。中東地區(qū)的很多政治問題都與該地區(qū)石油資源的極端不均有關(guān)。這個(gè)例子也說(shuō)明，如果政府有意愿，就可以大有作為，但有時(shí)政府采取的方式不對(duì)。

有時(shí)候政府很強(qiáng)大，如美國(guó)政府能將百萬(wàn)大軍迅速派到1萬(wàn)公里之外的地方；可是，政府又假裝懼怕巴哈馬群島，聲稱無(wú)法解決巴哈馬避稅天堂，這是我們這個(gè)時(shí)代的一個(gè)矛盾。

長(zhǎng)期以來(lái)，我們已習(xí)慣了不用付出任何代價(jià)就可以進(jìn)行自由貿(mào)易，特別是在歐洲。我相信自由貿(mào)易，我相信這是一個(gè)正和游戲。但如果希望全球化為所有人帶來(lái)利益，而不只有少數(shù)人，那么在進(jìn)行自由貿(mào)易的同時(shí)，需要有財(cái)政公平和社會(huì)公平，要有公平的財(cái)政制度，為全民優(yōu)質(zhì)教育體系、良好的公共服務(wù)和基礎(chǔ)設(shè)施提供資金，這會(huì)需要更多的全球合作。

《財(cái)經(jīng)》：提到全民優(yōu)質(zhì)教育體系和公共服務(wù)，在發(fā)達(dá)國(guó)家中，美國(guó)是擁有最低的社會(huì)流動(dòng)性的國(guó)家之一。流動(dòng)性下降的原因是什么？中國(guó)從美國(guó)的案例中可以吸取什么教訓(xùn)？

皮凱蒂：我在書中試圖對(duì)大學(xué)中不同級(jí)別的捐贈(zèng)資金的回報(bào)率進(jìn)行比較：初始資本越多，回報(bào)越大。這本身并不是問題，但它放大了不平等的機(jī)制，即平均回報(bào)率高于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率，即使平均回報(bào)率沒有比增長(zhǎng)率高出很多，但高財(cái)富人群獲得的回報(bào)率比增長(zhǎng)率高出很多。而看美國(guó)的教育系統(tǒng)，他們一直非常擅長(zhǎng)于創(chuàng)辦非常優(yōu)秀的大學(xué)，更有利于制造精英。這很危險(xiǎn)。中國(guó)應(yīng)注意不要重蹈覆轍。

在21世紀(jì)，一個(gè)國(guó)家希望接受良好教育的人口會(huì)占很大的比例，沒有國(guó)家愿意看到自己的精英團(tuán)體只占人口的一小部分。

國(guó)家應(yīng)提供大量的公共資助，相對(duì)降低上大學(xué)的學(xué)費(fèi)，否則便會(huì)出現(xiàn)以下情形：哈佛大學(xué)是所名校。唯一的問題是，如果查查哈佛學(xué)生父母的平均收入水平，你會(huì)發(fā)現(xiàn)這一水平與美國(guó)家庭收入分配排名前2%的家庭的水平相當(dāng)。在我看來(lái)，這并非是英才教育，因?yàn)樗械暮脤W(xué)生都來(lái)自于收入排名前2%的家庭。這也是美國(guó)不怎么重視勞工收入不平等性，并且人們對(duì)于收入不平等性的意識(shí)不強(qiáng)的原因之一。

美國(guó)人目前愈發(fā)擔(dān)憂學(xué)費(fèi)的問題，他們覺得如果學(xué)費(fèi)高得離譜，人們就得尋找各種方式來(lái)獲得高等教育。像中國(guó)這樣的國(guó)家在未來(lái)將面臨更多這樣的問題：上大學(xué)的人越來(lái)越多，問題是，學(xué)校的運(yùn)營(yíng)有多少是靠學(xué)費(fèi)、有多少是靠撥款，如何放權(quán)，如何實(shí)現(xiàn)大學(xué)之間的競(jìng)爭(zhēng)，雖然競(jìng)爭(zhēng)本身是好事，但是同時(shí)也會(huì)影響教育平等的機(jī)會(huì)，這是中國(guó)所面臨的重大挑戰(zhàn)。

康娟、熊靜、何芊樾對(duì)此文亦有貢獻(xiàn)，專訪視頻詳見財(cái)經(jīng)網(wǎng)和財(cái)經(jīng)新媒體endprint