金 鑫

我們已然面臨文化的荒原

——徐兆壽、朱大可等在上海書展上的對(duì)話

金 鑫

在西部，由于人們慣常意義上所說的封閉、落后、保守，所以，它慶幸地為我們保存了原生態(tài)的傳統(tǒng)文明、古老的宗教信仰以及廣闊的大地的道場(chǎng)。那個(gè)中國自漢代以來開辟的求法的道場(chǎng)荒蕪得太久太久了。所以，我寫下這部《荒原問道》，以此證明我西行的開始。當(dāng)然，這也僅僅是開始。我同時(shí)想說明，中國當(dāng)下知識(shí)分子的求法之路，除了一百多年來的另一個(gè)向西的坐標(biāo)，這一條也許更值得我們?nèi)フJ(rèn)同，去熱愛，去書寫。

——徐兆壽

西部雖是物質(zhì)上的荒原，但是精神上的高原。我也在想，上海如此繁華，它的內(nèi)里可能是空的，這就是另一個(gè)小說的隱喻，即文化的荒原。

——朱大可

時(shí) 間：

2014年8月15日上午

地 點(diǎn)：

上海展覽中心

參加人：

徐兆壽（著名作家、學(xué)者，西北師范大學(xué)傳媒學(xué)院院長(zhǎng)，教授，文學(xué)博士）

朱大可（著名批評(píng)家、學(xué)者，同濟(jì)大學(xué)文學(xué)院教授，博導(dǎo)）

郭曉林（復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)博士）

陳瑞瓶（香港中文大學(xué)哲學(xué)博士）

何益鑫（復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)博士）

郁迪（詩人、同濟(jì)大學(xué)哲學(xué)碩士）

主持人：

大家好！我先介紹一下今天的主角和嘉賓。

今天的主角是《荒原問道》的作者徐兆壽。徐老師是復(fù)旦大學(xué)文學(xué)博士，著名作家，現(xiàn)任西北師范大學(xué)傳媒學(xué)院院長(zhǎng)，教授。中國作家協(xié)會(huì)會(huì)員，甘肅省首批榮譽(yù)作家。著有長(zhǎng)篇小說《非常日記》、《荒原問道》等7部，詩集有《麥穗之歌》等2部，學(xué)術(shù)著作《我的文學(xué)觀》等5部，在各類刊物上發(fā)表學(xué)術(shù)文章數(shù)十篇。獲“全國暢銷書獎(jiǎng)”、“敦煌文藝獎(jiǎng)”、甘肅省哲學(xué)社會(huì)科學(xué)優(yōu)秀成果獎(jiǎng)等十多項(xiàng)獎(jiǎng)勵(lì)。

朱大可老師。朱老師是中國最具影響力的文化學(xué)者之一，中國當(dāng)代最優(yōu)秀的批評(píng)家之一。因思想前衛(wèi)、睿智，話語閃耀著理性、激情和啟示的光輝而在中國文化界享有盛名?，F(xiàn)任同濟(jì)大學(xué)文化批評(píng)研究中心教授，同濟(jì)大學(xué)人文學(xué)院教授，四川大學(xué)、云南大學(xué)、廈門大學(xué)、廣東外語外貿(mào)大學(xué)客座教授。代表性著作有《守望者的文化月歷》、《流氓的盛宴——當(dāng)代中國的流氓敘事》等10余部。

還有復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)博士郭曉林，復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)博士何益鑫，香港中文大學(xué)哲學(xué)博士陳瑞瓶，詩人、同濟(jì)大學(xué)哲學(xué)碩士郁迪等。

讓我們歡迎他們的到來。

今天書展的活動(dòng)主要是來討論徐兆壽老師的《荒原問道》，小說被認(rèn)為是現(xiàn)代知識(shí)分子的心靈史，著名評(píng)論家、中國小說學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)雷達(dá)先生評(píng)論《荒原問道》“是一部啟蒙小說，它試圖重返自上個(gè)世紀(jì)八十年代的那場(chǎng)思想啟蒙之路，探索知識(shí)分子的苦難、中國文化的命運(yùn)、中國人的信仰等一系列大的命題，因此，這是一部值得人們重視的作品”。并且他還說，“徐兆壽是文壇上的一個(gè)‘另類’，一個(gè)怪才。如此形容他，是因?yàn)樗膭?chuàng)作在當(dāng)代文壇始終別具一格，他讓我們思考得很多很多。我們需要這樣的作家，我們需要意識(shí)到他的不可替代性?！?/p>

下面我們先請(qǐng)徐兆壽老師先發(fā)言：

徐兆壽：

西部的意義

4年前，我來到上海，在復(fù)旦大學(xué)中文系師從陳思和教授、讀博士。已經(jīng)過了不惑之年。開始到思鄉(xiāng)的年齡了，所以，走得越遠(yuǎn)，對(duì)故鄉(xiāng)也越是牽念。正是因?yàn)槿绱?，我第一次站在如此繁華的國際大都市，回首遙望生活了40多年的西部，發(fā)現(xiàn)那是一片現(xiàn)代文明的荒原，但同時(shí)也慢慢發(fā)現(xiàn)，那是中國精神的故鄉(xiāng)，是一片信仰的高原。

上古神話講，天地之初，地陷東南，西北成為高原。中國的神話傳說便是從世界的最高峰（那時(shí)人們的認(rèn)識(shí)）昆侖山上流傳開來，因?yàn)槟抢镒≈祟惖淖婺福何魍跄?。文明從昆侖開始。昆侖在《山海經(jīng)》等傳說中，更多的是想象的高原，它是世界的中心。向西，便化向美索不達(dá)平原。向東，則流向華夏文明。

周穆王是第一個(gè)去拜見西王母的人間帝王，實(shí)際上是去那里尋找玉石。中國的玉石之路從那時(shí)被打通。

漢武帝對(duì)昆侖之西的想象來自一匹馬，天馬。中國的絲綢之路從那時(shí)被鑿?fù)?。從那時(shí)起，中國開始影響世界。也是從那時(shí)起，西部，確切地說是西北部，就成為人類文明的交匯地。

從那條路，人們知道了佛教，聽說了西方極樂世界，于是，一條精神信仰的西游之路從漢代開始。朱士行、樂僔、法顯、劉薩河、玄奘……歷史記錄了一些信仰者的腳步。一直到唐末。向西求法，是中國在宋代之前的精神向度。

同樣，自漢開始，也有一大批從西域來的精神領(lǐng)袖：迦葉摩騰、竺法蘭、支婁迦讖、陀扇多、竺佛朔、安玄、支曜、康孟祥等等，最后是達(dá)摩。在數(shù)百年的時(shí)光里，西域成為中國內(nèi)地的精神高地。它在為內(nèi)地提供靈魂的護(hù)佑之法。這就是佛教。之后還有景教、摩尼教、襖教等，最后是伊斯蘭教。這就是今天的西北部。世界上再也沒有一個(gè)地方擁有如此眾多的精神資源，它同時(shí)擁有世界三大宗教，還有中國的儒教與道教。

自北宋之后，尤其是伊斯蘭世界切斷絲綢之路后，整個(gè)世界發(fā)生了兩大變化：①歐洲世界發(fā)動(dòng)了 200 年左右的十字軍東征，試圖想聯(lián)通與中國的道路，最后不得不重新從海上尋找通往神秘中國的道路，于是就有了歐洲文藝復(fù)興運(yùn)動(dòng)和世界地理大發(fā)現(xiàn)，就有了資本主義世界。②中國向東南方向傾斜，也不得不重新開發(fā)海上文明，中國精神從此慢慢衰落，雖然中途成吉思汗試圖想再次將整個(gè)絲綢之路打通，甚至統(tǒng)治它聯(lián)通的所有國家和地區(qū)，但信仰的不同仍然將那條剛剛開通的道路阻隔了，那條路徹底荒芫了。中國人的精神徹底衰落。它的結(jié)果是直到20世紀(jì)初成為半殖民主義國家，即使后來的新民主主義革命成功，中國開始獨(dú)立，但文化上的衰落已然成為事實(shí)，于是，另一個(gè)向西方求法的時(shí)代開始了，但此西方非彼西方，這是向西方世界尋求科學(xué)、技術(shù)，乃至民主、法制。

那么，精神的法度在哪里呢？當(dāng)西方世界已然進(jìn)入形而上學(xué)之困境，已然被資本與科學(xué)主義綁架，中國的知識(shí)分子在向西的求法中才醒悟，那個(gè)西方的精神世界也陷入同樣的混亂與末法時(shí)代。

那么，重新尋找精神的高地就成為當(dāng)下我們這代知識(shí)分子新的選擇。但是，她在哪里呢？

4年前，在上海，在這個(gè)物質(zhì)文明與技術(shù)文明的高地，在這個(gè)海拔最低的地方，抬起頭，我看見了西部?；蛘哒f，我重新發(fā)現(xiàn)了文明的西部。數(shù)年前，作家徐坤在一篇文章中寫道，海拔越高的地方，信仰也越高。我深表認(rèn)同。西部便是海拔最高的地方。

在那里，由于人們慣常意義上所說的封閉、落后、保守，所以，它慶幸地為我們保存了原生態(tài)的傳統(tǒng)文明、古老的宗教信仰以及廣闊的大地的道場(chǎng)。那個(gè)中國自漢代以來開辟的求法的道場(chǎng)荒蕪得太久太久了。

所以，我寫下這部《荒原問道》，以此證明我西行的開始。當(dāng)然，這也僅僅是開始。我同時(shí)想說明，中國當(dāng)下知識(shí)分子的求法之路，除了一百多年來的另一個(gè)向西的坐標(biāo)，這一條也許更值得我們?nèi)フJ(rèn)同，去熱愛，去書寫。

謝謝上海，謝謝我求學(xué)的復(fù)旦。謝謝各位！

主持人：

看上去徐老師對(duì)他所生活的西部是非常地?zé)釔?，下面我們?qǐng)朱大可老師來談?wù)勑≌f吧。

朱大可：

《荒原問道》的三個(gè)關(guān)鍵詞

上海書展每年都在做，每年對(duì)中國人讀書的平均數(shù)都有統(tǒng)計(jì)，上次統(tǒng)計(jì)是4.6本。這次不知多少。它告訴我們，現(xiàn)場(chǎng)的繁華和整個(gè)中國人的精神荒原形成了一個(gè)非常鮮明的對(duì)照。兆壽的《荒原問道》似乎就是來隱喻這個(gè)現(xiàn)象的。他的小說以及他剛才的演講使我想到了三個(gè)關(guān)鍵詞。

第一個(gè)是知識(shí)分子。知識(shí)分子在中國的命運(yùn)是很坎坷的。1949年以來，知識(shí)分子的命運(yùn)一直處在一個(gè)顛簸的、跌宕起伏的狀態(tài)，《荒原問道》中的主人公夏木的命運(yùn)便是一個(gè)典型的例子，他出身于知識(shí)分子家庭，因?yàn)橐恍┎豢裳哉f的原因和知識(shí)分子的理想，他去了西北支邊，結(jié)果遭遇了一系列不可預(yù)料的坎坷命運(yùn)，致使他差點(diǎn)在雙子溝餓死，后做了近20年的農(nóng)民。但是，“文革”以后，知識(shí)分子又迎來了一段黃金時(shí)段，就是激情澎湃的20世紀(jì)80年代?！痘脑瓎柕馈返暮蟀氩烤褪菑?0世紀(jì)80年代展開的，那個(gè)時(shí)代正是中國的啟蒙時(shí)期。知識(shí)分子夏木又進(jìn)入大學(xué)開始他的啟蒙活動(dòng)。大眾需要知識(shí)分子來啟蒙，大學(xué)里也需要夏木那樣的精神領(lǐng)袖。他扮演了一個(gè)非常重要的角色。但是，這個(gè)角色在20世紀(jì)80年代末的時(shí)候就結(jié)束了。夏木也一樣。改革開放以后，全民轉(zhuǎn)向了經(jīng)商，知識(shí)分子再次跌落谷底，直到現(xiàn)在都沒有回到這種狀態(tài)。夏木從那時(shí)就變成孤獨(dú)的思想者，局外人，甚至與時(shí)代格格不入的邊緣人。最后，數(shù)碼時(shí)代到來，全民發(fā)聲，原來啟蒙是知識(shí)分子自上而下給出的，現(xiàn)在是老百姓可以自己?jiǎn)⒚勺约海辉傩枰R(shí)分子，所以，知識(shí)分子就處在一個(gè)極為尷尬的境地。這是小說中新一代知識(shí)分子陳十三、黑子等所面臨的境地。所以，我覺得，在這個(gè)情況之下來反思知識(shí)分子走過的道路是很有意義的。這部小說能帶給我們很多啟示。

第二個(gè)關(guān)鍵詞是荒原?；脑烤怪傅氖鞘裁茨兀空讐鬯幍奶m州，或者說蘭州以西的廣大西部，是整個(gè)中華文明的起源地，當(dāng)年曾經(jīng)是富饒的糧倉，而現(xiàn)在變成了荒漠。這是很怪異的一個(gè)現(xiàn)象。整個(gè)中國文明從西部不斷地轉(zhuǎn)移，最后轉(zhuǎn)到了沿海地區(qū)。原來沿海是荒漠，沿海地區(qū)就是一片鹽堿地，標(biāo)準(zhǔn)的荒漠。上海就是一個(gè)荒漠，現(xiàn)在它繁華似錦，但它繁華的時(shí)間并不長(zhǎng)，只有一百多年的歷史。西部的歷史，光是周朝就有上千年的歷史。這是一個(gè)文明的倒置。兆壽寫這部小說的時(shí)候是在上海，寫完后就回到了西部。他也在這兩個(gè)地方來回穿梭。所以他寫作的這段歷程就是不斷思考中華文明過去與未來的一個(gè)過程。他認(rèn)為，在西部還保存著很多中國傳統(tǒng)的文明，世界幾大文明都曾在那里交匯，至今，那里的人們還擁有非常純正的信仰，甚至一些薩滿教的古老文化還隱約存在。他試圖想讓人們知道，西部雖是物質(zhì)上的荒原，但是精神上的高原。我也在想，上海如此繁華，它的內(nèi)里可能是空的，這就是另一個(gè)小說的隱喻，即文化的荒原。這當(dāng)然并非兆壽第一次提出的，20世紀(jì)中期艾略特等已經(jīng)發(fā)現(xiàn)，西方處于一片精神的荒原，現(xiàn)在我們也一樣。越是工業(yè)文明繁華的地方，就越是精神荒蕪的地方。這也是我一直在說的問題，即中國文化的危機(jī)。

這些年來，大家都在討論一個(gè)現(xiàn)象，即讀書問題。因?yàn)閷?duì)知識(shí)分子的仇視，我們整個(gè)民族都有一種對(duì)知識(shí)分子的蔑視。即使后來強(qiáng)調(diào)讀書，也是“知識(shí)就是力量”，是為了脫貧，似乎并不是為了精神。所以，傳統(tǒng)中國社會(huì)中那種對(duì)讀書人的崇敬完全喪失，代替這種崇敬的是對(duì)政治權(quán)力和經(jīng)商的崇拜。中國人始終沒有把讀書培養(yǎng)成一個(gè)很好的習(xí)慣。網(wǎng)上有個(gè)對(duì)中國人讀書的數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)，據(jù)說是聯(lián)合國教科文組織統(tǒng)計(jì)的，是每個(gè)人每年0.7本。這是荒漠的一個(gè)表現(xiàn)。那么，前面說的每個(gè)人每年4.6本包括什么呢？應(yīng)該包括教科書在內(nèi)，而且讀書的大部分是孩子。成人非常焦慮，沒有時(shí)間去看書。沒有時(shí)間讀書，就沒有時(shí)間也沒有辦法來修正自己的行為，改造自己的思想，所以，我們社會(huì)的問題就越來越嚴(yán)重，以致最后出現(xiàn)了倫理危機(jī)。比如老年人倒在路上誰也不敢去扶。這是文明應(yīng)該有的景象嗎？肯定不是。所以現(xiàn)在大家都在討論一個(gè)問題：中國文化正在荒漠化?？雌饋硪粋€(gè)都市很繁華，但實(shí)際上，從整體上來講正在荒漠化。這種精神文化的荒原正是這本書所要探討的問題，也是這本書寫作的重要精神背景。不理解這個(gè)，這本書你就很難理解它。

第三個(gè)就是問道。面對(duì)荒原，我們?cè)趺崔k呢？這個(gè)小說的結(jié)尾很有意思：一個(gè)是年輕的教師坐飛機(jī)去了希臘，借著傳播中國文化的名義，繼續(xù)去西方尋找現(xiàn)代文明的曙光。這比“五四”之時(shí)的知識(shí)分子多了一重意義，前進(jìn)了一步。而老了的知識(shí)分子夏木則跑到荒原里去流浪了。這是老子的方式。這個(gè)結(jié)尾，其實(shí)仍然是中國知識(shí)分子的兩難選擇：是回到你祖先的土地上去尋根呢，還是從西方的現(xiàn)代文明當(dāng)中找到中國未來的出路？這是擺在我們面前大是大非的問題。知識(shí)分子都在思考這個(gè)問題。小說沒有給出最后的結(jié)論，但是，我相信每一個(gè)讀者都會(huì)通過這本書，通過自己個(gè)人的閱歷，通過對(duì)生活的觀察，找到自己的答案。

主持人：

朱老師將西部的荒原與上海的繁華進(jìn)行了對(duì)調(diào)，便形成一個(gè)很深刻的見解。下面我們?cè)僬?qǐng)復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)博士郭曉林來談?wù)勯喿x小說的感受。

郭曉林：

心靈史的自我回顧與超越

西北師范大學(xué)徐兆壽教授的新著《荒原問道》絕對(duì)算是一本帶有濃厚學(xué)院派風(fēng)格的“另類”小說。說其“另類”，已有評(píng)論家說徐兆壽本身就是一種另類的寫作，事實(shí)上，我覺得他的另類來自于他對(duì)知識(shí)分子心靈史的這種深沉的關(guān)注，這在其新作《荒原問道》中得到了淋漓盡致的體現(xiàn)。

在《荒原問道》一書中，作者刻畫了兩代知識(shí)分子：建國后成長(zhǎng)起來的第一代知識(shí)分子“夏好問”（夏木、夏忠）和20世紀(jì)80年代成長(zhǎng)起來的知識(shí)分子陳子興（陳十三）。兩人經(jīng)歷的時(shí)代變幻，從20世紀(jì)80年代開始重合，于是兩代知識(shí)分子的人生經(jīng)歷構(gòu)成了建國后知識(shí)分子的人生經(jīng)歷和心路歷程。對(duì)于知識(shí)分子所經(jīng)歷的這70年歷史，民眾的認(rèn)知來自于歷史書籍、影視作品以及自我的親歷，但是對(duì)于知識(shí)分子所經(jīng)歷的那種心路歷程，大眾可能帶著觀看者常有的“揣摩”的心態(tài)，并不能“體味”“個(gè)中三味”，因?yàn)橹R(shí)分子是一個(gè)由于經(jīng)歷曲折，思想沖撞又兼具時(shí)代、人文關(guān)懷的特殊群體，他們內(nèi)心的那種波瀾壯闊，并不比任何河流來得平靜。恰好，徐兆壽教授以其對(duì)建國后成長(zhǎng)起來的兩代知識(shí)分子的熟識(shí)、對(duì)歷史的親歷、理解和體認(rèn)為基礎(chǔ)，以及自己作為一個(gè)知識(shí)分子固有的那種對(duì)社會(huì)、歷史和人類命運(yùn)的深切關(guān)懷作為去理解、梳理、呈現(xiàn)、剖析這兩代知識(shí)分子的歷史命運(yùn)和心路歷程的鑰匙，試圖帶領(lǐng)讀者一起進(jìn)入到他們的生活和內(nèi)心，一起追尋對(duì)文化、信仰、自由和愛等人類共同話題的深切關(guān)注。從這個(gè)意義上來說，還沒有一部小說能有《荒原問道》這樣宏大的視野和旨趣。并且，在語言和敘事架構(gòu)上，也是極其精彩，比如，作者在小說中信手拈來又是匠心獨(dú)運(yùn)的隱喻，不斷使得敘事更加靈活而自然，也使得小說的思想更加生動(dòng)而深邃。下面談?wù)勎覐膬蓚€(gè)關(guān)聯(lián)性的隱喻中讀到的知識(shí)分子的心靈史圖景。

在夏木和陳子興的人生經(jīng)歷中，分別有兩次“陽痿”，這兩次“陽痿”不是一般意義上的生理病癥，而是心靈病癥。

夏木的陽痿出現(xiàn)在20世紀(jì)70年代末，他因?yàn)楸灰粋€(gè)農(nóng)村婦女以生命所脅迫，被逼無奈脫掉了褲子準(zhǔn)備接受這個(gè)農(nóng)村婦女的“強(qiáng)奸”，但是被婦女的兒子和夏木的老婆秋香所及時(shí)發(fā)現(xiàn)制止，于是他被自己老婆和所有的村民誤解、指責(zé)、謾罵，從此以后就陽痿了。事實(shí)上，這次陽痿是夏木作為一個(gè)知識(shí)分子，被打成“右派”、參與勞動(dòng)改造、大饑荒逃命、隱姓埋名入贅鐘家、變成放羊的夏忠、教書的夏老師、行醫(yī)的夏大夫這一系列歷史事件給他精神上的壓迫造成的精神上的陽痿。從開始被打成右派，他就失去了發(fā)言的權(quán)利，失去了作為知識(shí)分子的尊嚴(yán)與人格，即便在農(nóng)村，他一度可以得到農(nóng)民的信任、崇敬，但那種心靈上的需求并不能獲得正確的慰藉，所有的信任和崇敬不是來自于對(duì)夏木思想世界的共鳴和理解，而是來自夏木運(yùn)用知識(shí)為大家?guī)韺?shí)惠的便利。夏木已經(jīng)一無所有，他的命運(yùn)完全被迫地典當(dāng)了出去，在這個(gè)村子里，他必須聽從岳父的指令，必須隱藏自己的本真的面目，連自己的老婆和自已也不是一路人，他由內(nèi)到外已經(jīng)全部失去了自主性了。到最后，一個(gè)寂寞難耐、對(duì)白白凈凈溫文爾雅的夏木有著性幻想的農(nóng)婦，居然在三番五次引誘不成的情況下，選擇用命來脅迫夏木，企圖用這樣的方式去占有夏木的身體?？梢哉f，身體是夏木最后的自留地，他可以自由地選擇把它交付給誰、與誰共享，但是現(xiàn)在不行了，他連自己最后的自留地也被威脅了。此事的曝光使得夏木在農(nóng)村這個(gè)小社會(huì)里進(jìn)一步失去了作為人的最基本的尊嚴(yán)，在家庭這個(gè)小單元里失去了做女婿、丈夫和父親的尊嚴(yán)，他最后發(fā)現(xiàn)自己陽痿了，這是在隱喻他作為一個(gè)知識(shí)分子，已經(jīng)被逼迫到了“無地自容”的境地了。事實(shí)上，不知有多少知識(shí)分子在一場(chǎng)接一場(chǎng)的運(yùn)動(dòng)中失去了做人的尊嚴(yán)和人格，乃至生命，這一代知識(shí)分子集體的陽痿就是他們共同的命運(yùn)。

時(shí)代在進(jìn)步，知識(shí)分子也不會(huì)永遠(yuǎn)在各種外力的脅迫中沉淪，夏木馬上迎來了新的生命——思想的生命、心靈的重生。他考上了大學(xué)，進(jìn)入了自己曾經(jīng)工作的學(xué)校西遠(yuǎn)大學(xué)，雖然這個(gè)結(jié)果并不如意，但是隨著和彭教授往事的真相逐漸被揭開，夏木又重新回到了20年前，煥發(fā)了一個(gè)年輕思想者的光芒。他在眾多學(xué)生的崇拜中找回了自信和尊嚴(yán)，找回了失散多年的精神伴侶，雖然現(xiàn)實(shí)生活中還有山之寬這樣的沽名釣譽(yù)者和時(shí)代幫兇在把持權(quán)力，雖然自己的老婆孩子還在農(nóng)村，但是這些都不能影響他自由地思想，自由地表達(dá)。所以，當(dāng)一次和自己小姨子偶然的身體遭遇時(shí)，夏木發(fā)現(xiàn)自己的“陽痿”不治而愈，這難道不是因?yàn)檎胬順?biāo)準(zhǔn)大討論之后，那場(chǎng)思想的狂歡帶給知識(shí)分子的劫后余生的欣喜和心靈的治愈嗎？

顯然，這個(gè)隱喻是作者精心安排的，他試圖說明、表達(dá)的內(nèi)涵是極其豐富的，他想讓這個(gè)隱喻成為一個(gè)總結(jié)這一代知識(shí)分子心路歷程的關(guān)鍵詞。那么相比而言，新一代知識(shí)分子陳十三的陽痿則在某種意義上與夏木是完全不一樣的原因造成的。

陳十三的情感經(jīng)歷是豐富而曲折的，是帶有某種心理陰影的，那就是他在16歲時(shí)愛上了自己的英語老師黃美倫，兩個(gè)相差了十六歲的師生愛得天翻地覆驚天動(dòng)地，最后自然以一個(gè)悲劇收?qǐng)?。黃老師從大家的視野里失蹤，陳十三跌跌撞撞地考上了大學(xué)，后來讀了研究生，去了西遠(yuǎn)大學(xué)，遭逢了夏木教授。

陳十三是一個(gè)生活有點(diǎn)混亂的人，總是和女性走不到一起，無論是高中戀人、大學(xué)戀人還是工作后遭遇的各色戀人，她們都不是曾經(jīng)的黃美倫，于是陳十三和自己的第二任妻子正在準(zhǔn)備生育計(jì)劃的時(shí)候，偶然碰見了曾經(jīng)的初戀情人黃老師，就是這個(gè)看上去已經(jīng)人老珠黃、但又身殘志堅(jiān)、找到信仰的黃老師，讓陳十三突然之間和自己老婆在一起的時(shí)候，沒有預(yù)兆地陽痿了。

當(dāng)然這依然是一個(gè)隱喻。陳十三的初戀情人黃老師，代表著古希臘傳統(tǒng)的西方文化，那種對(duì)真理孜孜以求的自由精神，從開始就奠定了陳十三和傳統(tǒng)文化的某種疏離。即便他按照考試、畢業(yè)、升職等一系列體制內(nèi)要求，讓自己成為某一領(lǐng)域的專家、教授，但是他內(nèi)心的心路歷程卻并不平坦。從大學(xué)時(shí)代的詩歌狂歡到黑子之死，從農(nóng)村到城市各種生活尷尬，從學(xué)生到教師的各種遭遇，從理想到現(xiàn)實(shí)的諸多不平衡，都使得陳十三難以在一條可以安靜地治學(xué)的道路上，尋找自己的“黃老師”。夏木那一代人某種意義上是自我啟蒙的結(jié)果，而陳十三這一代人又多少帶一點(diǎn)被啟蒙的意味，畢竟八十年代那場(chǎng)文化的盛宴滋養(yǎng)了他們獨(dú)立的人格和個(gè)性，喚醒了自由和尊嚴(yán)的人性，陳十三是不憚?dòng)诤湍切﹤窝b的親情、友情、權(quán)力“割袍斷義”的，他內(nèi)心一直在尋找一個(gè)機(jī)會(huì)。所以，當(dāng)經(jīng)濟(jì)大潮席卷而來，知識(shí)分子在這一場(chǎng)社會(huì)大變革中似乎還準(zhǔn)備不足、立足未穩(wěn)之際，陳十三的心路歷程又一次遭受了嚴(yán)重的沖擊。所以，當(dāng)黃老師出現(xiàn)，他就突然發(fā)現(xiàn)，自己和老婆之間，已經(jīng)隔了一個(gè)人，是三個(gè)人睡在一起了，這就隱喻了一個(gè)思想者在兩種文化傳統(tǒng)之間的那種選擇、糾結(jié)和焦慮。陳十三必然要陽痿的，因?yàn)?，無論他選擇哪一種，都是和他的理想已經(jīng)相去甚遠(yuǎn)，他們沒有共同生活的那片“土地”了。

荒原本身就是一個(gè)最大的隱喻，作者把所有的故事都搬上這片帶著諸多色彩的荒原，力圖通過一系列的文化隱喻，探究?jī)纱R(shí)分子艱難痛苦的心路歷程，我認(rèn)為，他做到了。這是徐兆壽為我們反思知識(shí)分子隱秘的內(nèi)心世界打開的一扇窗戶，也是我們自己心靈的窗戶，因?yàn)槲覀兪悄敲吹男枰?。就像夏木要去更遠(yuǎn)的荒原大地尋根問道、陳十三要去希臘圓夢(mèng)一樣，我們也需要回顧自身，超越自身，這是知識(shí)分子應(yīng)對(duì)這個(gè)困局所應(yīng)有的一種態(tài)度。無論選擇何種方式，我們都應(yīng)該保持抗?fàn)幍淖藨B(tài)和努力，這是徐兆壽和真正的知識(shí)分子共同的心靈和祈愿。

討論之一：夢(mèng)境的探討

郭曉林：

我想問一下徐老師，您書中寫到一個(gè)夢(mèng)，夢(mèng)里總是出現(xiàn)一只小羊，一個(gè)小村莊，這個(gè)夢(mèng)境在主人公的夢(mèng)里出現(xiàn)了無數(shù)次。我想，這是不是一個(gè)隱喻或者是不是折射的是他的迷茫以及曲折的人生當(dāng)中那種心靈的糾結(jié)？

徐兆壽：

這個(gè)夢(mèng)，是我以前經(jīng)常做的一個(gè)夢(mèng)。我經(jīng)常夢(mèng)見自己突然來到了一個(gè)陌生的村莊，月亮很亮，村莊與樹的影子投得很濃很重，但村子里沒有一個(gè)人，即使有，也仿佛沉睡著，沒有一個(gè)人是我認(rèn)識(shí)的，也沒有一個(gè)人與我說話。我把這個(gè)夢(mèng)寫進(jìn)了小說。當(dāng)然，我在書里變成“我”尋找一只羊，然后來到了我常常想見的那個(gè)村莊。如果說有象征意義的話，村莊更多象征我們的東方文明，小羊象征人類，因?yàn)槿祟愒谖鞣轿幕巧系鄣母嵫颉８嵫蛎允Я朔较?，“我”在尋找?p>主持人：

請(qǐng)香港中文大學(xué)哲學(xué)博士陳瑞瓶談?wù)勊母惺堋?p>陳瑞瓶：

在文明與大地的張力間徘徊

小說《荒原問道》以兩代知識(shí)分子的命運(yùn)為線索，鋪陳再現(xiàn)了中國人自建國以來這幾十年來的迷茫和探尋。正如主人公夏木的嘆息，“文明離大地太遠(yuǎn)了”，人和土地的關(guān)系這一主題一直縈繞在整部著作里，所有人——不管他知不知覺，實(shí)際上都在身處在這一張力的網(wǎng)中。

若從世界的大背景來看，我們當(dāng)發(fā)現(xiàn)：近代的歷史是西方文明展現(xiàn)它神奇“進(jìn)步”的歷史，自從十九世紀(jì)下半葉第二次工業(yè)革命開展以后，整個(gè)世界也被迫漸次跟隨它的步伐。在工業(yè)革命的背景下，產(chǎn)生了一系列連鎖的變革：城市化、女性運(yùn)動(dòng)、資本累積、科學(xué)革命、貧富差距……及至后來的兩次世界大戰(zhàn)，西方的思想家已經(jīng)預(yù)先對(duì)此感到憂慮，胡塞爾后期寫下的《歐洲科學(xué)的危機(jī)和超驗(yàn)論的現(xiàn)象學(xué)》已是警鐘，而海德格爾的那句“人詩意地棲居于大地之上”則成了膾炙人口的名言。

這場(chǎng)革命的另一個(gè)特征就在于，雖然它是西方文明主導(dǎo)的，但它卻必然影響了全球的各類文明。及至今日，這一影響依然如磐石入水，波紋廣布。中國的近代史正是在這個(gè)背景下痛苦地呻吟，這絕非是“無病呻吟”。眾所周知，中華文明歷來是農(nóng)耕文明，中國歷來是農(nóng)耕大國，傳統(tǒng)的中華文化是一種講究人和自然和諧互依、能量流轉(zhuǎn)的文化。金木水火土的五行互動(dòng)正是周易和中醫(yī)等傳統(tǒng)文化（乃至民間的風(fēng)水雜學(xué)）的根本核心。而現(xiàn)在，在近代的這個(gè)大背景下，中國人和他曾經(jīng)息息相連的土地已經(jīng)漸行漸遠(yuǎn)。在今后日益城鎮(zhèn)化的道路上，或許不復(fù)再有傳統(tǒng)意義上的農(nóng)民。

一句話，人已經(jīng)被迫從大地之上拔起了，他進(jìn)入了熙熙攘攘的城市的文明叢林里。他和他的傳統(tǒng)文化之間斷離了，這既有政治的原因，也有時(shí)代的原因。當(dāng)我們說，中華文明陷入了前所未有的危機(jī)時(shí)，實(shí)則也同時(shí)意指：中國人的心靈陷入了前所未有的迷茫和混亂中。辜鴻銘曾在《春秋大義》（又名《中國人的精神》）里說，中國人具有一種無法言表的溫順之情，因?yàn)橹袊诉^著一種純粹精神和靈性的生活。然而時(shí)至今日，現(xiàn)在誰還相信這樣的說辭呢？遠(yuǎn)離了大地的我們，去哪兒來尋求這滋養(yǎng)之源呢？

正是在這個(gè)背景下，《荒原問道》顯出它非凡的意義。這不是一部像大多數(shù)鶯歌燕舞歌頌“小時(shí)代”那樣的小說，毋寧說，它是一部在某種意義上“不合時(shí)宜”的作品。正是“知我者謂我心憂，不知我者謂我何求”，作家的心靈是靈敏而細(xì)膩的，在大多數(shù)人們懵懵懂懂地踏上遠(yuǎn)離故土的漫漫長(zhǎng)途時(shí)，他已然率先體驗(yàn)到了一場(chǎng)在未來也無望的返鄉(xiāng)之旅的悠愁。就這個(gè)意義而言，這本書所蘊(yùn)含的精神甚至也不僅僅是局限于中國人的，它必定也會(huì)引起那些和“土地失聯(lián)”的文明的哀鳴回音。

文明和大地間的張力已經(jīng)日趨緊張，正如作者在書中所言，“大地是有它自己的法的，只是人們并不去聽。人們只聽人類自己的法則，所以離大地越來越遠(yuǎn)了?！被脑瓎柕?，那么，道在何方呢？這令筆者想起了德國哲學(xué)人類學(xué)家M·舍勒的觀點(diǎn)，他認(rèn)為：人的認(rèn)識(shí)力在每一次的所謂“發(fā)展”和“進(jìn)步”中，必定也伴隨著衰敗。因此，若要對(duì)生命有完整的認(rèn)識(shí)，就要重拾每一“進(jìn)步”階段中那被隱蔽、被遺棄的“衰敗”。本書的作者在一次讀書的發(fā)布會(huì)上也表達(dá)了相似的看法，因此他最后安排書中的兩位知識(shí)分子，一隱遁荒原求道，一遠(yuǎn)赴希臘（即西方文明的發(fā)源地）解惑?？磥恚磥淼摹皢柕馈敝冯m然必定漫長(zhǎng)，但我們也窺見了一絲曙光：那就是東西方文明各自的自省、碰撞、融合。

討論之二：我們?nèi)绾握业骄竦臍w宿

陳瑞瓶：

《荒原問道》揭示了這樣一種困境：我們生活在城市當(dāng)中，心中卻不免懷著荒原，可我們畢竟還是沒有辦法到荒原中去生活，還是只能這樣糾結(jié)著生活。但是，我想未來總歸是有一個(gè)美好的前景的吧。關(guān)于這點(diǎn)，您怎么看？您應(yīng)該也不完全是一種悲觀的想法吧？

徐兆壽：

應(yīng)該說不完全悲觀，朱老師在上海這樣的都市中生活了多年，您應(yīng)該有更多的感觸吧？我相信每一個(gè)人都會(huì)找到自己的精神歸宿。我非常贊成朱老師剛說的，在整個(gè)西部，是整個(gè)周朝文明的起源地，在高高的昆侖山上誕生了我們的神話。對(duì)這段歷史，前面我已經(jīng)講過了。但是，我們現(xiàn)在忘了我們?cè)?jīng)生活過的那一片精神的高地。不僅僅是上海和東部忘了那里曾經(jīng)是精神的高地，就連我們西部人也忘了。它仍然需要我們重新發(fā)現(xiàn)。我是在四十歲以后才慢慢發(fā)現(xiàn)西部的。我覺得西部還非常神奇。為什么現(xiàn)在大家還喜歡到西部，到絲綢之路啊，到西藏啊，到甘南啊，到青海啊，到新疆啊，這些地方去旅游呢？因?yàn)槟切┑胤酵恋胤浅＿|闊，能給我們都市和江南無法給予的一種遼闊之美，能讓我們感受到天地之間的那種悲壯的大美。但是大家都是看的表面，沒有真正地走進(jìn)民間，沒有體會(huì)到那些非常非常具有精神性的東西。我們現(xiàn)在可能不太清楚為什么在通向西藏的道路上，會(huì)有很多人在匍匐朝圣，一步一步用身體來丈量大地，去虔誠地信仰。很多人把它稱為愚昧的東西。剛才瑞瓶說了一句話，現(xiàn)在小孩子為什么更容易信仰，用我的角度來講，我們現(xiàn)在都有“知識(shí)障”，我們很多人被知識(shí)障礙了，所以佛陀在入禪定的時(shí)候說，當(dāng)時(shí)人們都被知識(shí)障礙了，他要重新發(fā)現(xiàn)知識(shí)，那其實(shí)是真理。在我們通向真理的道路上，我們知識(shí)的障礙太多了，所以我覺得我們現(xiàn)在應(yīng)該回頭再往西部去看一下，也許我們會(huì)找到我們中國人信仰的根。再加上整個(gè)世界文明的營(yíng)養(yǎng)，我覺得我們會(huì)找到一種很多的解決的方法。這是我自己的解決之路。朱老師不知道怎么想。

朱大可：

關(guān)于荒原，到底怎么理解，實(shí)際上兆壽剛才講了，就是西部看起來是一個(gè)荒原，但是它卻只是表面的荒原化，它的深層卻是一個(gè)富礦。上海這樣的東部城市，看起來非常富有，高大上，但是它的內(nèi)部非常的貧困，這就是我們面對(duì)的一個(gè)悖論。

主持人：

這個(gè)問題就討論到這里，下面我們請(qǐng)?jiān)娙恕⑼瑵?jì)大學(xué)哲學(xué)碩士郁迪談?wù)劇?p>郁迪：

《荒原問道》的兩大反思

徐教授的這部新作同時(shí)處理了兩個(gè)宏闊的主題。其一是對(duì)當(dāng)代中國知識(shí)分子文化命運(yùn)的反思。這體現(xiàn)在小說情節(jié)之轉(zhuǎn)折中，是為書中主線。它不僅是知識(shí)分子們精神上不斷掙扎、迷惘、尋求解脫的內(nèi)在歷史，同時(shí)更是在處理一個(gè)真實(shí)的當(dāng)代中國特殊文化背景。1957年反右斗爭(zhēng)、1978年真理大討論、1989年海子之死（故事中那位叫黑子的詩人無疑有著太多海子的影子）……這一系列文化大事件使得主人公夏好問與陳十三不再是兩個(gè)個(gè)體，而是當(dāng)代知識(shí)分子的集體縮影。借助真實(shí)的外部歷史，兩人的經(jīng)驗(yàn)完成了從特殊到普遍的轉(zhuǎn)變，每一個(gè)問道者都能在其中發(fā)現(xiàn)自己。這得益于徐兆壽先生大學(xué)教授的身份、對(duì)知識(shí)分子的了解，但更重要的還是對(duì)中國文化當(dāng)代現(xiàn)實(shí)以及未來出路的關(guān)切。因而雖說小說文筆流暢可讀來卻并不輕松。它所承載的厚重需要不斷停留、不斷反思，這種閱讀形式本身也為我們提供了一種“問道”的方式。

其二是對(duì)當(dāng)代人類文明的整體性思索。如果說前一個(gè)主題體現(xiàn)在人世，那么后一個(gè)主題則更多地表現(xiàn)于自然。具體而言，在書中就體現(xiàn)在對(duì)土地、西北荒漠、古墓文物的態(tài)度。以青年夏好問為代表的知識(shí)分子所采取的是一種“利用自然、開發(fā)自然”的態(tài)度，似乎自然就是外在于我們的對(duì)象，它們的意義在于為我所用。這是現(xiàn)代文明“工具理性”的思維方式、近代啟蒙思想原則的現(xiàn)實(shí)表現(xiàn)之一。其背后所蘊(yùn)含的原則是“主客體對(duì)立”的斗爭(zhēng)與征服。但恰恰是它構(gòu)建起了當(dāng)今世界的主導(dǎo)原則。

然而，在書中西北邊民鐘老漢的身上我們還可以發(fā)現(xiàn)另一種與之截然相反的態(tài)度：自然是我們崇敬的對(duì)象，我們能做的只是按其所是的順應(yīng)其自身的規(guī)律。在自然面前，人類不過是滄海一粟。這正是中國傳統(tǒng)“天人合一”、敬畏自然的樸素觀念。在我看來，用后一種原則反駁前者并非作者主旨。因?yàn)樵趦煞N態(tài)度中非此即彼地簡(jiǎn)單站隊(duì)無疑是膚淺的。它們有其各自的合理性，拋開特定時(shí)空來空談抽象原則對(duì)我們思想無所助益，這絕不是“問道”應(yīng)有之態(tài)度。相比之下，真實(shí)地呈現(xiàn)出來自古今中西不同的思想資源在當(dāng)代中國人身上真切的撕扯，這才是深刻的，或許也是作者最想要告訴我們的。

討論之三：關(guān)于“文革”的描寫

郁迪：

首先，第一個(gè)問題，我發(fā)現(xiàn)，相對(duì)于反右斗爭(zhēng)和真理大討論，關(guān)于“文革”，您所用的筆墨比較少，我想知道這是因?yàn)橹魅斯暮脝柦?jīng)歷的缺失導(dǎo)致的呢，還是您有意為之的？

徐兆壽：

我原來的小說是58萬字，后來刪減到了32萬字，其中你說的這些內(nèi)容原來其實(shí)挺多的。這是其中的一個(gè)方面。第二個(gè)方面，因?yàn)樾≌f中兩個(gè)主人公的篇幅要大致一樣，所以，不得已就把他這一部分略去了一些。第三，我覺得，當(dāng)代很多作家在這一塊寫得已經(jīng)比較多了，我再重復(fù)也就有些無聊。

討論之四：知識(shí)分子的存在

郁迪：

第二個(gè)問題?，F(xiàn)在的知識(shí)分子與您書中描寫的那兩代知識(shí)分子有很大的區(qū)別，那時(shí)的知識(shí)分子，他們的出場(chǎng)似乎是閃著光的，帶有一點(diǎn)神性，不管是陳十三所遇到的中學(xué)女教師，還是夏好問到鄉(xiāng)村所接受的各種待遇以及他在20世紀(jì)80年代所扮演的精神領(lǐng)袖，都像是有層神的光環(huán)披在他們的身上。但是知識(shí)分子的那種光環(huán)當(dāng)今已經(jīng)缺失了，那么，今天的知識(shí)分子如何定位？如果他自己也放棄了這種光環(huán)，那就是一種操守的喪失，但他如果過分強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)，似乎他又是不斷地在把自己孤立化，那在這問題上我想聽聽徐老師以及朱老師的看法。

徐兆壽：

現(xiàn)在應(yīng)該說知識(shí)分子有一些還是有這樣的光環(huán)，你比如說朱大可老師，他仍然保持著八十年代的那種理性的精神立場(chǎng)，他在今天很多年輕人的心目中有真正的知識(shí)分子的那樣一種高蹈的形象。

主持人：

是的，朱老師在我心目當(dāng)中是有光環(huán)的，我剛才看到朱老師，就覺得總是在媒體上，在《南方周末》，在《財(cái)新網(wǎng)》，在《新周刊》里見到的這個(gè)文化學(xué)者，那么好的文字的書寫者和作者突然間出現(xiàn)在我的面前，我就感覺一個(gè)神一樣的存在了。所以，你看我們這個(gè)話筒也是，看到朱老師，看到徐老師就緊張的頻頻出現(xiàn)聲音，看來它們遇到大腕也是跟我一樣了。有請(qǐng)徐老師繼續(xù)。

徐兆壽：

所以，我是這樣想，可能我們今天的知識(shí)分子太少了，但是他們身上的神性仍然存在，只不過我覺得這個(gè)時(shí)代太喧嘩，太平庸了，我們不需要他們，但事實(shí)上社會(huì)很需要這樣有著神性光輝的知識(shí)分子存在。我覺得知識(shí)分子首先是自我選擇，他自我選擇這種神性的存在，然后他就自然帶有這樣的光芒，他的文字以及他的行為就自然地帶有一種光輝。

朱大可：

不能說我們有什么神性，首先是，有人性就不錯(cuò)了。在這個(gè)時(shí)代，你要捍衛(wèi)人性，捍衛(wèi)最基本的人性，能夠把它保全了，這就不錯(cuò)了。因?yàn)槲覀冎?，這個(gè)時(shí)代，人性是匱乏的，金錢性、物質(zhì)性超越了一切，它支配著我們的所有價(jià)值，所以呢，真的談不上神性的問題。20世紀(jì)80年代確實(shí)有這個(gè)問題，因?yàn)橹R(shí)分子還有高度，他在一個(gè)啟蒙者的狀態(tài)，民眾是被啟蒙的。到了互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，每個(gè)人都是啟蒙者，于是，知識(shí)分子的意義價(jià)值就被解構(gòu)了，他的神性就掉下來了。大眾的偶像就跌碎了。網(wǎng)上也有很多人在罵我。所以，我在想，在我們今天這個(gè)時(shí)代，保持神性是很困難的，但是，我們唯一能做的就是盡量地保持我們的人性，保持一個(gè)正常的人性，一個(gè)善的人性。我覺得這就是我們的目標(biāo)，能夠做到這點(diǎn)，中國就有希望。

結(jié)語：一句話推介這部小說

主持人：

非常感謝今天到場(chǎng)的各位來賓以及所有專家學(xué)者對(duì)我們這本書的支持。由于時(shí)間的關(guān)系，我們專家的發(fā)言就到這里。

因?yàn)榻裉焓俏覀兊男聲l(fā)布會(huì)，有很多在座的讀者還沒有看到過這本書，所以你們一旦拿到這本書，看到了中國兩代知識(shí)分子的心靈史之后，肯定會(huì)有所感慨，那么最后的時(shí)間，我想留給這么多喜歡徐老師的讀者。

最后請(qǐng)徐老師和朱老師用一句話來給讀者推薦一下這本書。

徐兆壽：

我就不自我吹捧了。

主持人：

您覺得這本書您想讓讀者們最想讀懂的是什么？

徐兆壽：

我想讓人們重新來思考一下自我，自己如何存在，如何幸福。這是非常簡(jiǎn)單的一個(gè)問題。

主持人：

好的，謝謝徐老師，謝謝您。

朱大可：

如果你覺得你面對(duì)的是一個(gè)荒原的話，那么這本書可以幫助你思考如何走出這個(gè)荒原。

主持人：

好的，謝謝，謝謝朱老師。今天的活動(dòng)就到這里，感謝大家的光臨。

金鑫，西北師大文學(xué)院現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)。）