曹秀華+李大巍

約翰·奈斯比特。圖/受訪者提供

12月的北京寒意漸濃。十幾位從事文化創(chuàng)意產業(yè)的藝術家們相聚在城東一個古典雅致的茶室里，靜候兩位未曾謀面的“老朋友”——世界著名未來學家約翰·奈斯比特和夫人多麗絲·奈斯比特相攜而來。說是老朋友，是因為奈斯比特在中國早已擁有非同一般的聲望。30年前，他的著作《大趨勢：改變我們生活的十個新方向》盛行于中國，深刻影響了一代人對未來、對中國、對世界的思考。如今，已進耄耋之年的他仍然每年幾次與夫人一同從歐洲前來中國。他們關注并欣賞這片土地上發(fā)生的巨大變化，對中國的未來寄予殷切希望，稱之為未來“全球游戲規(guī)則的改變者”。

在“未來學家”的光環(huán)之下，在“預測從不失誤”的盛名之下，奈斯比特的其他身份常常被忽略。他是一位教育專家，曾在肯尼迪總統(tǒng)時期任美國教育部助理部長，夫人多麗絲亦曾出版《勇敢追夢》等專注年輕人發(fā)展的書籍。他也是一名創(chuàng)業(yè)者，這對夫婦都是在39歲時選擇放棄令旁人羨慕的工作，開創(chuàng)自己的事業(yè)。

也正因如此，在這場小型對話中，話題沒有拘泥于對未來的預測，而是以創(chuàng)新為核心，從經濟、商業(yè)、政治蔓延至文化、教育、科技。參與對話的企業(yè)家將自己在不同領域的所感、所惑一一提出，與奈斯比特夫婦進行了思想的碰撞，《中國新聞周刊》特約記者主持并參與了此次對話。

學會在“全球化”的語境下持續(xù)創(chuàng)新

中國新聞周刊：你在十年前提出了“中國模式”，概括得也很具體，現在你的觀點有變化嗎？一個高速發(fā)展的國家是否很難有創(chuàng)意和創(chuàng)新精神？

約翰·奈斯比特：在中國的商業(yè)和工業(yè)領域，大量創(chuàng)新已經產生。我的《中國社會發(fā)展的八大支柱》一書能回答這個問題。我早在1967年就來過中國，而我們夫妻兩人則是2000年第一次一同來到中國。你們做得很好，不要被西方對你們的判斷所誤導，中國和世界的創(chuàng)新方法不同，但各有優(yōu)勢。

我們生活的方方面面都全球化了，包括教育?！叭蚧睂儆谀欠N宏大的、具有支配性地位的觀念之一。而正是這類觀念建構出了我們所認識的整個世界，這其中包括人們做些什么、人與人之間如何相互協(xié)助。這樣才會涉及到職業(yè)資格這回事。但是我比較擔心的是，教育變得體系化，也就是每個人都變得一樣，通過一樣的考試，那就很無趣了。我們想和你們對話，其原因就是你們都是中國創(chuàng)新領域的代表，而不是因為你們通過了什么國際體系的資格認證。當今世界的一些國際體系恰恰是無效的，比如說國際貨幣基金組織，比如說世界銀行。我希望看到人們有一些差異，然后彼此合作，而不是都擁有同一張張薄薄的資格證書。

多麗絲·奈斯比特：就像我們在一本書中所講的，人才變得越來越像一種商品，而且是在全球范圍內進行交易。但是，雖然這個世界已經建立了很多自由貿易協(xié)定，對于人的流動卻仍然是很排斥的。歐洲尤其對移民很敵視，在美國也開始有了這樣的趨勢。但是，我們看到人的流動已經變得越來越全球化了，一個人可以從美國到中國，從中國到歐洲，再到拉美和非洲。但是，對于人的自由流動，這方面的規(guī)則還沒有建立起來。

中國新聞周刊：有一種觀點認為：在將來，80%的內容將以視頻的形式存在。而且未來的視覺除了平面、視頻，還可能還會出現第三種情況：虛擬現實。你對虛擬現實有什么看法？

多麗絲·奈斯比特：這要看“虛擬現實”的確切含義。對于虛擬現實，是說生活在一個人為創(chuàng)造的世界里。我們不喜歡那樣，因為這種視覺現實是一種逃避。人們放棄自己所擁有的生活世界，而躲避到不同的世界中去。但虛擬現實也有教育意義，它能幫助人們開拓新的領域。所以它是好壞參半的。就像書本，既可能幫助你成長，也可能扼殺你的思想。

中國新聞周刊：在你看來，創(chuàng)新的基礎是什么？

約翰·奈斯比特：關于創(chuàng)新，我想著重說說教育問題。在所有的國家，教育都是圍繞“過去”這個主題。全世界的教育都是一樣的，就像數學課程。但同時，技術的世界卻正好相反。技術的世界與我們所想象的相去甚遠。所以必須“重構”我們現有的教育體制，以適應這個新的世界，這個全球化的世界。

此外，關于創(chuàng)新性人才培養(yǎng)，我想中國人應該對女童和女性教育給予更多的支持。我還想特別提到女性的培養(yǎng)。這里有個例子，我和多麗絲是事業(yè)上的合作伙伴，我們一起做研究，而很多時候，中國人都僅僅知道約翰·奈斯比特，從不來不提多麗絲·奈斯比特，我感到中國人還是對女性地位有先天的不夠重視。創(chuàng)新人才教育，當然要注意男孩子，但也不要忘了女孩子，她們影響和培育一個有創(chuàng)意的家庭。

多麗絲·奈斯比特：的確，女性有時候會因為身體的原因，比如懷孕暫時的離開工作場所。但在目前的新經濟世界，女性即使在家里帶孩子的時候，也可以積極的參與社會活動，參與創(chuàng)意和創(chuàng)新的活動。我在中國一位叫劉倩的朋友告訴我，中國有一些女性發(fā)出過 “8.8倡導”，在生活中倡導熱愛生活、追求美好、有上進心和批判性思維的生活態(tài)度，這是非常好的。

中國可以成為“全球游戲規(guī)則的改變者”

中國新聞周刊：在過去，傳統(tǒng)大國和新生大國崛起的過程中，都不可避免地面臨激烈的沖突。 怎么看待中國在全球經濟上的崛起？東方文明與西方文明在今后的發(fā)展過程中，如何處理沖突與融合，如何實現和諧？

約翰·奈斯比特：問題出在西方。西方包括北美、歐洲、澳大利亞和新西蘭，只占全球人口的17%。但在過去大約200年里，世界進程就由這17%的人群所操控。這個進程已經結束了。現在我們提出一個“南環(huán)經濟帶”的概念，這包括亞洲、非洲和拉丁美洲，其中生活著80%的全球人口。在未來的10到20年內，我們會看到這些國家成為世界的主導者。

多麗絲·奈斯比特：在過去二百年中，西方引領了世界的技術進步和經濟發(fā)展。整個潮流也是東方向西方學習。西方于是產生了一種優(yōu)越感。西方的政治發(fā)展，包括民主，其發(fā)展方式是強化個體在社會中的地位。但是在中國社會，就更重視社群的價值。從西方的觀念來說，會認為西方優(yōu)于中國，因此發(fā)展的目標就是讓中國變得和西方一樣。在我們的新書里，提出以西方為中心的世界正在轉型為多中心的世界。我們相信，這是一個偉大的、具有開創(chuàng)性的進程，它給全世界都帶來了許許多多的新機會。在書里，我們把中國叫做“全球游戲規(guī)則的改變者”。我們相信，在未來的全球發(fā)展進程中，中國將會占有更大的份額。

中國新聞周刊：中國現在也有很多問題，兩位認為中國能成為世界領袖、成為規(guī)則改變者的依據是什么？

約翰·奈斯比特：應該怎樣理解“世界大國”的基礎？是軍事力量還是經濟力量？中國在經濟上已經很成功了。問題是，中國如何對世界和平做出自己的貢獻。這一點非常重要。因為西方的思路是，過去的美蘇關系，就是現在的美中關系。西方已經形成了這種思維定式。

多麗絲·奈斯比特：但我們不這么看問題。我認為，國家和個人一樣，都是逐漸建立起自己的聲譽。美國在一開始也不是自我宣揚。人們想要去美國，是因為到那里能實現他們的夢想。對于中國來說，也應該力爭成為這樣的國家，在這里人們可以實現自己的夢想。這就是中國的責任。我們總是和中國的政府官員說，要學會如何與自己的人民交流，學會如何與世界交流?，F在西方對中國的印象比較負面，主要是嫉妒和畏懼。

中國新聞周刊：有一個觀點認為，科技會放大階層間的鴻溝，讓窮人更窮、富人更富。畢竟，富人還是有一定的特權。你怎么看這個問題？

約翰·奈斯比特：我不這么看。比如，麻省理工大學將它所有的課程免費上線，分享給所有人?，F在每個月有100萬人在學習這些線上課程，這將帶來革命性的變化。

中國新聞周刊：有個詞叫“技術資本主義”，是指已經擁有資產的人更容易獲得最前沿科技。請你評價下這個觀點。

約翰·奈斯比特：我當然不支持這個觀點。科技給很多人帶來了更多的信息和便利，全世界都能看到，科技給窮人所帶來的機會和改變。

多麗絲·奈斯比特：此外，工業(yè)4.0技術也將使得新技術越來越便宜，越來越多的人可以買得起這些新技術。

約翰·奈斯比特：

世界著名的未來學家，埃森哲評選的全球50位管理大師之一。約翰·奈斯比特的閱歷豐富，他有著哈佛、康奈爾和猶他三所大學的教育背景。1963年，他被肯尼迪總統(tǒng)任命為教育部助理部長，還曾任約翰遜總統(tǒng)的特別助理。主要代表著作《大趨勢》，與威廉·懷特的《組織的人》、阿爾文·托夫勒的《未來的沖擊》并稱“能夠準確把握時代發(fā)展脈搏”的三大巨著?！洞筅厔荨芬粫壳霸谌蚬蹭N售了1400多萬冊。

多麗絲·奈斯比特：

暢銷書《中國大趨勢：新社會的八大支柱》和《中國模式》的聯(lián)合作者，以及《梅琳：我的中國》的作者。目前為天津財經大學奈斯比特中國研究院負責人、南開大學及云南大學客座教授。