本報駐法國特約記者 姚 蒙 圖片說明：法國著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家托馬斯·皮凱蒂接受本報專訪。姚蒙攝法國著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、巴黎經(jīng)濟(jì)學(xué)院教授托馬斯·皮凱蒂的專著《21世紀(jì)資本論》2013年出版后，很快引起各界關(guān)注。該書集中探討了自18世紀(jì)以來資本與財富的增長、分配趨勢與機制，提出在21世紀(jì)對資本、財富增長的管理策略，從而在各個層面上觸及時下西方社會發(fā)展的一系列焦點問題：如何刺激經(jīng)濟(jì)增長、如何保證社會公正、如何推動政治民主等。皮凱蒂所關(guān)注的解決貧富分化和社會不平等問題，同樣在考驗著中國。對于一本充滿數(shù)據(jù)與分析的理論型著作來說，《21世紀(jì)資本論》一年之內(nèi)被翻譯成20多種文字出版實屬罕見，其中包括今秋上市的中文版。9月27日，皮凱蒂在其巴黎辦公室接受《環(huán)球時報》記者的獨家專訪時非常熱情，他表示“中國社會需要看清自己、了解自己”，要利用公共權(quán)力來保證社會投資、保證財富的公平分配、減少貧富差距，同時保持經(jīng)濟(jì)的高增長率。 “有點貧富差距不要緊，但差距太大就有問題” 環(huán)球時報：有人認(rèn)為您的《21世紀(jì)資本論》一書對資本主義發(fā)展趨勢敲響了警鐘，尤其是對日益擴(kuò)大的貧富差距發(fā)出警告。時下西方國家的貧富差距問題到底有多嚴(yán)重？皮凱蒂：我的書首先是一本有關(guān)歷史的書籍，以3個世紀(jì)的跨度來讓讀者對西方世界的財富、收入、分配以及貧富差距等現(xiàn)象有一個總體的概念。從這樣的角度進(jìn)行數(shù)據(jù)收集與分析，在過去還沒有先例。我認(rèn)為，有點貧富差距不要緊，但差距太大就有問題?，F(xiàn)在發(fā)達(dá)國家的貧富差距狀況也因國而異。大體來說，美國的貧富差距要比歐洲各國大許多。我認(rèn)為現(xiàn)時美國的貧富差距水平不僅對經(jīng)濟(jì)發(fā)展有危害，還對民主制度的運行有負(fù)面影響。例如就經(jīng)濟(jì)發(fā)展而言，給大企業(yè)經(jīng)理人員支付高達(dá)千萬而不是百萬美元的高薪就沒有什么益處。而私人給予的金錢大量介入政治則更加有害。例如美國最高法院以保障富人人權(quán)自由的理由允許私人可無限制地對政界選舉進(jìn)行金錢捐助，還廢除了國會、政府有關(guān)進(jìn)行限制的決議，這就有危害民主制度的危險、有“金錢專制主義”的危險。在歐洲我們還沒有到這種地步，而我書中的一個結(jié)論就是，我們需要一個強有力的、民主與法制的政治與稅務(wù)體制，來確保市場機制與競爭力和財富為共同利益服務(wù)。環(huán)球時報：就歐洲、特別是法國而言，過于強調(diào)平衡財富差距和實行社會福利措施是否會影響經(jīng)濟(jì)效率？ 皮凱蒂：歐洲與美國不同，財富差距或不平等并不是優(yōu)先要解決的問題。歐洲首先要讓戰(zhàn)后逐步建立的福利國家體制現(xiàn)代化，如法國要讓過于復(fù)雜的退休制度簡單化等。但歐盟更需要的是協(xié)調(diào)政治體制。如歐元區(qū)18個成員國各有各的稅制、利率、社會福利、公共債務(wù)，而且還相互競爭，這樣是不成的。政治制度的一體化才能保障歐盟經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。關(guān)于社會福利措施與平衡財富差距問題，必須讓事實而不是意識形態(tài)來說話。歐洲社會分?jǐn)偨鸶叩膰胰缛鸬?、丹麥等國勞動生產(chǎn)率很高，而羅馬尼亞、保加利亞等社會分?jǐn)偨鸬?，其勞動生產(chǎn)率與經(jīng)濟(jì)水平相對就低。社會分?jǐn)偨鸶?，不一定意味著影響勞動生產(chǎn)率與經(jīng)濟(jì)發(fā)展，而常常顯示國家采取更有力的措施來提供更佳的社會與公共服務(wù)。問題是如何提高公共服務(wù)與開支的效率。如果說瑞典、丹麥在這方面比法國好，則需要法國改進(jìn)效率，而不是對現(xiàn)有體制提出疑問。我認(rèn)為，占40%－50％國民生產(chǎn)總值的社會分?jǐn)偨鸨壤强尚械?。在時下的發(fā)達(dá)國家，這一比例一般都在30％以上。需要注意的是如何正確、有效地使用公共預(yù)算，簡化各種復(fù)雜的體制。當(dāng)然人們有各種方式來發(fā)展經(jīng)濟(jì)、提高勞動生產(chǎn)率，但沒有一個發(fā)達(dá)國家的社會分?jǐn)偨鸨壤陀?0%－20％的。環(huán)球時報：正是您的這一說法致使有人認(rèn)為您的書籍是向馬克思致敬，甚至您書的名字也很接近馬克思的《資本論》。您是如何看這一問題的？皮凱蒂：我不認(rèn)為讀過我書的人會認(rèn)為我很接近馬克思。我屬于冷戰(zhàn)后的一代，沒有參與蘇維埃、共產(chǎn)黨等意識形態(tài)之爭。我相信市場競爭、私人財產(chǎn)與私人經(jīng)濟(jì)，這不僅僅事關(guān)經(jīng)濟(jì)效率，還與我對個人自由包括創(chuàng)業(yè)、經(jīng)營自由的理念有關(guān)。馬克思的《資本論》是1867年出版的，我的書則是在將近140年后問世的，兩者背景已有很大不同，內(nèi)容也差異極大：馬克思的書有許多理論思考、哲學(xué)思考，沒有許多實證數(shù)據(jù)與歷史。我的書則是一本歷史書，旨在首次用大量實證數(shù)據(jù)來展示20多個國家在過去3個世紀(jì)里收入、財富分配的歷史。每個人都可以從中得出自己的結(jié)論，但我的一個目的就是要人們克服知識視角的民族主義與意識形態(tài)局限。在看待和處理貧富差距與不平等問題時，人們常常討論的是資本主義、社會主義或法國模式、美國模式等等，拒絕觀察別人的長處與經(jīng)驗教訓(xùn)。我力圖明確顯示各國在這一領(lǐng)域里的現(xiàn)象與事實，展示不平等現(xiàn)象與經(jīng)濟(jì)發(fā)展的歷史。中間階層對現(xiàn)代社會的政治與經(jīng)濟(jì)起重要作用環(huán)球時報：那么您認(rèn)為市場的自由配置會擴(kuò)大貧富差距嗎？對貧富差距的制約是否只能依賴國家？西方國家是否可能真正做到減少貧富差距？皮凱蒂：正如我所說的那樣，完全的市場自由配置是不夠的。事實上，我們能做到將市場高效率與良好的社會服務(wù)、社會保障與基礎(chǔ)設(shè)施投資相結(jié)合。而且，要有高的經(jīng)濟(jì)增長水平也需要我們在教育、醫(yī)療以及對各社會公共基礎(chǔ)結(jié)構(gòu)進(jìn)行投資。后者甚至是前者的一個保證與必要條件。歷史上沒有一個國家僅靠國民生產(chǎn)總值10％水平的社會分?jǐn)偨鹁湍芙鉀Q社會問題的。此外，要注意到公共投資的不平等也會造成貧富差距擴(kuò)大，美國尤甚。如美國有很好的名牌大學(xué)——哈佛等常青藤大學(xué)，但如果仔細(xì)看一下，另外一般學(xué)校乃至更多美國人的教育水準(zhǔn)卻很差。美國的醫(yī)療投資也是如此，貧富人群的差距極大。從長遠(yuǎn)看這對經(jīng)濟(jì)發(fā)展不利。只有讓大多數(shù)人得到良好的教育與醫(yī)療保障，才能有效刺激經(jīng)濟(jì)發(fā)展。這對于美國尤其重要，但對于歐洲、中國來說也必須充分重視這一問題。我從書中資料得出的另一個結(jié)論就是——高額累進(jìn)稅是減少貧富差距的一個有效措施。事實上，有點差距有益于刺激經(jīng)濟(jì)發(fā)展，但太大的差距就會產(chǎn)生社會問題。從歷史來看，19世紀(jì)到第一次世界大戰(zhàn)前歐洲的貧富差距過于巨大，這樣的差距是沒有社會與經(jīng)濟(jì)的必要性，只會引起社會危機。這一差距由于戰(zhàn)爭、經(jīng)濟(jì)危機以及各國政府的社會福利政策與高額累進(jìn)稅而有所減少。減少極小部分人的巨額財富不僅沒有阻礙經(jīng)濟(jì)發(fā)展，反而由于刺激中產(chǎn)階級的上升導(dǎo)致了戰(zhàn)后的經(jīng)濟(jì)繁榮。因此，高度集中的財富必須通過社會與法律途徑來重新分配，繼承財富的子女們也未必個個是出色能干的人。國家必須通過法律途徑在這一方面進(jìn)行協(xié)調(diào)干預(yù)，同時也需要對整個社會福利機制進(jìn)行簡化與現(xiàn)代化。法國特別需要這樣的改革。環(huán)球時報：那么您對貧富差距大小的具體標(biāo)準(zhǔn)是什么？皮凱蒂：最簡單的方式就是看不同社會階層在總體財富中所占的比例。我將社會階層分為：10％最富的+40％中間階層+50％最窮的階層。我從統(tǒng)計角度還具體在富人階層中分出1％或0.1％最富有的人群。在歷史上，我們注意到直到第一次世界大戰(zhàn)前，所有歐洲國家的財富集中在10％的富人手上，他們擁有財富總量的90％，其他40％與50％的兩個階層各自擁有5％。也就是說事實上沒有中間階層、中產(chǎn)階級。這是傳統(tǒng)社會的模式，或者說是古典模式。19世紀(jì)的中國可能也是這樣的情景。而在今天形勢已有很大不同：10％的富有階層擁有60％（歐洲）到70％（美國）的財富，40％的中間階層擁有20%－30％的財富，50％的貧窮階層擁有不到10％的財富。這一中間階層對于現(xiàn)代社會的政治與經(jīng)濟(jì)都起著很重要的作用。未來趨勢如何？我們注意到最近10年來中間階層擁有的財富量在下降，美國更厲害：他們擁有的財富在最近二三十年里從30％下降到20％。這就需要進(jìn)行思考，如何對財富分配進(jìn)行干預(yù)，如何減少貧富差距。環(huán)球時報：有人認(rèn)為財富階層的收入是他們辛勤工作的正當(dāng)回報，高額收入是應(yīng)該的。對此，您怎么看？皮凱蒂：正如我所說的，貧富差距可以有，但不宜過大。高額收入應(yīng)看高多少，過高不僅不必要，還會阻礙經(jīng)濟(jì)發(fā)展。前面提到美國的例子就是說明。建議中國建立完整透明的累進(jìn)稅制度與財產(chǎn)稅制度 環(huán)球時報：您11月上旬將到中國推廣《21世紀(jì)資本論》中文版。在中國，近年許多人認(rèn)為貧富差距在擴(kuò)大，中國政府新一輪改革也將針對這一現(xiàn)象。對此，您有何建議？皮凱蒂：中國是我非常重視的國家，我很樂意看到中文版在中國發(fā)行。我2003年首次到中國參加會議，隨后在2011年、2013年均到訪過中國。我也很關(guān)心中國的社會與經(jīng)濟(jì)發(fā)展。我認(rèn)為，面對強勁的經(jīng)濟(jì)發(fā)展與日益擴(kuò)大的貧富差距，中國要致力于建立一個完整、透明的累進(jìn)稅制度與財產(chǎn)稅制度，這樣有助于保持良好的社會投資，建立完善的教育、醫(yī)療等社會公共服務(wù)基礎(chǔ)結(jié)構(gòu)，保證經(jīng)濟(jì)在良好基礎(chǔ)上的快速增長，同時減少貧富差距帶來的社會矛盾。建立透明稅務(wù)制度的另一個好處是，可以讓執(zhí)政者清楚看到社會財富在各階層的占有比例與變化趨勢，有助于制定相應(yīng)的有效政策。對我的研究工作而言，中國統(tǒng)計資料不完整、不可靠，透明度也很不足，使人們很難看清楚今天中國的財富具體占有狀況。而建立完整、透明的財產(chǎn)稅、收入累進(jìn)稅的體制，就可以清楚分析貧富差距的狀況。中國社會需要看清自己、了解自己。環(huán)球時報：您怎么看中國的改革和反腐？皮凱蒂：中國的經(jīng)濟(jì)改革不要學(xué)俄羅斯，因為俄羅斯少數(shù)人擁有巨額財富，對社會與經(jīng)濟(jì)沒有好處；也要避免美國化，讓市場決定一切、財富集中在少數(shù)人手中。中國公共權(quán)力很有效率，打擊腐敗是有用的，但不應(yīng)僅依賴這一點，還應(yīng)利用公共權(quán)力來保證社會投資、保證財富的公平分配、減少貧富差距，同時保持經(jīng)濟(jì)的高增長率。▲