時(shí)間：2014年10月11日下午

地點(diǎn)：北京798圣之空間

對(duì)話人：杜小同 李戈曄

主持人：陳琳

陳琳（以下簡稱“陳”）：對(duì)于今天二位的對(duì)談我非常期待，你們同為“中國當(dāng)代青年水墨年鑒展”第二回參展藝術(shù)家，在求學(xué)經(jīng)歷上又都師從唐勇力先生，在創(chuàng)作中你們有一些共通的元素，比如近年的作品都選擇了人與水這樣的題材。杜老師的創(chuàng)作有越來越抽象化的趨向，早期作品中人物是整個(gè)畫面的主體，近期的創(chuàng)作中人物形象逐漸抽象、簡化，在畫面中的主體性不再那么突出，尤其是本次參展的兩幅新作，其中人物和背景幾乎融為一體；李戈曄老師的創(chuàng)作，尤其是人物形象，我個(gè)人認(rèn)為一直偏于抽象，人物沒有具體五官的刻畫，都是肢體的形態(tài)，也剝離了服飾等社會(huì)性因素，呈現(xiàn)的是比較純粹的人的狀態(tài)。想請(qǐng)兩位分別談一下自己創(chuàng)作的變化過程以及其中的思考。

杜小同（以下簡稱“杜”）：我早期的人體作品是2007年開始創(chuàng)作的，之前也進(jìn)行過許多題材的探索。當(dāng)時(shí)的出發(fā)點(diǎn)很簡單，剛開始我不希望給人物一個(gè)身份的限定，所以通過沒有場景和背景的人體來呈現(xiàn)一個(gè)人更純粹的或本質(zhì)的屬性。這類人體畫了大概兩三年，到2009年底才開始發(fā)現(xiàn)一些問題。畫這類剝離了社會(huì)屬性的人體，畫面單純而有張力，可同時(shí)也少了很多輔助的信息，導(dǎo)致畫面顯得晦澀，特別自我。那時(shí)畫面中的氣氛主要是渲染和彌漫著人的某種悲苦情緒?，F(xiàn)在看來，那個(gè)階段的創(chuàng)作對(duì)目前的狀態(tài)特別重要。從視覺方式和表達(dá)語言上來說當(dāng)時(shí)更傾向于一種表現(xiàn)性的夸張的視覺張力，這或許與年齡及所處的生活狀態(tài)有關(guān)，后來慢慢覺得應(yīng)該回歸到一種更平和的方式上來。包括“人的遭遇”這樣的主題，需要不斷回歸自己的內(nèi)心來尋求某種對(duì)應(yīng)，需要轉(zhuǎn)化一種表達(dá)方式。

于是在2010年底至2011年的時(shí)候，我開始嘗試把人物放置于一種環(huán)境中，讓人物和自然發(fā)生關(guān)系。我選擇了石頭和人體作為基本的符號(hào)，將它們關(guān)聯(lián)在一起，但并沒有選擇像太湖石那種文人趣味的觀賞石，只是表現(xiàn)一塊普通的頑石，我覺得這樣的石頭和人特別容易對(duì)應(yīng)，能夠隱喻人的狀態(tài)。后來又嘗試了將桃花、松樹、仙鶴等和人物并置。

再隨后的創(chuàng)作中，我對(duì)生命狀態(tài)的關(guān)注越來越明確，開始嘗試將人置于水中，畫游泳的狀態(tài)。畫面中人物的形象越來越隱退，不再強(qiáng)調(diào)具體的人的個(gè)性，人物形象如同天、地、遠(yuǎn)山一樣，成為構(gòu)成畫面的基本元素。

我喜歡傳統(tǒng)的某種思路，在中國藝術(shù)中，人的生命狀態(tài)是會(huì)借助花鳥、山水，并且通常以丑的、枯的、蕭瑟的形象，表現(xiàn)那種生命最低點(diǎn)的狀態(tài)—看起來似乎沒有生命，然而在死寂的表象下透射出來的是自然本身最本質(zhì)、鮮活的生命力。如“千山鳥飛絕，萬徑人蹤滅。孤舟蓑笠翁，獨(dú)釣寒江雪?！蔽业漠嬅嬷饾u地開始追求一種悠遠(yuǎn)、蕭瑟、清疏，同時(shí)飽含厚重的生命體會(huì)，在一個(gè)階段去找這樣的狀態(tài)，大概是這樣的過程。

陳：您對(duì)人物塑造的方式與傳統(tǒng)中國繪畫比較接近，借助石頭、樹木等帶有文化蘊(yùn)含的場景或物象來襯托這個(gè)人，通過物的特征和內(nèi)涵暗示人物的內(nèi)心品質(zhì)，而不是像西方古典藝術(shù)那樣直接描繪人的五官神態(tài)表現(xiàn)人物內(nèi)心。

杜：其實(shí)描繪的對(duì)象、題材并不重要。中國傳統(tǒng)繪畫題材很豐富，但繪畫創(chuàng)作不是簡單的陳述，并非以客觀描繪對(duì)象為目的，而是要借助這個(gè)對(duì)象來進(jìn)行轉(zhuǎn)換，最后呈現(xiàn)的狀態(tài)是跟人自身的感悟密切相關(guān)，比如畫松樹，是要借松樹表現(xiàn)人的氣節(jié)，最終是要回歸到最本質(zhì)的自我生命的體悟。

陳：請(qǐng)李老師談?wù)?，您大概從什么時(shí)候開始創(chuàng)作水中人這系列作品？經(jīng)歷了怎樣的探索過程？

李戈曄（以下簡稱“李”）：這批以水與人為主題的創(chuàng)作是從2002年陸續(xù)開始的。可能是由于性格原因，我和這個(gè)世界始終有一種距離感，所以在創(chuàng)作中一直回避客觀世界的具體“景”與“物”，希望回歸到“人”本身，希望在作品中呈現(xiàn)的是對(duì)生命的體驗(yàn)、對(duì)人的關(guān)注和對(duì)人性的關(guān)懷。從傳統(tǒng)中國繪畫的精神來說，寫實(shí)并不是繪畫所追求的目的，所有畫面中的物象只是一個(gè)精神寄托的通道，通過這個(gè)物象來傳遞內(nèi)心的一種感觸。繪畫本質(zhì)上是一種表現(xiàn)情感的方式，需要有言說，這種言說來自于主觀內(nèi)心的體驗(yàn)，也來自對(duì)客觀世界的關(guān)照。對(duì)于我個(gè)人而言，水和人的題材正好符合我對(duì)世界的觀看，符合我情感的寄托。通過這樣的物象—飄浮在水中的人，能夠傳遞出我對(duì)世界的感受—人生的不確定感、飄浮的失重感和不安全感。

找到這個(gè)題材后，我在創(chuàng)作過程中逐漸將一些思考變得明確，慢慢把作品系列豐富起來。如前面所說，我畫水中的人，并不僅僅表現(xiàn)作為客觀事物的水和人，而是借對(duì)它們的描繪尋找一種純粹的東西。在創(chuàng)作過程中，我逐漸回避了人物五官和具體個(gè)性的刻畫，也盡量削弱人物的性別特征，試圖呈現(xiàn)一種中性、純粹的形象，希望能夠在繪畫語言上盡可能的單純，在情緒的表達(dá)上盡量的豐富，希望作品到達(dá)一種單純而豐富的境界。這種豐富源于內(nèi)心情感的豐富，而非畫面物象的繁復(fù)。我相信純粹的東西會(huì)有一種強(qiáng)大的力量，不僅能夠支撐整個(gè)作品，而且能夠直指人心。

陳：就像您剛才說的，我覺得水中人的形象能比較恰當(dāng)?shù)谋磉_(dá)您對(duì)世界的感受，就是一種飄浮的不安全感，但有意思的是您作品的顏色非常明麗，藍(lán)綠色調(diào)的水，暖色調(diào)的人體，這樣明快的色彩，表現(xiàn)的卻是充滿不安的情緒和狀態(tài)。而此前我看過杜老師的一段自述，您說水讓自己感到安詳寧靜，畫畫時(shí)也是類似的心理狀態(tài)，但您的畫面呈現(xiàn)出的是大面積的灰調(diào)子，水也是灰色的。二位在畫面的處理和顏色的選擇上是如何考慮的？

李：對(duì)色彩的選擇其實(shí)也是基于個(gè)人的內(nèi)心狀態(tài)，每個(gè)人都有一個(gè)獨(dú)特的內(nèi)在世界。就我個(gè)人而言，希望自己的作品是單純的、純凈的，這種單純和純凈體現(xiàn)在色彩上，自然會(huì)回避掉一些灰色以及濃烈的元素，選擇比較明亮、透徹的色彩。從某種角度來說，色彩選擇也是個(gè)人性格、內(nèi)心狀態(tài)的真實(shí)反映，創(chuàng)作需要回到真我，回歸本性，因?yàn)樵谒囆g(shù)創(chuàng)作中沒辦法去偽裝，必須很真誠地面對(duì)自己。

杜：色彩的選擇與個(gè)人審美觀念和趣味相關(guān)，我最早的創(chuàng)作是黑白的，純水墨的，沒有顏色。后來畫人體的時(shí)候多用灰色，也很少涉及到比較鮮亮的顏色。我希望畫面中去掉所有雜亂，留下最樸素的東西。就傳統(tǒng)的水墨藝術(shù)來說，也是用最純粹的黑白來表現(xiàn)世界，傳統(tǒng)中的色彩是講究用墨的，絕不僅僅是描繪自然物象中的色彩。我畫水從不去海邊、湖邊寫生，因?yàn)樽匀唤绲纳首兓^于豐富、具體，反而會(huì)造成干擾。我的畫面中也會(huì)出現(xiàn)不同的顏色傾向和變化，但都是基于一種樸素單純的畫面表達(dá)，那種比較接近我理想中水和人的狀態(tài)—自然的狀態(tài)。

陳：中國傳統(tǒng)繪畫本身就注重表現(xiàn)性，用色也具有強(qiáng)烈的主觀性，剛才聽了你們的敘述和闡釋，的確感到畫面的色調(diào)和整體呈現(xiàn)跟二位自身的狀態(tài)、內(nèi)心感受和生活經(jīng)歷密切關(guān)聯(lián)。還有一點(diǎn)比較好奇的是，水從寫生的角度來說是比較難表現(xiàn)的題材，因?yàn)樗泻芏嘧兓?，在中國傳統(tǒng)繪畫中，尤其是文人畫系統(tǒng)，藝術(shù)家們會(huì)通過幾種程式化的方式來表現(xiàn)水，如線條性的，或者留白，也有工筆畫體系的色彩暈染。李老師的畫比較明顯屬于暈染一類，但跟傳統(tǒng)上卻很不一樣；杜老師的作品則感覺是暈染和留白結(jié)合的手段，兩位在技法的選擇上有沒有受過傳統(tǒng)的某位大家或某一流派的影響，為什么會(huì)做這樣的選擇？

李：其實(shí)我畫水的方法是從傳統(tǒng)中來的，在工筆畫當(dāng)中有一種技法叫“積水法”，我畫水基本采用這種技法并有一定延展。雖然說中國傳統(tǒng)繪畫中沒有采用“積水法”畫水的，但這個(gè)技法在宋代已經(jīng)非常成熟，在花鳥畫中運(yùn)用得非常廣泛，比如用于畫樹葉之類。我選用這種技法是結(jié)合對(duì)水的感觸和印象，覺得這種方法更適合呈現(xiàn)變幻莫測的水的形態(tài)。對(duì)我來說，水是一個(gè)意象性的符號(hào)，在畫面里通過這種符號(hào)性的關(guān)聯(lián)，令人聯(lián)想到水的柔韌、清澈，以及水所具有的變幻無窮的魅力和無形的力量等特質(zhì)。選擇這種繪畫技法，是出于意象性表達(dá)的需要，也是在不斷的嘗試探索中逐漸確定的。

杜：其實(shí)中國傳統(tǒng)水墨特別鮮活，沒有什么題材的限制，所謂的程式其實(shí)是一種高度的概括和提煉，是面對(duì)自然時(shí)得到的最直接的感悟。我的畫面很多借由“地平線”進(jìn)行主要結(jié)構(gòu)分割，在水的處理上大多采用平涂，同一顏色整個(gè)罩染，然后再勾勒形象，再整體暈染，顏色不斷積累、融合，逐漸厚重、自然。我畫畫是比較放松的，在畫的過程中逐漸明確所要達(dá)到的感覺，所以每張畫都會(huì)有一些變化，有時(shí)候會(huì)有一些即興揮灑的東西，在大的塊面上有一些線條的灑落。有時(shí)我的創(chuàng)作狀態(tài)會(huì)非常興奮，進(jìn)入一種情緒，這種情況下的創(chuàng)作很難重復(fù)。

陳：這些從您的畫面可以看得出來，如果系統(tǒng)地看您的作品，從早期到現(xiàn)在表現(xiàn)性越來越強(qiáng)，越來越寫意了，最新的畫中人物感覺像是隨手勾勒的。兩位的創(chuàng)作跟中國傳統(tǒng)繪畫的關(guān)系非常深厚，無論技法及很多觀念上都是從傳統(tǒng)中來的，你們創(chuàng)作的主要元素“水”，在中國傳統(tǒng)文化中有很深的文化蘊(yùn)涵，兩位對(duì)傳統(tǒng)繪畫中“水”的文化意義怎樣理解？

杜：過去曾接觸并臨摹過很多山水畫，感覺水與生命是聯(lián)系在一起的，若畫中只有山就會(huì)很死板，傳統(tǒng)繪畫中要用水、氣、云霧來把所有的生命聯(lián)系起來。雖然畫中的山水、樹石是靜的、死的，但是通過留白和線條勾勒，會(huì)使畫面靈動(dòng)起來，將山和水、實(shí)和虛之間的關(guān)系，通過這種方式把它表達(dá)出來。

我跟李戈曄雖然都畫“水”，但從出發(fā)點(diǎn)到最終所要追求的東西都沒有太大的聯(lián)系。我們同樣選擇“水”為載體，但每個(gè)人理解有不同，傳統(tǒng)有傳統(tǒng)的方式，今天有今天的表達(dá)，當(dāng)我們?cè)诿鎸?duì)水、表現(xiàn)水的時(shí)候，其實(shí)是在思考自己的問題。首先我畫水出發(fā)點(diǎn)與其他人不同，水讓我感到自由放松，在入水的一剎那就覺得整個(gè)人的情緒都起來了，我很享受扎根在水里的感覺。當(dāng)我在水底，把沙子都弄起來的那一瞬間，會(huì)覺得回到了自己內(nèi)心，那時(shí)候會(huì)感覺特別自在。而我畫的人既不強(qiáng)調(diào)生動(dòng)的姿態(tài)，也不強(qiáng)調(diào)透視，就是簡單的幾個(gè)影子，想呈現(xiàn)一個(gè)狀態(tài)—人和水，人與自然的關(guān)系，水和人帶來的自由存在的暗示。

李：的確是這樣，雖然我們都是選擇相同的題材，但是表達(dá)的情緒是完全不同的。杜小同的作品有一種蒼茫的、空靈的感覺，而且在作品中可以看到他對(duì)繪畫技術(shù)性的消解，包括形象、構(gòu)圖、色彩和用筆，畫面中的隨意揮灑呈現(xiàn)出一種自由狀態(tài)。我們從學(xué)院出來，在很多方面都會(huì)有一定束縛，大家都想通過自己的創(chuàng)作走向一種自由，但是究竟能走多遠(yuǎn)？這和自身的經(jīng)歷、感悟力都是相關(guān)的。我對(duì)生活的體驗(yàn)，對(duì)人本質(zhì)的感受，對(duì)生存狀態(tài)的體悟和杜小同不太一樣，最后呈現(xiàn)出來的情緒自然是截然不同的。我在水中感受到的是失重與無助，是人性的孤獨(dú)與人生的虛無，我試圖逃離對(duì)現(xiàn)實(shí)世界的呈現(xiàn)，逃離敘事性的描繪，消解沉重的現(xiàn)實(shí)感，讓創(chuàng)作回歸內(nèi)心，找到一種平靜的力量來呈現(xiàn)這種與生活的傷感距離。

陳：我看到李老師這次參展的作品在形態(tài)上相較于之前的展覽和創(chuàng)作有了更進(jìn)一步的突破，請(qǐng)您介紹一下思考創(chuàng)作的過程。

李：這次參展的一組水墨裝置作品是源于我對(duì)傳統(tǒng)中國繪畫空間上的一些思考。在長期的中國畫學(xué)習(xí)過程中，我一直在思考傳統(tǒng)繪畫中空間呈現(xiàn)的方式問題。中國繪畫是講究平面性的，它和油畫最大的不同在于對(duì)空間的處理。油畫利用透視強(qiáng)調(diào)對(duì)三維空間的呈現(xiàn)，傳統(tǒng)中國繪畫則是采用一種平面性的處理方式—“三遠(yuǎn)法”來暗示出物象的空間關(guān)系。我一直在反思傳統(tǒng)繪畫所帶來的空間感受和我們當(dāng)下生活的空間體驗(yàn)之間的關(guān)系，我們現(xiàn)在對(duì)空間的概念和傳統(tǒng)是截然不同的，尤其是在展覽過程中對(duì)空間的利用和占有、對(duì)空間的把握以及對(duì)作品的觀看完全顛覆了傳統(tǒng)的方式。我們不再像古人在書房中欣賞作品，而是在高大的現(xiàn)代展廳里觀看作品，在現(xiàn)代的居所里觀看作品，傳統(tǒng)繪畫的平面并置式的空間關(guān)系難免被現(xiàn)代建筑的空間所影響，觀看方式和審美習(xí)慣發(fā)生了很大的改變。如何拓展傳統(tǒng)繪畫的空間概念？如何在傳統(tǒng)繪畫中延伸空間感？這次參展的作品其實(shí)是對(duì)這些問題的思考的結(jié)果，也是一種嘗試和突破。首先我采用了立軸這種傳統(tǒng)繪畫中最常見的裝裱方式，但每一個(gè)立軸都不是完整的畫面，像是從完整畫面切割下來的一部分，這些立軸在空間中錯(cuò)落的懸掛，又組合成一個(gè)整體的畫面；然后在每幅立軸下面鋪上一面與畫面等大的鏡子，通過反射的鏡像呈現(xiàn)另外一個(gè)空間，讓畫面的空間得到延展，也使水墨的平面性與建筑的空間性得到共生，把“實(shí)”空間與“虛”空間并置，讓作品游離于真實(shí)與虛幻之間，引發(fā)觀眾對(duì)“真實(shí)”與“虛幻”關(guān)系的思考。

陳：杜老師似乎一直專注于架上繪畫的創(chuàng)作形態(tài)，您對(duì)未來的創(chuàng)作有怎樣的期許？

杜：在美術(shù)學(xué)院里，大家都接受西式的造型訓(xùn)練，但我喜歡逆向思維，在我看來所謂的造型、筆墨、結(jié)構(gòu)都不重要。藝術(shù)經(jīng)過這么多年的發(fā)展，尤其是西方的傳統(tǒng)藝術(shù)中，已經(jīng)出現(xiàn)了那么多精彩的造型方式，其實(shí)我特別不希望別人通過作品，看到我造型能力如何強(qiáng)，或筆墨功底如何扎實(shí)，畫面如何如何……我希望從自己的畫中看不到這些能力，它就是一個(gè)整體的作品。所以畫起來也得用一些方式，通過一些不是筆墨的筆墨，不要造型的造型，來達(dá)到我想要的感覺。盡管我的畫有一些抽象的傾向，但這樣的表達(dá)能傳達(dá)出很多對(duì)生命內(nèi)在的向往，可純粹的抽象又跟我骨子里存在的審美習(xí)慣相悖，我也很難走向徹底的抽象。我處于一種游離的狀態(tài)，畫得越來越放松、越來越隨意，于是畫面就呈現(xiàn)出現(xiàn)在這個(gè)樣子。

陳：感覺您的追求跟文人墨戲的感覺比較接近，一開始還有技法的體現(xiàn)、造型的強(qiáng)調(diào)，現(xiàn)在越來越把這些東西消解化了，希望有一個(gè)整體的精神層面的呈現(xiàn)。很多優(yōu)秀的藝術(shù)家都有這樣的追求，就像你們兩位雖然選擇的題材有相似的地方，剛才也都說了出發(fā)點(diǎn)是不同的，但最終的一種更高層次的追求，似乎又有殊途同歸的感覺。

杜：剛才所描繪的狀態(tài)，有因個(gè)人性格和審美過程中產(chǎn)生的方式的不同，有最終表現(xiàn)的角度不同，但還有一點(diǎn)很重要，這個(gè)時(shí)代我們從事藝術(shù)，其實(shí)思考的過程特別關(guān)鍵—你投入到這里的精力，你以什么方式來提供何種可能性？你在這當(dāng)中都有過什么樣的思考和最終給你帶來什么樣的體會(huì)？可能有時(shí)候一個(gè)人關(guān)注的人生側(cè)面或他的某一種遭遇、某一個(gè)事件，觸動(dòng)了自己內(nèi)心的東西，雖然最終畫面走到哪，很難預(yù)知，但是思考的過程最重要，同時(shí)也是最痛苦的。

李：每件作品都是思考結(jié)果的一種呈現(xiàn)，當(dāng)然并不是一幅畫就能把所有想法都完整呈現(xiàn)出來，而是由一系列作品共同呈現(xiàn)一個(gè)相對(duì)完整的思路，單獨(dú)一件作品只是思考過程當(dāng)中的一個(gè)點(diǎn)。在不斷思考的過程中創(chuàng)作也隨之向前推進(jìn)，慢慢完善。

杜：生命的規(guī)律是永恒不變的，最終人的去向很明確，也很難回避對(duì)自己所處的環(huán)境、跟自然的關(guān)系這些問題，人的各個(gè)生命階段會(huì)按部就班地走過來，將自我生命的思考融在作品中，就會(huì)呈現(xiàn)非常鮮活的階段性的生命狀態(tài)。

杜小同，當(dāng)代水墨藝術(shù)家。中央美術(shù)學(xué)院中國畫學(xué)院藝術(shù)碩士畢業(yè)，師從唐勇力先生。

李戈曄，當(dāng)代水墨藝術(shù)家。中國美術(shù)家協(xié)會(huì)會(huì)員，中國藝術(shù)研究院博士在讀，師從唐勇力先生。

陳琳，中國現(xiàn)當(dāng)代美術(shù)文獻(xiàn)研究中心CCAD策展人。