萬 平 嚴 銘

(成都大學 文學與新聞傳播學院， 四川 成都 610106)

·口述史·

川劇老藝術家口述史(四川卷續(xù))之王誠德篇*

萬 平 嚴 銘

(成都大學 文學與新聞傳播學院， 四川 成都 610106)

王誠德，戲劇理論家，編審。1947年畢業(yè)于國立戲劇專科學校理論編劇專業(yè)。曾任《川劇藝術》雜志執(zhí)行副主編，《中國戲曲志·四川卷》副主編，中國戲曲學會理事，四川省劇協(xié)理事兼評論委員會主任，四川省社科聯(lián)理事，四川省川劇藝術研究院編審，四川省川劇理論研究會會長。其川劇理論研究受到理論界廣泛關注。

王誠德；川劇；藝術人生

王誠德，又名王小遂，男，1925年生，重慶市人。戲劇理論家，編審。1947年畢業(yè)于國立戲劇?？茖W校理論編劇專業(yè)。主持和參與過多種報刊書籍的策劃、編輯工作，曾任《西南工人日報》、《四川工人日報》、《四川日報》副刊主編，《川劇藝術》雜志執(zhí)行副主編，《中國戲曲志·四川卷》副主編，中國戲曲學會理事，四川省劇協(xié)理事兼評論委員會主任，四川省社科聯(lián)理事，四川省川劇藝術研究院編審，四川省川劇理論研究會會長。其研究文章主要收集于其論文集《針頭線腦集》中。

采寫時間：2013年3月19日

采寫地點：四川川劇藝術研究院

采寫：萬 平 嚴 銘

攝錄：胡 勇 劉燕青

萬平(以下簡稱“萬”)：王老師，您好！請您談一下您的學戲經歷吧。

王誠德(以下簡稱“王”)：當年學戲、演戲是很艱苦的一個工作,常常生活沒有保障。我是受抗戰(zhàn)話劇運動的影響，才進入國立戲劇專科學校的。但為這么一個藝術事業(yè)，大家獻身的精神、敬業(yè)的精神是國立劇專的一個傳統(tǒng)，我繼承了這樣一個傳統(tǒng)，這是一個方面。第二，在劇專學習當中，得到很多名師指點。我們的校長是余上沅。余上沅校長是我國最早去美國學戲劇的前輩之一，而且是著名的導演家，特別是戲劇教育家。可以說，中國的話劇界和電影界，出現(xiàn)的很多杰出人才，不少是國立劇專的。大家比較知道的謝晉，實際上不算最早的。最早的老大哥像著名導演凌子風，最近去世的北京人民藝術劇院的葉子、呂恩，在延安演秧歌劇《兄妹開荒》的王大化等等，可以說燦若繁星。原因是有很多好老師。譬如說我國話劇奠基人洪深教授，給我們講編劇、講導演，還給我們排戲。他的教學方法、 他的品格，給我們影響很大很深。梁實秋，中國莎士比亞專家，給我們講莎士比亞。楊憲益老師，翻譯紅樓夢的，給我們講西洋文學。盧冀野，元曲專家，給我們講中國戲曲。盡管我學得不好，但是畢竟是在這些名師的教育之下、熏陶之下、影響之下，對戲劇的一些基本觀點、基本理念、基本規(guī)律的理解，打下了一個基礎，特別是對戲劇藝術的熱愛和敬業(yè)。這是我人生中最重要的一個階段。所以后來雖然從(20世紀)50年代一直到80年代搞了30年的新聞工作，也沒有影響我對戲劇的愛好。

1950年，我們在重慶，包括我的老師席明真，還有一些同志，自發(fā)地搞了一個《觀眾報》，這是個戲劇電影曲藝周刊，在重慶是第一家。這種戲劇小報，當時在全國來講，大概就東北有一個《戲劇新報》。我們這個開始是民辦的，是得到重慶市軍管會批準的，后來交給了劇協(xié)。席明真同志當時是重慶市委宣傳部文藝科的負責人，他做我們的社長，他領導我們這幫人，專門為戲劇、電影、曲藝作宣傳，而其中重點又在川劇。

萬：好像您老后來就一直和戲劇報紙結下不解之緣。

王：是的。到現(xiàn)在的《川劇與觀眾》報，我也是創(chuàng)始者之一。杜建華說我“辦報有癮”。那是因為我以為報紙能比較廣泛、快捷地聯(lián)系群眾。

萬：我在(2013年)元旦后吧，去重慶川劇中心，它們川劇博物館里，我們看到《觀眾報》的原件，上面還專門注明了是您提供的。

王:不容易。我能保存下來了這么一份，雖然也不全了。上次他們來，我說捐獻給你們吧。另外一份交給四川省川劇研究院了。

當時這個報紙對西南地區(qū)都有影響，就在全國戲曲1952年第一次調演以前，西南先搞了戲曲匯演，我們這個報是作為匯演大會的會刊，每天出一期，保存了很寶貴的歷史資料。我在這個辦報過程當中，跟川劇界的同志就有了更直接的接觸。因為我必須采訪，必須報道，必須寫東西，而當時重點在川劇上。所以我跟川劇，除了做一個觀眾，做一個現(xiàn)在說的“粉絲”之外，我還做一個記者，采訪了很多。像重慶當年那一些著名演員吧，好多我都接觸過，采訪過。有的還有一些私交了。比如張德成、周慕蓮、周裕祥、胡漱芳、李文杰，這些重慶的川劇名家，都有接觸。我們看戲也看得不少。因為有報紙這個關系，可以憑我們的“觀摩證”到任何一個劇場去劃座位，當晚就可以去看，所以看戲也看得不少。這樣子奠定了我對川劇的初步了解。當時看的一些戲，現(xiàn)在來講，有些可以說是絕響了。比如說賈培之、周企何、周慕蓮合演的《柴市節(jié)》，那確實是經典之作。舞臺演出就這樣子的，一次性的，當時也沒有條件錄像，這個戲在重慶第一次文代會上演完就完了，當然是一個遺憾。在今天來講可能就沒有這個問題了。我說這一段的意思就是說，在這個時候，我耳濡目染受到川劇的影響，受到這個中國傳統(tǒng)文化的潛移默化，再加上劇專學到的一些話劇理論知識，對戲劇的基本理念、基本規(guī)律的基本理解，使得我能夠對兩者做些比較，能夠從理性到感性有所融匯。特別是1952年，在重慶看了川劇代表團去北京參加第一屆全國戲曲觀摩演出大會回來，那些獲獎劇目《柳蔭記》、《秋江》、《評雪辨蹤》、《五臺會兄》等的演出，實在精彩。真的是一看《柳蔭記》，從此愛川劇。但是直到1980年底調到省川劇研究所，這才真正進入川劇這個專業(yè)領域。我常說“混入了川劇界”。那時我已經離六十歲不遠了，過去說中途改行叫“半路出家”，我這算是“老來出家”吧。

到了這里之后，我的任務就是編《川劇藝術》，這樣一個兼顧理論與創(chuàng)作的季刊。辦《川劇藝術》使得我必須跟川劇有更密切的結合。編輯方針也好，選題也好，采訪也好，工作安排也好，都要接觸很多人，我要接觸川劇更多更實在的東西，這就更增加了我對川劇的了解，交了更多的川劇界的朋友。當時《川劇藝術》在全國有一定的影響，我在北京開會的時候，一些外省的同志很羨慕我們兩條：一條就是川劇一個劇種，居然有一個研究院，川劇研究院；還有一個刊物《川劇藝術》。這個很有特點。

對編好《川劇藝術》，我還是做了一些工作，取得了一定的成果，比如發(fā)表了一些學術論文，推薦了優(yōu)秀劇目，培養(yǎng)了作者。我覺得主要得力于兩條：一條是我在劇專打下了一些基礎，(20世紀)50年代又看過一些川戲，在感性和理性兩方面有所積累。再加一條，我編了那么久的報紙，在編輯理念上，編輯方針的確定上，選題的選擇上，與作者、讀者的聯(lián)系上，有一定的經驗和優(yōu)勢。所以這個刊物能得到川劇界乃至戲劇界的認可，至今為止還有人想到它。至于后來改成《四川戲劇》，我認為未必是明智之舉，這就不說它了。但是很快因為年齡的關系，1985年，我按政策應該下來了。

萬：85年您剛好六十歲吧。

王：1925年到1985年，正好六十歲。按政策我就該退下來了。但是實際上，這以后，我還為川劇打雜、跑腿，干了很長一段時間。除了1983年奉派去湖南參加《中國戲曲志》第一次編纂工作會，回來參加了一段時間修志工作外，主要是1982年，四川省委提出了“振興川劇”。83年舉辦第一屆調演，以后搞了好多年、好多次，有好幾次都是在我離休以后了。這個“振興川劇”，極大地調動了全省川劇界的積極性，在出人、出戲方面取得了很大成果。可以說是川劇的又一個“黃金時代”。作為本職工作，我作過調演評委，但更主要的是負責編會刊，現(xiàn)在看，還是為川劇留下了些歷史資料。

為了“振興川劇”，1984年，省上決定把原來的川劇研究所改成研究院。席明真任名譽院長，王定歐任院長。省川劇研究院成立的時候就做了一件事情，召開了一個全省的川劇理論工作座談會，這是大事一樁。因為這川劇理論研究從歷史上來看，東西有一些，但是很滯后、很薄弱，真正從理論上研究川劇的極少。再加上文革以來，川劇本身就被打入冷宮，一蹶不振，百花凋零。搞理論的原本就沒有多少人，在這個沖擊之下，更是七零八落。而振興川劇對理論研究又提出了新要求。所以川劇研究院抓了一個四川省川劇基礎理論研究會，把我們能找到的曾經從事川劇研究的一些老同志邀請來，又發(fā)現(xiàn)了一些有志于此的新同志，也請來參加。

為什么叫基礎理論研究會？因為這個長期以來，粉碎“四人幫”以后，川劇活躍起來，于是來采訪的、對外的交流也多了。外劇種的也好，國外的戲劇愛好者也好，來了解川劇的時候，找到川劇界的同志，人家總要問你：川劇特點是什么？有的說是“麻辣燙”，有的說“幫打唱”?？磥磉@些都是非理論的語言，都是很感性的、很膚淺的一種理解。這就必須把基礎理論探索一下，川劇的基本特征到底是什么？發(fā)展規(guī)律是怎樣的？這就是一個基礎理論問題。沒有這個基本建設，我們川劇就說不清楚了，而且也不利于今后的發(fā)展。因為你只有掌握了那個規(guī)律、掌握了那個特征，然后振興川劇也好、改革川劇也好，才循著這個規(guī)律和特征去發(fā)展它。所以川研院就開了這么一個會。這個會開完之后，因勢利導，也是水到渠成，大家就要求成立一個組織，就叫川劇理論研究會。接著作為一個學術團體，參加了四川省社會科學學會聯(lián)合會，正式成為社科聯(lián)的一個團體會員。

我個人以為，這次會議，在川劇理論發(fā)展史上，是一個具有關鍵性的節(jié)點。因為:第一，把分散的隊伍團結起來了，組織起來了，發(fā)展壯大了。以后堅持召開過多次專題學術年會，出了人才，出了成果。我特別要說的是，一批長期從事藝術實踐的導演、演員、樂員、舞美等，破除了理論研究的神秘感，進入了理論隊伍，而且出了不少成果。這是非常難得的。第二，提升了川劇理論研究的層次，明確了重點、方向——基礎理論研究；以后又隨著經驗的積累，總結出“基礎研究與應用研究結合，歷史研究與現(xiàn)實研究結合，藝術研究與社會研究結合”的“三個結合”科研方針，行之有效。第三，使川劇理論研究正式成為社會科學的一門學科。參加過多次社會科學科研成果評獎，取得了不小的成績。這些都是歷史上前所未有的。所以我認為它是川劇理論發(fā)展史上關鍵性的或者說是里程碑式的一次會議、一個節(jié)點。還是實事求是的吧？

萬：您是首任會長嗎？

王：首任會長是席明真老師，他老人家德高望重。我只是在底下跑腿、服務，具體地干活，就像戲班子的打雜師。他走以后，我是第二任吧。

萬：王老師對“三慶會”的歷史淵源研究是很有見地的，好像學術界也還有些不同意見。

王：不同意見還多哩。

萬：那能不能著重就您對“三慶會”發(fā)展的歷史淵源給我們說說您的觀點和看法呢？

王：前面說過，我搞川劇是“老來出家”，外行看我是內行，內行看我是外行。對“三慶會”也沒有太多的研究。有的同志，像成都的戴德源、川大的鄧運佳，對川劇的源流、歷史的研究就很下了一番功夫?，F(xiàn)在對這個川劇有各種說法。有的是推到很早了。比如說，明代，南京有個陳鐸就寫了個《嘲川戲》。盡管他是在挖苦川劇，但說明明代就已經有川戲了，而且到了南京了。我在編《川劇藝術》的時候，還收到過北京一個作者寄來的，從日本典籍中發(fā)現(xiàn)的一條非常重要的川戲史料。是說南宋時期，四川涪陵有個冉道隆，是個得道高僧，大覺禪師，在游學日本時去世。他曾經在一首詩里寫道：“戲出一棚川雜劇，神頭鬼面幾多般。夜深燈火闌珊甚，應是無人笑倚欄?！币幌掠职汛▌v史推到南宋去了。

我的看法是——首先把川劇這個概念的內涵搞明確。我以為現(xiàn)在公認的、通用的“川劇”這個概念，就是指當代在舞臺上呈現(xiàn)的這樣一種戲劇樣式，那就是由昆、高、胡、彈、燈五種聲腔，和一支七人建制的樂隊(習慣叫一撥場面)組合演出的一種地方戲。這是川劇的現(xiàn)存形態(tài)，或者可稱為共時性形態(tài)。不管這五種聲腔的娘家在哪里、老祖宗是誰，目前的川劇就是這個樣兒。如果這個看法成立，那就要說到“三慶會”了?！叭龖c會”成立于1912年，在成都。其背景，根據現(xiàn)有研究成果來看，一是受1911年辛亥革命，成立了中華民國的影響，藝人們說，現(xiàn)在五族都要共和，我們還分什么這個班那個班哦。于是把以前按聲腔分班唱戲的班社團攏來，組成了一個“五腔共和”的班子。再是演出市場形勢所逼，當時社會還不很穩(wěn)定，觀眾減少，各班社合作演出，各種聲腔的人才集中、劇目集中，類似現(xiàn)在的“強強聯(lián)合”，自然更能吸引觀眾。于是“三慶會”應運而生?！吨袊蟀倏迫珪蚯嚒肪碚f：“自三慶會開始，匯集昆、高、胡、彈、燈五種聲腔，川劇才進一步被人們確認，趨于定型?！庇^眾中也對其有“川劇正宗”的說法。還不應該忽視的，“三慶會”是第一個由藝人自己組成、自己管理的演出團體。它在管理方法上創(chuàng)造了許多寶貴經驗，辦起了培養(yǎng)人才的“升平堂”，還有為不斷提高藝術水平的“研精社”。這些都標志著“三慶會”是一個趨于成熟的藝術團體。在川劇史上具有里程碑的意義。這一點在川劇界爭論不大?，F(xiàn)在有分歧的是川劇的歷史定位。就是說川劇是什么時候形成的？這就有各種說法了。就我而言，我認為，現(xiàn)在說的川劇就是指現(xiàn)存形態(tài)的川劇——五種聲腔，一撥場面。它的歷史應該從“三慶會”定型時算起，一百余年。至于明代的在南京演出的川戲，南宋時的“川雜劇”，都有別于今天我們所說的川劇，而是歷史上四川的戲劇。當然，這只是我一己之見，如是我觀而已。學術問題，百家爭鳴，眾說紛紜有利于學術發(fā)展，只能是好事。

萬：那王老師，您后來在從事川劇研究的方面，您主要的著力點，您主要的研究領域和方向主要是哪幾個方面呢？

王：我主要還是喜歡搞那個基礎研究，我這個小劇集子(指《針頭線腦集》)里面，第一篇《空里傳神》，副題是“川劇舞臺美學語匯試釋”。這是我學川劇這么多年的一點心得。從很多川劇朋友那里，從看戲當中，我聽、我看、我想，耳濡目染，到處學習，掌握了許多戲例，在同別的戲劇樣式主要是寫實主義話劇的比較中，就歸納出了那么一些藝術特點。具體說，就是：時空變換的靈活性、舞臺元素的多義性、技藝結合的獨特性、虛實相生的共創(chuàng)性、戲里戲外的互動性。

萬：也就是說，它是從多種包括話劇和一些其他的劇種，綜合起來觀察的。

王：對，有借鑒、有參考、有比較才能鑒別，從而找出川劇的特點。其中我講了很多具體生動的川劇戲例，然后提升到創(chuàng)作規(guī)律、藝術理論上來考察。最后我說，我這是一種嘗試，嘗試在感性與理性、個別與一般、微觀與宏觀之間做一種溝通、連接。就是說避免那種從抽象到抽象、“純理論”的論述，說得云里霧里，落不到實處。如果萬老師你有機會翻一翻，可以看到很多戲例，很精彩的川劇戲例，那是別的劇種沒有的。那許多不知名的川劇藝術家在那樣簡陋的條件下，發(fā)揮出的非凡創(chuàng)造力，是使我很感動的，使我有了一種強烈的寫作沖動。我想在寫作中力求避免兩種偏向：一種叫做只是抽象的議論，但是沒有實際的論據，不能很好地指導藝術實踐，就是藝人們說的“醫(yī)不到肚子痛”;另一種是講得很具體，哪種服裝、哪個細節(jié)都有，就事論事，不上升到規(guī)律上，不上升到理論上，沒有普遍使用價值，所謂的“搬不得家”。但最終我講川劇的本質屬性，那些特點集中起來，還是歸結到中國戲曲的寫意性上，就是說川劇以它的豐富實踐，豐富了論證了中國戲曲的寫意美學觀。文章的標題“空里傳神”就是這個意思。這一篇文章我是下了一點功夫的，反應還不錯，還得了個省里的社科獎。當然，深度不夠，理論上還大有提升的空間。如果能拋磚引玉，或者引起爭議，我都滿足了。

除了喜歡注意探討規(guī)律、特征的基礎研究外，我還在《尋求鑰匙：方法論》當中，嘗試在川劇研究中，引進系統(tǒng)論方法。盡管我對這門新學科剛開始學習，只了解點皮毛，但已經很受啟發(fā)、很開眼界了。值得向大家推薦。

另外，川劇的理論研究還有一個隊伍問題，川劇理論研究會組成的人員大概有兩部分。一部分是從學?；蛘哒f從書齋里來的，鄧運佳、王定歐、劉興明、杜建華、曾祥明，還有我，等等，好多人都算，或者是出于興趣愛好，或者是接受工作安排，來搞理論研究的，這是一部分人。另外一部分就是有實踐經驗的演員、導演、編劇、音樂、舞美，真正從劇團里來的，在舞臺上摸爬滾打出來的。兩者各有優(yōu)勢，也各有不足。所以川劇研究會就下了功夫，要這兩者結合起來，起一個互補的作用，起一個取長補短的作用。從書齋里來的同志，多和川劇界交朋友，多接觸了解川劇實踐。我曾經和杜建華開了一個玩笑，說你哪天穿個彩妝在舞臺上站一下，你的感受就不一樣了。第二，從實踐當中來的，往往有那么一個觀點，這個理論對我們來說太深沉了。我只曉得演戲，你那些理論，是耍筆桿子的事，我不懂。有點神秘感。我們就力求破除他們的神秘感，要求必須寫出論文來，才能來參加年會，才能參加成果評獎。效果還是不錯的。隨便舉幾個例子，唐永嘯、楊澤新、何光表、夏庭光、彭潮溢等等，好多人都出了書，得過獎。有的已經去世，我很懷念他們。這部分同志有豐富的實踐經驗，只要破除迷信，有了理論自覺，能量不可低估。

萬：那像現(xiàn)在我們每年都有一個傳承人的傳承活動，包括傳承人的演出，包括他們的學生，幾乎每年都有一個匯演，那么您覺得這種方式對于川劇的，就是說作為國家的非物質文化遺產，它的傳承與保護，您覺得這種方法如何？

王：這個我基本上沒有發(fā)言權，因為我已經脫離很久了，什么傳承人啊，什么演出現(xiàn)在一般也不看了。所以沒有發(fā)言權。

萬：川劇的流派的四條河之間，在您眼中，您覺得它這四條河的源流的發(fā)展，您覺得那個歸納科不科學？

王：我是一個徹底的樂盲。認真說，搞戲曲研究不懂音樂，是我的一個致命傷。川劇的流派的區(qū)分，我感覺到跟京劇的流派不一樣。京劇的流派是按不同的大師的不同藝術風格來區(qū)分的。比如說梅尚程荀，旦角的四大流派，主要就是根據他們的不同的唱腔，以及表演特色來區(qū)別的。而川劇的流派是按不同地域的音樂特點來區(qū)分的。習慣的是分成上壩、下川東、資陽河、川北河，但是現(xiàn)在有越分越細的趨勢。比如說敘瀘河等。因為我不懂音樂，也就聽不出各個流派的特點是什么？你這個問題就不敢回答了。

萬：那最后我想請王老師談一下啊，作為一個從事川劇研究的一個老專家，幾十年嘛，退了之后實際上作為一個群眾組織學術團體的負責人，您還一直在工作，那么您覺得在川劇的傳承保護方面您還有什么意見啊、建議啊、想法之類的。

王：記得在九十年代吧，重慶川劇藝術學會李奎光組織過一次名丑傳人演出研討會。當時，我曾經說過一個“傳人三傳”，大意是說：一個是傳精神，傳老一輩的敬業(yè)精神，就是說你對川劇要有老藝術家那樣的敬業(yè)之心，要矢志不渝地熱愛川劇事業(yè)。這個是基礎。沒有這一條，搞都不想搞，一切都談不上了。第二是傳藝術，特別是傳精華。就是說，把老前輩藝術方面的成就，創(chuàng)作的藝術精品，經典之作,例如《情探》、《柴市節(jié)》、《柳蔭記》等等，學過手來，傳承下去。第三是傳方法，這是更重要的一傳。就是說，要把老師進行藝術創(chuàng)造的方法，或者說看看前輩們是怎樣進行藝術創(chuàng)作的，研究一下那些精品是怎樣創(chuàng)造出來的。古人說，授人以魚不如授人以漁。意思說給人一條魚，不如教人家怎樣打魚，教人家打魚的方法，他就可以舉一反三，獲得很多的“魚”，在藝術上就是創(chuàng)作出新的精品來。我以為這是很有道理的。

萬：那您看，王老師，您在整個的一生，就從事川劇研究，包括后來一些團體的管理，應該說是做了很多工作。那么謝謝您今天接受我們采訪，謝謝您了!

王：謝謝你耐心聽我說了這么些時間!

(實習編輯：鄭 舒)

The Oral History of Senior Artists of Sichuan Opera(Volume of Sichuan Continued)—Wang Chengde

WAN Ping, YAN Ming

(School of Literature and Journalism, Chengdu University, Chengdu, 610106)

Wang Chengde,is a theatre theorist and editor.He graduated from National Academy of Drama in 1947,majoring in theoretical screenwriter.He was the vice editor of the Journal of Art of Sichuan Opera,vice editor of the History of Chinese Opera-Sichuan Volume,commissioner of Chinese Theatre Society,commissioner and chief commenter of the Sichuan Theatre Association,commissioner of Sichuan Social Science Society,editor of Sichuan Opera Art Research Institution in Sichuan Province,and Present of Sichuan Opera Theory Research Institution in Sichuan Province.His research is widely known in Sichuan Opera theory field.

Wang Chengde；Sichuan opera;art life

2014-12-20

本文系2012年度教育部人文社會科學研究項目階段性成果之一(項目編號：12YJA760062)。

萬 平(1954-)，男，成都大學文學與新聞傳播學院教授；嚴 銘(1967-)，男，成都大學文學與新聞傳播學院副教授。

K825.78；I236.71

A

1004-342(2015)04-123-06